Mientras que vamos terminando el café,
retomamos la jornada con la mesa redonda
que hemos titulado Enfoques desde la Academia
y la Sociedad.
Tenemos aquí una mesa muy plural y mixta e interseccional
y todas esas cruzadas palabras que nos encanta decir
en la academia últimamente.
Tenemos personas que vienen de la sociedad civil,
personas que han trabajado en la academia,
pero que también han trabajado temas que nos interesan hoy
y personas que han estado o están en academia
y sociedad civil, así en un remix interesante.
Os los presento muy brevemente y después les voy dando la palabra
para que la utilicen moderadamente durante unos 15 minutos cada uno
para luego poder entablar un diálogo en el tiempo que nos quede.
Me voy a poner la alarmita.
Os avisaré un poquito antes, pero voy a ser inflexible.
Bien, tenemos a Verónica Díaz Moreno,
que es licenciada en Ciencias Políticas
y de la Administración por la Universidad Complutense y doctora
en Sociología por la UNED, por esta casa.
Coordinadora del Máster de Problemas Sociales de la UNED
y trabaja sus líneas de investigación principales
son juventud, exclusión social,
tendencias sociales y nuevas formas de participación.
Empezarás tú, Verónica, cuando termine la presentación.
Del otro lado de la mesa,
en el otro extremo, Patricia Puente Guerrero,
también profesora de esta casa, profesora ayudante doctor.
No sé si tengo todos los datos actualizados,
si no me corregís.
Y ha trabajado,
o sea, creo que lo que justifica en mayor medida su presencia
en esta mesa es el tema de su tesis doctoral, que es visibles
e invisibilizadas la especial
vulnerabilidad de las personas en situación de sinogarismo
frente a la violencia relativamente reciente, ¿no?
, del año 2021.
Francisco Javier Lorenzo Gil Sanz, a mi derecha,
doctor en Sociología por la UNED
y diplomado en Trabajo Social por la Universidad Pontificia de Comillas.
Actualmente, ah no, esto es lo que me has dicho
que ya no, hasta hace dos años,
director de Acción Social en Caritas Española.
Y ahora, profesor ayudante doctor de la UNED.
Muy bien, ya está, hemos reajustado último minuto.
Y por último, pero no el último, José Manuel Caballol Bartolomé,
director general en Hogar Sí.
Y como me ha encantado la autodefinición que él se hace
en la página web,
la voy a leer porque me parece que es también una buena forma
de cerrar la ronda de presentaciones sin pensar.
Dice, llevo más de 20 años embarcado en la aventura de Hogar Sí.
De su fundadora aprendí que la indignación por la existencia
del sinhogarismo puede convertirse en pasión para acabar con él.
Hoy sigo indignado y apasionado,
creo que es un punto común de todos los que estamos en esta mesa,
así que espero que la mesa sea efectivamente,
no sé si muy indignada, pero desde luego apasionada,
que aprendamos algo y que si se nos ocurre alguna idea
para solventar este gravísimo problema,
pues seamos capaces de exponerla.
Así que tienes la palabra por 15 minutos, Verónica.
¿Se me descuenta ni cuando pongo?
¿Cómo?
No, no, venga.
Bueno, eh.
Bueno, en primer lugar, quiero dar
las gracias a la organización por haberme invitado,
pero sobre todo quiero dar las gracias
por elegir este tema que a algunos, como ha dicho Irciar,
nos indigna y nos preocupa desde hace muchos años.
A veces no se les da.
Bueno, a veces, muchas veces las problemáticas.
Que además nos deberían avergonzar, como es el caso de las personas,
el sinhogarismo y las personas en situación de calle o personas
sin hogar en situación de calle, no se tratan,
no se tratan todo lo que se deberían de tratar,
precisamente con esa creencia a veces de, bueno,
si no hablo de ello probablemente desaparezca, ¿no?
Bueno, pues no, los problemas no desaparecen, como todos sabemos,
cuando no los tratamos y entonces.
Hay que, si cabe, invertir más recursos en ellos.
Para mí es todo un placer estar en esta mesa con personas
que conocía mucho, como Kiko,
que ha pertenecido al máster en problemas sociales
durante muchos años, y otras que conocía menos,
con lo cual para mí es un placer estar aquí con ellos, sobre todo
porque es una cuestión de valentía, como decía,
porque tratar estos temas siempre es una cuestión de valentía,
y sobre todo de compromiso social, ¿no?
El tema de las personas sin hogar o en situación de calle,
pues es una cuestión de valentía y de compromiso.
Porque aquí se ha hablado esta mañana, a mí me ha gustado mucho
la intervención de Patricia y la del profesor,
pero porque me ha gustado cómo se ha tratado y sobre todo
cuáles son los compromisos con estas personas,
aunque como sabemos no son del todo realizables.
Digamos, yo me voy a centrar, siguiendo un poco al profesor,
voy a centrarme en las personas sin techo, ¿vale?
En las personas sin techo, cuál es su perfil
y cómo, desde un punto de vista sociológico, ¿no?
Y cómo, y ya se ha repetido aquí esta mañana,
con lo cual no me voy a repetir mucho,
pero cómo las personas sin hogar en situación de calle
es la.
La cara más severa de la pobreza y la exclusión social.
Y Ciar decía que mi especialidad son los jóvenes,
los jóvenes en exclusión social y ya lo más.
La peor vulnerabilidad y exclusión social
son los jóvenes en situación de calle, que está muy relacionado
con todos los problemas de vivienda, pero no solo.
Yo lo que quiero dejar aquí hoy y quiero que se me entienda
es que a veces tenemos la creencia de que cualquiera puede acabar
en la calle.
No.
Yo no soy partidaria de pensar, y así nos lo dicen los datos,
de que cualquiera puede acabar en la calle.
No, no todo el mundo puede acabar en la calle.
Tiene que haber unas situaciones estresantes
que coincidan en el tiempo
para que esa persona acabe en la calle.
Es cierto que no tener a estas personas sin techo
se les priva del acceso al trabajo, del acceso a la vivienda,
de recursos económicos para su sustento,
esto por el lado económico.
Pero me preocupa mucho, como hablaba también Patricia esta mañana,
cómo se enfrentan a la soledad,
a esa ruptura de sus vínculos sociales y familiares,
cómo pierden esa red social tan importante a la hora de.
Les podemos dar una casa, un techo, bien,
pero tan importante es darles una casa, un techo donde dormir,
que.
Ayudarles a esa red social, ayudarles a que vuelvan a tener enlazos,
ya son familiares, amigos o tener una red social
a la que acudir, que es tan importante también a la hora
de ver cómo se acaban en la calle.
Voy a ir rápido porque si no, no vamos a llegar.
Esto es un gráfico en el que vemos cómo se les ha ido denominando
a las personas sin hogar.
Y a mí me gusta poner, y aquí tengo un alumno mío
del máster que ya me ha oído esto algunas veces, ¿verdad José Luis?
Hay perfiles y creencias sobre las personas sin hogar
y que se repiten
como si fueran un mantra y que realmente no son verdad.
Entonces, ¿son solo hombres?
Pues no.
Todos los que estamos aquí sabemos que cada vez
hay más mujeres en situación de sin hogar, en situación de calle,
y vemos cómo ha crecido este porcentaje.
Porque tampoco me voy a repetir en los problemas que hay para medir
a las personas sin hogar en situación de calle,
pero los hay.
El INE llevaba diez años sin sacar una encuesta de recuento
de personas sin hogar.
En Madrid se han hecho recuentos de personas sin hogar y.
Kiko y yo tenemos a una
de las personas que más ha participado como amiga,
que es María Rosario Sánchez Morales,
que era la que empezó esta asignatura
y que ahora está haciendo otras cosas,
pero que volverá a retomarla en cuanto venga.
En Zaragoza hay recuentos en otra serie de sitios,
pero no se hacen recuentos a nivel nacional,
como ya se ha indicado aquí esta mañana.
¿Son personas mayores?
Pues tal y como decía la directora esta mañana,
pues no, cada vez son más jóvenes.
Cada vez son más jóvenes.
Y volviendo al tema,
para que no se me olvide, son solo hombres,
que supongo que la profesora hablará luego de ello.
Las mujeres, además, podríamos hablar,
pero excede un poco lo que es mi intervención,
como tienen una problemática añadida.
Tienen varias problemáticas añadidas.
Las mujeres tardan más en llegar a la situación de sin techo
porque suelen tener una red y hay más apoyos institucionales
para las mujeres.
Pero cuando acaban en la calle, La situación es peor
y es peor simplemente por el hecho de ser mujer.
Sufren más delincuencia, sufren más problemas y abusos.
Entonces, bueno, esto es algo que daría para también
otra conferencia.
Son personas mayores, ¿no?
Hay muchos datos en los que vemos como cada vez son más jóvenes
y ya hay un 17,9% de jóvenes que tienen entre 18 y 29 años
que viven en la calle.
Bueno, podemos preguntarnos por qué,
pero ¿son personas sin estudios ni cultura?
Pues tampoco, no es verdad.
Ahora os voy a poner un gráfico muy rápidamente, ¿no?
¿Son personas sucias?
Bueno, pues es que a lo mejor
no les damos los baños públicos necesarios para que lo hagan,
ni las instituciones, ni los recursos necesarios
para que no lo sean.
La mayoría tiene problemas con el alcohol.
Ya saben,
la imagen esta de que las personas que viven en la calle,
las personas sin techo, tienen problemas de alcohol
y de drogas.
Aquí, como diría nuestra amiga, ¿qué fue antes?
El huevo o la gallina.
¿Los problemas, tenían problemas de alcohol
y de drogas y por eso acabaron en la calle?
¿O debido a lo que significa vivir en la calle han acabado teniendo
problemas de alcohol y de drogas?
Pero tampoco es real.
Es cierto que los datos, como hemos dicho,
son muy difíciles de contabilizar y dejamos fuera
a un montón de personas a las que no podemos acceder.
Pero.
El 55,7% no consumen alcohol.
La mayoría tienen problemas con la droga,
lo mismo.
Pues no, no es cierto.
Porque tendemos a culpabilizar, y esto también quiero
que quede medianamente claro y que yo siempre repito,
tendemos a culpabilizar al que está en la calle,
como si él tuviera la culpa de acabar en la calle.
Pues habrá unos casos que sí,
pero en la gran mayoría nadie quiere vivir en la calle, ¿no?
Y bueno,
a lo mejor es que la sociedad también ha fallado en algo, ¿no?
No están bien de la cabeza, son enfermos mentales.
Pues solo el 9,4% padece algún trastorno mental, ¿no?
Lo que pasa es que vivir en la calle y sobre todo,
como se decía esta mañana, cuando está cronificado
y llevas ya muchos años, pues tu salud mental,
porque ya sabemos que las personas sin techo
viven entre 20 y 25 años menos, ¿no?
Tienen una esperanza de vida menor, con lo cual.
Hombre, a lo mejor no les damos tampoco los recursos necesarios
para ayudarlos.
¿No les gusta mucho trabajar y se ganan la vida mendigando?
Pues no, tampoco es verdad.
Y a un gran porcentaje de personas les encantaría trabajar,
pero no se les da la opción.
¿Son personas que no quieren saber nada de la familia
o que no tienen familia?
Bueno, pues parece ser que tampoco, ¿no?
El 79,1% de las personas sin hogar están empadronadas,
son españoles y demás,
pero por lo que, por diferentes circunstancias,
estoy pasándolo muy rápido porque quiero llegar realmente
al fondo de la cuestión, ¿no?
¿Dan miedo a una fuente de inseguridad?
Pues realmente la inseguridad la sufren ellos.
Ellos.
No son delincuentes, la sufren ellos y algunos,
tal y como ponemos ahí, han recibido amenazas y de amenazas continuadas,
con lo cual tampoco parece que esto sea verdad.
A mí me ha encantado escuchar al profesor decir
que no se les puede echar de los sitios públicos.
Ojalá fuera así, que no se les echara,
pero esto ya sabemos que ha habido en varias ciudades
en las que, claro, si los quito de las calles no existen,
me los llevo a otros sitios.
¿Encontrarse en la calle no os puede pasar a cualquiera?
No, no.
Como digo ahí,
tienen que suceder entre siete y ocho sucesos estresantes, traumáticos,
para que puedas acabar en la calle, ¿no?
Recibe muchas ayudas, no, esto lo voy a pasar muy rápido,
es un problema que no se puede evitar, tampoco.
Me paro en este cuadro, no sé cómo voy de tiempo
en este cuadro.
Me paro en este cuadro para que veamos cuáles pueden ser
los factores estructurales que intervienen en el sinogarismo,
que a mí me parece casi lo más interesante.
Bueno, voy a empezar por la derecha.
Hay factores culturales que tienen que ver mucho
con la sociedad en la que estemos.
La insolidaridad, el individualismo, el choque cultural.
Podría incluso añadir la aporafobia.
Ahí.
Bastante gente que parece que les molesta, ¿no?
Y en las encuestas, cuando les preguntan
si les molesta ver a una persona tirada en la calle,
durmiendo en la calle, les molesta.
¿Pero qué les molesta?
¿La vergüenza de ver a una persona en la calle
porque no les estamos dotando de recursos
para que no esté durmiendo en la calle?
¿O porque te molesta ver a alguien ahí,
pero sin ir más allá?
Claro, esa es la pregunta que nos tenemos
que hacer, ¿no?
¿Qué nos da más vergüenza?
Factores individuales, esto tiene mucho que ver, claro.
O sea, tu personalidad, el género, la edad, el estado civil,
el estatus.
Cada vez hay más madres que han sufrido.
Violencia en la calle,
que han sufrido violencia, violencia de género o madres solteras
y demás.
Por eso está subiendo y como digo,
llegan más tarde porque hay más recursos.
El estado civil, el estatus, la raza,
la nacionalidad, alcoholismo, drogadicción, ludopatía, salud,
antecedentes penales y además, bueno,
Díase allí factores familiares,
porque me gustaría añadir que hay una cuestión que a mí me ha parecido
muy, muy interesante y es en la problemática,
por el tema de investigación, la problemática de los jóvenes.
Los jóvenes que, como muy bien decía la directora,
que salen del centro y los dejamos allí en la puerta
y decimos a la buscaron la vida.
Buscaron la vida con 18 años.
En la sociedad en la que estamos, que no es la de.
Cuando tenemos la media de emancipación en 32-33 años,
a los de 18 les decimos que se busquen la vida
y dónde van a ir y de qué se van a ganar la vida.
Les tendremos que dar algún recurso
o como poco hacer ese tránsito con ellos,
acompañándolos a que puedan buscarse la vida.
Es que es un problema muy importante.
¿Factores familiares y relacionales?
Bueno, no tener.
Vínculos familiares es un problema.
Las rupturas familiares y los divorcios te dicen
que han acabado en la calle por esas cuestiones,
las circunstancias familiares.
La ausencia de redes y de círculos de amigos,
el desarraigo social, el aislamiento,
vínculos con mafias, papel asociado a los inmigrantes.
Claro, aquí estamos hablando de.
Podemos tratar el tema también de las personas sin techo
no españoles, los inmigrantes.
Claro, lo que nos dicen los datos es que es la mitad
de las personas que están en la calle.
Entonces, las variables son acumulativas.
Entonces, ser inmigrante todavía te pone en una situación todavía peor
para poder conseguir salir de esta circunstancia.
Con lo cual, también tengamos en cuenta eso,
que ser mujer es peor, que ser inmigrante es mujer peor,
es decir, son variables acumulativas.
Ser joven, en fin, o ser mayor,
pues también te pone en esa tesitura.
Y luego, factores estructurales.
Que esto tiene mucho que ver con.
Hoy hemos tenido aquí a personas que gestionan,
con lo cual, bueno, pues aquí esta parte es casi de ellos.
La política laboral,
la política de vivienda, la política educativa,
la política fiscal de distribución de renta,
pensiones, etcétera, etcétera.
Lo que es el estado del bienestar.
Es una cuestión de prioridades y dónde invertimos.
Esto es algo importante.
Los motivos por los que se han quedado sin hogar.
Qué sorpresa, ¿no?
Porque perdió el trabajo.
Es que el trabajo es algo fundamental para poder tener un.
Para cumplir tus expectativas,
para tener un proyecto de vida personal, ¿no?
Es necesario tener trabajo,
pero claro, la segunda es una separación de pareja.
La segunda es porque les desahuciaron de la vivienda,
porque no pudo ir a pagar el alojamiento.
Claro, la vivienda es importante,
el precio de la vivienda es inasumible.
En el momento en el que algo en la estructura familiar,
algo haga que esa estructura se tambalee,
tenemos un problema, ¿no?
Aparte de, como hemos dicho,
que no es suficiente quedarse en paro para acabar en la calle.
Tiene que haber otra serie de circunstancias,
como ya hemos dicho.
Personas sin hogar, ¿dónde vivían hasta los 18 años?
Pues con su familia, con sus padres y hermanos en su mayoría.
En instituciones de acogida en el 2022 era solo un 3,9.
El resto vivían con su familia.
¿Qué ha ocurrido para qué?
Pasemos de la familia a la calle.
Esto es algo que nos deberíamos de plantear.
Nivel de estudio,
lo que decíamos antes, y paso muy rápido,
el 65% tiene educación secundaria,
pero es que el 11,3% tiene estudios universitarios.
Esto significa que a este 11,3% no les hemos roto el contrato
social con él.
¿Cómo llega?
Ese 11,3% de personas que tienen
estudios superiores o ese 65% que tiene estudios secundarios
a vivir unas circunstancias en las que he acabado viviendo
en la calle.
Algo no estamos haciendo bien.
Y simplemente voy a acabar con esta que sé que si no me voy a pasar.
Esta sería un poco la diferencia entre los viejos sin hogar
y los nuevos.
Sin hogar, ¿no?
Y cómo ha cambiado ese perfil.
Son varones de mediana edad con problemas laborales,
drogadictos o esdrogadictos, hombres de edad intermedia separados
o divorciados, exlegionarios, personas institucionalizadas,
jóvenes universitarios, ocupan mujeres jóvenes
y de edad intermedia separadas, divorciadas o con malos tratos,
mujeres jóvenes y de mediana edad drogadictas o esdrogadictas,
enfermos mentales,
personas con trastornos de personalidad,
personas con retraso mental, inmigrantes, familias completas.
¿De acuerdo?
Y bueno, había traído más, pero.
Pero con esto acabaría.
Bueno, esto si queréis está en la edad,
para que veáis dónde está el mayor número.
Y es entre los 45 y 64 y entre los 30 y 44,
pero fijaos en la de 18 a 29 años como el 21,1
de los jóvenes estándares.
Que están en la calle, ¿de acuerdo?
Así que por mi parte, nada más.
Yo solo te voy a pedir que vayas dos hacia atrás
porque te quiero preguntar una cosa muy concreta
de una de las dos y porque luego va a ser más complicado volver
a ponerle transparencia.
¿Esta?
No, anterior.
Anterior, anterior.
Es la de las donde vivían antes.
Ah.
Vale.
Es que lo que yo quería saber muy concretamente es, existe,
o sea, este análisis mira hacia atrás en tiempos retrospectivos
y a vosotros hacéis un análisis en foto fija.
Por lo tanto, lo que quiero decir es que.
La percepción,
pero no sé si estabala dan datos, es que muchos niños,
muchos jóvenes que no tienen acceso a los pisos de autonomía
para poderse independizar cuando han estado en el sistema
de protección, vuelven con sus familias
y acaban al final en la calle porque la adaptación a la familia
de la que tuvieron que salir y con la que no han estado.
Entonces, lo que no sé es si estos de con su familia,
¿cuántos hay que estaban antes en una situación?
Esta pregunta lo que te dice es, hasta los 18 años, ¿dónde vivías tú?
Vale.
Solo te pregunto eso.
¿Dónde vivías tú hasta los 18 años?
Vale, vale.
Gracias.
Perdón.
No me acuerdo quién era la siguiente.
Me he ido.
Me he concentrado tanto en lo que estabas contando.
Pues, Patricia.
¿Me pasáis un ratón, por favor?
Sí, para que pueda ponerse.
Así con el ratón.
Ahí, para que pueda ponerse.
Listo.
He lanzado ya el mensaje.
Ya, ya, ya.
Bueno, espera aquí.
Le iba a dar banda en la reunión pensando que era dejar de compartir.
No sé por qué, me está quedando muy allá.
Puede ser que esté muy lejos de mí.
Sí, si quiereme cambio.
Pues mira, casi igual.
Es más sencillo.
Me cambio y así.
Te dejo todo.
Claro.
No, no, nada.
Es que a lo mejor están muy lejos.
Son lejos.
Esta, si es que creo que está muy lejos.
Ah, sí, eso es.
Espera, es que esta es la de ella.
Bueno, por ahí está.
Es la de Seminario 1.
Sí.
Muchas gracias.
Bueno, ya sí, los 15.
Muchas gracias.
Bueno, pues quisiera sumarme al agradecimiento
por tener la oportunidad de estar aquí,
porque hayáis organizado estas jornadas
y porque hayáis elegido este tema.
Creo que el reconocimiento a esto es importante también.
Yo vengo a hablar de lo que fue el tema de mi tesis doctoral
y que he continuado desarrollando ahora en el marco
de un proyecto de investigación
titulado Identidades colectivas y justicia penal,
un enfoque interdisciplinar.
Ya se ha apuntado en varias ocasiones a lo largo de esta mañana,
especialmente en la ponencia previa al descanso y en mi predecesora,
que las tasas de victimización de las personas en situación
de sin hogarismo son muy elevadas y son muy superiores
a las de la población que no está en esta situación.
Y de hecho, quienes viven en la calle
y muy especialmente las personas que duermen en espacios públicos
son las que tienen mayores riesgos.
A mí me gusta poner una cita de un informe de Hogar Sí
porque creo que refleja muy bien el motivo
por el cual esta es la realidad.
Dice que cerrar la puerta de nuestro hogar supone entrar
en la mayoría de los casos en un espacio de seguridad
y protección.
Las personas sin hogar, por definición,
no tienen una puerta que cerrar
y su exposición al riesgo de ser víctima
de un delito es infinitamente mayor.
Creo que esta es una clave importante a tener en cuenta.
Y, de hecho, los datos así nos lo dicen.
Profundizando un poco en los datos
de la encuesta del Instituto Nacional de Estadística
y comparándolos con todos los matices necesarios
con aquellos que revelan los estudios para población general,
encontramos que las tasas de victimización son muy elevadas,
especialmente si las comparamos con población general.
48% de aquellas personas
encuestadas por el Instituto Nacional de Estadística,
que yo restringí a aquellas que llevaban al menos
un mes afectadas por sinogarismo,
indicaron haber sido víctima de algún delito o agresión
desde que se encontraban en esta situación.
Y el 61%
entre quienes decían que dormían todas las noches en espacios públicos
o lo que el Instituto Nacional de Estadística
denomina alojamientos de fortuna,
que son aquellos lugares que no están previstos para ser utilizados
como dormitorio.
La población general,
en todas las categorías que se recogían en la encuesta,
ya ni siquiera me he centrado solo en las recogidas
por el Instituto Nacional de Estadística,
revelaba que la cifra era del 16,7% y les puedo asegurar
que eran unas categorías mucho más amplias.
Sobre todo tenemos insultos o amenazas, 32,5%,
frente a una categoría que no es exactamente equivalente,
pero podríamos.
Hacerlo, insisto, con matices,
amenaza o intimidación 1,2% población general.
En el caso de robo de dinero pertenece a su documentación
tenemos una cifra muy similar y en realidad
quizá un poquito más alta.
Tendríamos que ver por qué y en todo caso, pues bueno,
la recogida por el Instituto Nacional de Estadística.
Es una única categoría para todos los delitos
contra el patrimonio, por así decirlo,
frente al barómetro del CIS, que tiene diferentes categorías.
Agresión, 19,4%, frente a la de la población general,
4,7%.
Estamos hablando de cuatro veces menos
o cuatro veces más en población sin hogar,
si lo quieren ver así.
Y agresión sexual, 3,8% a nivel global,
pero aquí nos encontramos una diferencia de género muy clara.
En el caso de personas afectadas por sinogarismo,
las mujeres han sido víctimas en gran medida de violencia sexual.
El 10,7% de las mujeres frente al 1,6% de los hombres.
Si esto lo comparamos con la población general,
tenemos que según la encuesta social general española,
también del CIS del año 2015, no he encontrado datos.
Más recientes que recogen exclusivamente agresión sexual,
porque la otra encuesta, el barómetro,
recogía diferentes categorías,
probablemente porque tenía frecuencias absolutas muy pequeñas
en los datos.
Habla de una prevalencia vital de la agresión sexual,
es decir, a lo largo de toda la vida,
de un 0,4% y el 100% de las víctimas en esta encuesta
fueron mujeres.
Pero si lo centramos en los últimos diez años,
estaríamos hablando del 0,2%, todavía más bajo, ¿no?
0,2 frente a 10,7.
Otro problema grave creo que nos encontramos
es que la denuncia es del 32,8% en población sin hogar,
al menos de acuerdo con esta encuesta,
en lo que está claro, aunque varíen las cifras,
es que la infradenuncia es un fenómeno muy marcado
en población sin hogar,
y en el caso de la población general,
si tomamos los últimos diez años y los delitos
aproximadamente equivalentes, sería del 59,3%,
casi el doble.
Y esto nos lleva a hablar
de lo que Adela Cortina acuñó como el término oporofobia,
y que aquí tenemos en esta mesa representantes
de la visibilización de este fenómeno.
Es el rechazo, la aversión, temor y desprecio hacia el pobre,
hacia el desamparado, que al menos en apariencia
no puede devolver nada bueno a cambio.
La porofobia está presente en nuestra sociedad,
de una manera más explícita, de una manera más implícita,
y de hecho, pues bueno, aquí tenemos a una persona representante
de Hogar Sí, que es la entidad impulsora del Observatorio
Atento de Delitos de Odio contra Personas sin Hogar,
que han encontrado que centrando el enfoque en los delitos de odio,
porque antes hablábamos de victimización en general,
También nos encontramos cifras en torno a la mitad,
el 50% de personas sin hogar que han sufrido
al menos un incidente o delito relacionado con la porofobia.
Y en este caso, curiosamente, tenemos que la mayor parte
son mujeres en comparación con las cifras globales
de violencia.
Porque en la encuesta del Instituto Nacional de Estadística
tenemos que los porcentajes son similares
o incluso a veces inferiores
entre las mujeres con respecto a los hombres,
salvo para el caso de la violencia sexual.
Además, encontraron que el 81,3% de estas personas que habían sido
víctimas lo habían sido en más de una ocasión.
Me parece interesante ver las categorías
por las cuales habían sufrido estos delitos
o estos incidentes.
Y tenemos que sobre todo se trataban de insultos y trato discriminatorio.
Pero una cuestión que me parece muy importante para detenernos
es que cuando estas personas fueron preguntadas por el incidente
o el delito que más les había impactado,
Las categorías más comúnmente mencionadas fueron los insultos
o el trato vejatorio y la agresión física.
Pero en primer lugar, los insultos o el trato vejatorio.
Esto creo que nos puede dar una idea del impacto emocional
que tiene para la persona que considera que su experiencia
más impactante es haber recibido estos insultos
o este trato vejatorio.
Frente a esta realidad parece que no estamos siendo capaces
de recabar la información necesaria, ¿no?
Si bien es cierto que es loable que el Ministerio del Interior
venga recogiendo desde el año 2014 registros sobre delitos e incidentes
por aporofobia, pese a que todavía no estaba en el código penal,
sí que tenemos que decir que las cifras son muy bajas en comparación
con todos los que se detectan de otras categorías.
Y tenemos que oscilan desde los últimos diez años
entre el 9 y 16%.
Incidentes, todos ellos son infracciones penales,
en este caso no hay infracciones administrativas.
Esto no concuerda con los datos que nos ofrecen las encuestas
de victimización que se han realizado a través de otros medios, ¿no?
Con lo cual algo nos está fallando aquí, que no lo estamos detectando.
Esto refleja datos de fuerzas y cuerpos de seguridad,
es decir,
de personas que han ido a denunciar y la persona que ha atendido
esa denuncia ha registrado como una motivación aporófoba el caso
que se ha denunciado.
En cuanto a estas estadísticas, son muy pocas, 128 casos en total
a lo largo de los diez años que llevan haciéndose registros.
Tenemos sobre todo lesiones, en segundo lugar
amenazas y trato degradante en tercer lugar.
Y por último, ya termino y ya voy a las conclusiones,
lo prometo.
Creo que es interesante ver también qué ocurre a nivel
de sentencias judiciales.
Y en este sentido
tenemos a una investigadora de la Universidad de Salamanca
que se llama Isabel García Domínguez,
que ha dedicado también su tesis doctoral al análisis
de la porofobia.
Sobre todo en el sistema de justicia penal,
pero también ha abordado otras cuestiones.
Y en este caso, recientemente ha publicado
un artículo en el que realiza una revisión sistemática
de sentencias dictadas entre 2016 y 2020,
es decir, por un periodo de cinco años.
Y en estas sentencias,
el criterio que yo he utilizado para seleccionarlas es que la víctima,
la persona acusada o ambas se encontrasen en situación
de sin hogarismo.
Después de aplicar sus criterios de inclusión y exclusión,
encontró o seleccionó finalmente 139 sentencias
que analizó en profundidad, de las cuales 102 tenían
como acusados o como personas autoras a personas sin hogar,
frente a 25 que en las que las personas sin hogar
eran víctimas.
Tenemos un desequilibrio bastante considerable.
Parece que lo que llega a las sentencias judiciales
son más casos de personas sin hogar como autoras de infracciones
que como víctimas, cuando nos estamos encontrando
que las cifras de victimización son desorbitadas.
También había 12 casos en los que ambos,
tanto la víctima como la persona acusada,
eran personas sin hogar.
Los delitos más comunes que aparecen en esta sentencia
serán igualmente que en las estadísticas oficiales,
lesiones leves principalmente y trato degradante.
Termino con un par de ideas.
No me ha dado mucho tiempo a profundizar en ello,
pero sí que creo que es importante decir.
Que los correlatos del sinogarismo actúan como factores victimógenos,
es decir, incrementan la probabilidad
de que la persona sufra experiencias de victimización.
¿Por qué?
Porque la situación de sinogarismo coloca a la persona
en una posición de desventaja a la hora de ejercer,
de defender y de ver protegidos sus derechos fundamentales.
Esto es una idea que se ha defendido a lo largo de toda la mañana.
No toda la violencia, desde mi punto de vista,
Contra personas sin hogar tiene un componente aporófobo explícito.
Creo que es importante remarcar que en algunos casos
quizá no existen casos puros, pero desde luego yo estoy convencida
de que la oportunidad es un factor importante
a tener en cuenta porque las personas afectadas por sin hogarismo
están mucho más expuestas a los riesgos,
son más accesibles.
Cuando están durmiendo, por ejemplo, su capacidad de respuesta se reduce.
Pero también tenemos que tener en cuenta que no
toda selección por vulnerabilidad es ideológicamente neutra.
Es decir, vivimos en un contexto sociocultural
en el que existe aporofobia y se tolera de alguna manera
o incluso en ocasiones lamentablemente
se legitima la violencia hacia estas personas.
Si tenemos estas dos patas, que serían
por un lado la aporofobia y por otro lado la exposición,
la elevada exposición a los riesgos,
Pues, ¿cuál sería la clave?
La prevención y enfocada a ambas cuestiones.
Yo creo que estaremos de acuerdo todas y todos
en que no basta con castigar la violencia
porque el daño ya se ha producido
y lo que hay que hacer es prevenir estas condiciones
que hacen que sea posible que surja esa violencia.
Y entonces, la primera pata de esta prevención
sería la reducción de la exposición a través de políticas públicas,
que prevengan las situaciones de sin hogarismo en sí mismas,
porque es la mejor manera de prevenir la violencia
y la exposición, quiero decir,
o que garanticen intervenciones eficaces
y, como hemos visto, principalmente tempranas,
cuando ya exista situación de sin hogarismo.
Un ejemplo de ello es el programa Habitat,
que se ha desarrollado por la Asociación Pro Vivienda
y Hogar Sí,
del que ya se ha hablado a lo largo del día también.
Y aquí tengo las cifras en cuanto a la reducción
de las experiencias de victimización de las personas.
Al inicio del programa y al final, los 18 meses.
Tenemos un punto de partida de 59,3% y llegamos al 19,6%.
Creo que es una reducción bastante considerable.
Y la segunda y última pata
sería la desactivación del imaginario aporófobo,
de manera que promovamos una sociedad en la que cualquier persona,
con independencia de cuál sea su situación,
de cuáles sean sus características, pues pueda ser considerada digna.
De que sus derechos sean protegidos y respetados.
Creo que esta es una clave importante.
Por mi parte, nada más.
Espero haberme ajustado el tiempo.
Muchísimas gracias y quedo pendiente de cualquier comentario.
Muchísimas gracias a ti.
Efectivamente, te has ajustado estupendamente al tiempo.
Hemos recuperado un pequeñillo retraso
que llevábamos.
No te voy a hacer volver atrás en la presentación
porque está muy claro todos los datos,
así que no preguntas a ese respecto.
Pasamos a.
Francisco Javier Lorenzo Gil, aunque antes te he llamado.
Kiko.
Kiko, por favor, es tu turno.
Muy bien.
Muchas gracias.
Gracias por la selección del tema.
Gracias por la iniciativa de poner en marcha este seminario.
Muy interesante, evidentemente.
Y gracias por invitarnos al Departamento de Trabajo Social
a formar parte del mismo.
Yo.
El objetivo de mi intervención va a ser.
Precisamente abordar la relación que puede tener el trabajo social
o en qué claves puede intervenir el trabajo social
en un contexto como este o en un ámbito
como el del sinogarismo y a través de cinco ideas muy concretas
y muy.
Y muy específicas, ¿vale?
La primera tiene que ver precisamente con el contexto
en el cual los trabajadores y las trabajadoras sociales
desarrollamos nuestra profesión en el ámbito del sinogarismo.
Yo creo que hay dos cuestiones que son claves.
Una primera, el que estamos hablando de una situación estructural,
que se explica también en parte por las decisiones
y por las capacidades personales, pero fundamentalmente.
Por la estructura, por fenómenos que son sociales
y que afectan al conjunto de la sociedad.
Decían esta mañana, el 10% de la población de nuestro país
tiene problemas importantes relacionados con la vivienda,
son una situación de vulnerabilidad grave,
pero si pensamos en qué porcentaje de la población
tiene que hacer un esfuerzo enorme para garantizar algo tan básico
como es la vivienda, el porcentaje es muy amplio.
Esto no se explica porque tú tengas un trastorno de salud mental,
aunque se dan evidentemente estas situaciones,
pero no se explica tanto por los factores individuales
como porque es un problema estructural.
Y además de ser un problema estructural,
dudo fuertemente de si de verdad nos creemos esto de que la vivienda
es un derecho.
Y lo dudo, digo, más allá de los papeles,
que evidentemente sí, pero cuando hablamos de un derecho,
Enseguida escuchamos voces que lo que ponen de manifiesto
es, bueno, sí, un derecho, un derecho,
pero ¿y las obligaciones qué?
¿Derechos y obligaciones?
Cuando escuchamos estos argumentos,
para mí me surge la duda de la madurez democrática
que tenemos como sociedad.
Y lo digo rotundamente también, porque como son 15 minutos,
lo que voy a tratar es de provocar, lógicamente.
¿Por qué digo esto?
Porque, por ejemplo, si nos vamos a la Declaración Universal de los
Derechos Humanos, si nos vamos al artículo 5,
pues leemos que todo el mundo tiene derecho a no ser torturado,
a no ser sometido a torturas.
¿Qué obligaciones tiene una persona para que se garantice ese derecho?
Ninguna.
Hagalo que haga, una persona en una sociedad que de verdad
respeta los derechos humanos, nunca jamás puede ser torturada.
Y no tiene que cumplir.
Es más, fijaos la paradoja.
Si esa persona hubiera torturado a alguien.
También tendría el derecho a no ser torturado.
Eso es un derecho.
El derecho no se gana.
El derecho no se lo merecen las personas.
El derecho es una marca de identidad de la sociedad que queremos ser.
Y garantizamos derechos cuando queremos ser
un tipo de sociedad.
Y cuando no nos importa ser otro tipo de sociedad,
entonces no garantizamos derechos y lo sometemos a obligaciones.
De alguna forma,
que se tenga que comprar un derecho con una obligación,
con un comportamiento.
Nadie puede ser.
Durado en una sociedad que de verdad garantiza los derechos humanos.
Cuando hablamos de temas como la vivienda,
es decir, de derechos que tienen un precio en el mercado,
ahí dudamos más.
Hombre, ¿cómo vamos a garantizar un derecho
cuando todos estamos haciendo un esfuerzo
para comprarnos ese derecho, permitirme la expresión,
en el mercado?
¿Somos de verdad una sociedad democrática
que entiende que la vivienda es un derecho?
Yo tengo serias dudas.
Es decir, lo entendemos como un bien de mercado
donde quien pueda se lo garantiza a través del intercambio económico
y quien no sufre las consecuencias del mismo.
Y creo que en ese sentido hay un primer elemento que tenemos
que hacer como reflexión.
En qué medida la vivienda,
así como otras cuestiones como el empleo, etcétera, etcétera,
la vivienda adecuada es un derecho real.
La segunda cuestión.
Es quien tiene la obligación de garantizar ese derecho.
Por suerte o por desgracia, yo creo que por suerte,
en cuestiones tan relevantes como estas hay espacio para todos
y para todas.
Hay espacio, sin duda alguna, para la administración pública,
para la iniciativa privada, tanto con ánimo de lucro
como sin ánimo de lucro.
Pero la garantía de un derecho
o está en la administración pública o no está.
¿Qué quiere decir?
¿Que las entidades, especialmente,
y en este caso las sin ánimo de lucro,
no pueden participar en la gestión?
Por supuesto.
Entre otras cosas
porque a veces lo van a hacer con mucha más agilidad.
Por supuesto.
Pero la garantía o está en la administración pública
o no es un derecho como tal.
Si una organización se dedica a repartir alimento,
es legítimo, es fantástico, estupendo.
Si el derecho a una alimentación saludable
depende de que esa entidad reparta alimento única
y exclusivamente, y está ahí el derecho,
si esa entidad pretende garantizar el derecho
a la alimentación a través del reparto de alimento,
lo que va a caer sin duda alguna es en el asistencialismo
y en la arbitrariedad.
Es imposible escapar de esas dos trampas.
Porque el derecho debe estar garantizado
desde la Administración Pública.
Si no, no lo es.
Y, ojo, insisto otra vez, aunque creo que lo he dejado claro,
eso no quiere decir que no haya un espacio para la gestión,
para la intermediación, para la presencia,
para el trabajo comunitario que hacen muchas entidades sin ánimo de lucro.
Por supuesto que tienen que tener espacio.
Cada ciudadano tiene que tener un espacio en aportar soluciones.
Pero el derecho lo garantiza la Administración Pública
o, si no, no es un derecho.
Tercera cuestión que quería compartir y ahora hablo.
Partiendo de que ese es el contexto en el que muchas veces
trabajamos las trabajadoras y los trabajadores sociales,
cuando hablamos de personas sin hogar,
un elemento que no podemos obviar en nuestra intervención cotidiana,
en nuestro acompañamiento social,
es que evidentemente las personas sin hogar
tienen una carencia evidente, que es la necesidad de un hogar.
Pero nos vamos a encontrar muchas más realidades.
Verónica lo señalaba.
Nos vamos a encontrar temas de agresiones,
nos vamos a encontrar temas de trastornos de salud mental,
nos vamos a encontrar una cualificación determinada,
unas relaciones sociales familiares X, problemas de adicciones,
nos vamos a encontrar una situación multiproblemática
y como trabajadoras sociales debemos entender esto.
¿Qué es causa y qué es consecuencia?
Lo decía muy bien.
Verónica, antes, y José Manuel
y yo, yo todavía recuerdo una persona que nos dijo, Ángeles,
que nos dijo, yo no sé si estoy en la calle
porque estoy loca o estoy loca de tanto tiempo que llevo viviendo
en la calle.
¿Qué es causa y qué es consecuencia?
¿Dónde cortamos ese círculo?
Tenemos que tener clara que nuestro acompañamiento
social se da a esta situación multiproblemática
porque es complejo si no aportar una solución.
Las soluciones puntuales valen sin duda alguna.
Yo me focalizo en algo y trato de resolver eso,
pero no vamos a comprender la situación
si no entendemos que las personas no somos fragmentables,
no somos divisibles y no somos estancas,
no estamos compuestos por compartimentos estancos.
Cuarta idea que quiero transmitir también en relación
con esto que acabo de decir ahora.
No caigamos en la trampa,
las trabajadoras y los trabajadores sociales,
lo decía Patricia antes, de entrar en las lógicas del merecimiento
e incluso, y voy a ser más duro, del chantagre,
que lo hacemos muchas veces.
El protagonismo es de la persona afectada,
es el sujeto principal,
es la actriz o el actor principal de esta película.
Nosotros somos acompañantes, deberíamos ser promotores
de los derechos humanos, defensores.
Gestores de recursos.
Somos muchas cosas y cada uno que nos defina
o que escoja la parcela de nuestra tarea que es fundamental.
Pero el protagonista, quien toma las decisiones sobre su vida,
es la persona.
No incapacitemos a quien no es incapacitable.
Porque estamos siendo parte de ese problema.
Y hacemos chantaje, muchas veces.
Como tenemos esa visión integral
y vemos que además del sinogarismo están los trastornos de salud mental
o las adicciones, por ejemplo, decimos hasta que no dejes
de consumir no sé qué, no tienes derecho a este recurso.
Ya volvemos otra vez a la lógica mercantilista
con el tema de los derechos.
Y tenemos un riesgo, y claro,
como a todos y a todas nos gusta tener nuestro papel de relevancia,
En nuestro ámbito profesional, el trabajo social
tiene ese riesgo y es que queremos
ser los protagonistas de la vida de otros a veces.
Cuando hago estas afirmaciones tan rotundas,
desde luego no creo que sea la mayoría de los profesionales
y las profesionales, pero sí que enciende una luz roja
para decir no caigamos en esa tentación,
porque infantilizamos e incapacitamos constantemente
a la gente que está en una situación de vulnerabilidad
y nos arrogamos el derecho a ser nosotros quienes protagonicen
sus vidas.
Ojo con los chantajes.
Quinta idea.
Y me ajusto de una tiempo, ¿verdad?
Sí, perfectamente.
Es una intuición.
Es una intuición basada en experiencia
de muchos años de trabajo en este ámbito
y de muchas publicaciones que existen al respecto.
Es decir, no es una intuición gratuita,
no es una iluminación de esta mañana.
Pero sí que creo que hay un elemento diferencial.
En el ámbito de la exclusión social
con aquellas personas que están en una situación social muy grave,
en una situación de exclusión social muy severa o muy grave.
Y creo que lo que marca la diferencia,
hay muchos elementos, Verónica los ha explicado perfectamente,
hay muchos elementos que inciden directamente.
Pero hay uno que es, desde mi punto de vista,
el factor común a todas esas experiencias
más graves, más intensas, más dramáticas,
si queréis, ¿no?
El factor relacional.
Cuando se rompe el factor relacional,
cuando desaparece,
cuando se quiebra ese tipo de apoyos,
las situaciones entonces comienzan un ciclo perverso
de descenso que es mucho más difícil
de abordar y de acompañar socialmente.
Creo que es el elemento que marca la diferencia.
Lo decía antes,
las mujeres tardan más en llegar a la situación de sin hogar,
entre otras cosas porque la pata relacional
la tienen más trabajada por muchos aspectos,
por la configuración de nuestro modelo de bienestar,
por nuestra configuración cultural, por el tipo de sociedad que somos,
etcétera, etcétera.
Y cuando se rompe.
Las que llegan a situación de sinogarismo muchas veces llegan
a una situación dramática, mucho más intensa,
mucho más grave que muchos hombres.
Cuando se rompe la pata relacional en una sociedad como la nuestra,
en un modelo de bienestar como el nuestro,
donde mucho ha recaído sobre los hombros de la familia
y especialmente de la mujer, cuando se rompe esa pata,
la caída es vertiginosa.
Por lo tanto, desde el acompañamiento social
que podemos hacer, trabajadores y trabajadoras
sociales, no podemos perder esa perspectiva.
No juguemos con ello
como una condición, no hagamos chantaje con ello,
pero trabajémoslo porque es un aspecto importante.
Con esto termino.
Muchas gracias.
Perfecto.
Muchísimas gracias.
Fierras, tú.
Fierro yo.
Me toca ir allí porque tengo también la presentación.
Y ahora con algo de ayuda,
para que no la ponga.
Vamos a necesitar otra vez la.
El apoyo del.
El apoyo técnico.
A ver.
¿Lo ves?
Yo no lo veo.
Pero lo habías puesto ya en el.
¿Está en el escritorio?
A la misma hora.
Está llegando.
Muy bien.
Es que necesitamos.
¿Tiene un PowerPoint?
En teoría lo envié ayer.
Debería estar aquí.
Ah, no.
No tenía nada.
Por eso cada uno me ha ido trayendo presentación.
Espera, espera.
Que viene el bombero 2.
¿Que lo envío dónde?
Ah, al correo.
Ah, sí.
Vale, pero a lo mejor no es necesario.
Me cojo mi ordenador y yo sé que no es necesario.
Me trata de ser el último.
¿Estás aquí?
Es que ya se ha dicho mucho.
Sí, lo que tarden en llegar a mí.
Vale.
Tiene que hacerme el correo.
Pero voy a compartirlo por la reunión de Webex
para que.
Va a ser para él.
Para seguirlo, él no lo va a compartir, ¿no?
Digo que no es necesario.
Yo te lo mando y te lo mando.
La mayoría de ideas que estaban en la presentación que.
Iba a compartir.
Se han dicho ya, con toda seguridad,
se han dicho mejor de lo que yo soy capaz de decirlas.
Y lo único que podría aportar, de valor añadido,
a la presentación que yo tengo es que tenemos unas fotos estupendas
y un equipo de comunicación que hace unas presentaciones magníficas,
pero poco más.
Bueno, me toca hacer el último.
No por eso es excusa para no ser agradecido.
Muchas gracias a la Universidad.
Nacional de Educación y Distancia por invitarnos
y por contar con nosotros y la voz de una entidad social
en este tipo de eventos y también por elegir efectivamente
este tema que obviamente para nosotros es nuestra razón de ser
como organización.
Nosotros somos una organización social que nació en 1998
para tratar de efectivamente cubrir algún hueco que.
Después de una experiencia personal que tuvimos con el colectivo
de personas afectadas por el sinogalismo,
vimos que existía en el ámbito de atención
en aquel momento.
Y siempre hemos tenido la idea
de tratar de generar un trabajo en los huecos,
es decir, en aquellas cosas que entendíamos
que no estaban suficientemente cubiertas,
Y por otro lado, mucho acento en aquellas personas
que estaban peor, en esas personas que están directamente viviendo
o teniendo que pasar en gran medida su tiempo en la calle.
Se ha dicho casi todo y yo me gustaría escudriñar
para tratar de o bien de resaltar algunas cosas que se han dicho
con algunos ejemplos concretos
o bien tratar de ver qué cosa no se ha dicho.
Una de las que yo creo que no se ha dicho es.
O se ha dicho, pero me parece que resaltar el tema es importante,
es la cuestión del término, de la terminología.
Una de las cuestiones que.
Una de las cuestiones que yo creo que ha cambiado en los últimos años
es que efectivamente denominamos a este fenómeno
de una manera diferente.
Nadie llama a.
Nadie habla del problema de las personas que no trabajan,
ni del problema de las personas que viven en chabolas.
Se llama chabolismo y se llama desempleo.
¿Por qué?
Porque todos entendemos que el chabolismo.
Tiene unas condiciones estructurales que lo fomentan.
En un momento determinado,
la presión migratoria del campo a la ciudad,
con la poca capacidad de vivienda accesible,
generó un fenómeno en nuestras ciudades.
Ahora el fenómeno contra la seguridad se debe a diferentes razones,
pero son razones estructurales.
En el ámbito del desempleo es exactamente lo mismo.
En el ámbito del sinogarismo es exactamente lo mismo.
Es decir, existen condiciones estructurales que generan
un fenómeno que no es la suma de malas decisiones individuales
que toman las personas, sino que es consecuencia de otra vez
la presión migratoria, de la falta de acceso a la vivienda,
de la falla de los sistemas públicos de protección social.
Y claro,
que tiene un componente individual es innegable,
porque todas las personas que lo sufren son personas,
pero eso no significa que el fenómeno no sea un fenómeno estructural.
Y lo más importante
de que el fenómeno sea un fenómeno estructural
es que necesita resoluciones estructurales,
que yo creo el gran cambio de paradigma que se ha producido
en los últimos años.
Hemos pasado de considerar esto como un fenómeno individual
en el cual habría que tratar de dar cobertura
a las necesidades individuales que podría tener una persona
en un momento determinado, hecho comida,
a entender que si queremos resolver este fenómeno tenemos
que abordar cambios estructurales en la manera
en la que estamos intentando resolverlo.
Obviamente, Otros datos que pueden reafirmar esto que digo
es que el 40% de las personas,
yo he sumado las gráficas que antes han expuesto aquí,
el 40% de las personas dicen que han llegado a esta situación por temas
relacionados específicamente con la vivienda,
por un desahucio, por no haber pagado su alojamiento,
por la finalización del contrato de alquiler
o porque su vivienda estaba en ruedas.
Otra evidencia que yo creo que ha generado el cambio de paradigma
es que nos damos cuenta, y los propios datos nos lo dicen,
que el sistema que hemos propuesto para solucionar este fenómeno,
primero, no está dirigido a solucionarlo
y, como consecuencia de que no está dirigido a solucionarlo,
no lo funciona.
Es decir, ¿cuál es el indicador que tiene un alojamiento colectivo
institucionalizado para decir que ha conseguido un éxito?
Si ustedes, alguno de los que hay, me puede decir alguno,
porque yo no he sido capaz de encontrarlo.
Y mucho menos el dato que soporta ese propio indicador.
Es decir, al final, los albergues,
tales como los conocemos, están pensados, efectivamente,
para dar techo, cobijo, comida, una situación normalmente temporal,
a veces.
Temporal por defecto y a veces temporal por exceso,
porque hay personas que llevan viviendo en un albergue
veinticinco años.
Bueno, lo que no son los albergues, desde luego, son sitios para vivir,
pero también parece que no son sitios donde uno pueda recuperar mínimamente
su capacidad para poder tomar las riendas de su vida.
Al final es innecesaria de lo que tratamos.
Es verdad que este cambio de paradigma
está un poco representado
por esta estrategia estatal de personas sin hogar,
en el cual el cambio de paradigma se da en dos cuestiones fundamentales.
Uno, que se tiene el objetivo de erradicar este fenómeno,
por lo menos en las situaciones de calle antes del año 2030.
Este es un objetivo, además,
que comparte el Gobierno con las comunidades autónomas
y que se establece en ese acuerdo del Consejo Territorial
del que se ha hablado.
Todas las comunidades autónomas, junto con el Gobierno,
se ponen de acuerdo en que el objetivo debe ser ese.
Esto es un paso verdaderamente importante a nivel político.
Y segundo,
que la estrategia promulga esta transformación,
este tránsito de un sistema basado en alojamientos colectivos
institucionalizados a un sistema basado en viviendas normalizadas
en entornos comunitarios.
Que al final, nosotros entendemos que es una de las patas fundamentales
y desde luego la condición sine qua non
para que luego otra serie de cambios se puedan generar.
Por ejemplo, la victimización.
Pues obviamente, si uno tiene un sitio donde vivir.
Y además no está al albur de que una noche sí y otra noche no,
pues la victimización se reduce considerablemente.
A uno no le matan en la calle, está en otro caso.
Eso es absolutamente de peregrino.
Y luego, si preguntamos a las personas,
pues es que nos lo dicen muy claro.
En la encuesta del INE se pregunta a las personas
qué es lo que tú necesitarías para salir de la situación
en la que te encuentras.
Y el 82% de ellas dicen.
Que para salir de esta situación necesitan el acceso a una vivienda
o una habitación.
¿Vale?
Y cuando se les pregunta y se les dice,
pero me parece que es el 2,3% los que dicen,
yo lo que necesito es asistir a un albergue
para salir de esta situación.
El tema está clarísimo, las próximas personas.
Aquí lo que pasa es que también hay una cuestión,
y esto a lo mejor es el valor añadido que yo puedo poner aquí,
y es, ¿Cuándo acaba la situación de sinogarismo?
Es decir, ¿hasta qué punto los programas que ponemos en marcha
para solucionar esta situación, dónde tienen su final?
Porque es verdad que estas personas, muchas de ellas,
después de salir de la situación de sinogarismo,
con toda seguridad seguirán teniendo cosas que resolver.
Pero bueno, nosotros entendemos que ahí es donde es fundamental
poner un límite.
Porque si no, al final,
es la propia red de atención al sinogalismo,
y es una de las cosas que yo creo que le ha impedido evolucionar
suficientemente, se tiene que encargar de cosas que no son suyas.
¿Vale?
Porque tiene que tomar el trabajo otros sistemas de protección social,
como es el sistema de protección social a la vivienda,
el sistema de protección de los servicios sociales,
el sistema sanitario debería entrar.
¿Vale?
Entonces, cuando tú tienes una amalgama de situaciones,
tu trabajo no se acaba nunca,
aunque las personas ya hayan solucionado
su problema fundamental, que es que vivían en la calle
y que no tenían la posibilidad de acceder a una alternativa residencial
elegida y mantenida con ellos.
Y por eso nosotros desde Ovasi
lo que hemos hecho
ha sido establecer un indicador de nuestro éxito,
que llamamos la consecución de salidas autónomas,
que es precisamente.
Esto que les acabo de decir, que una persona,
después del paso por nuestros programas,
sea capaz de transitar a una alternativa residencial
elegida por ellos y que pueda mantener por sí mismo,
fuera de la red de atención al Sinoviel.
Y a partir de ahí,
eso no significa que la persona deje de tener problemas.
Significa que tendrá que solucionar sus problemas
o tendrá que buscar ayuda en los sistemas de protección
que todos los ciudadanos tenemos, ¿no?
Bueno, pues desde que estamos midiendo este indicador,
el 23% de las personas que estaban en estos programas
han salido de manera autónoma
y también hacemos un seguimiento del tiempo.
Les volvemos a llamar a los seis meses
y les volvemos a llamar a los 12 meses
para ver en qué medida esta situación se mantiene.
Más del 90% de las personas se mantiene esta situación
a los seis meses y un año después.
Sí que tengo que decir, en aras de la transparencia,
que contactamos aproximadamente entre el 50 y el 60%
de las personas.
Contactar con personas que han estado contigo hace un año
tiene sus dificultades y la pérdida muestral
es bastante significativa.
Pero en este caso estoy hablando de una muestra
de más de 306 personas.
Es decir, que tampoco en los números que estamos,
en las investigaciones que hay con personas sin hogar,
pues no es poco.
Y ya lo último que voy a decir también para ajustarme al tiempo
tiene que ver con la personalización de los apoyos.
A mí Kiko siempre me ha inspirado mucho
y tus palabras de hoy me han inspirado mucho.
Porque la vivienda,
que nosotros consideramos que es algo absolutamente fundamental,
pero es lo que ofrece las condiciones necesarias.
Pero lo que verdaderamente institucionaliza es la cultura.
Y puede haber instituciones en pisos.
Porque al final lo que da a una institución de característica
es la capacidad que tienen las personas para elegir,
tomar sus decisiones y poder gestionar su propia vida
dentro del servicio que le estamos dando.
Y ahí es donde entra fundamentalmente el trabajo de los profesionales
que se están acompañando.
Ahora, lo que es cierto
es que una vivienda te facilita muchas cosas.
Desde una vivienda, con respecto a.
No recuerdo quién de vosotras hablaba de la soledad.
Bueno, una vivienda te pone en un entorno comunitario
en el que es más fácil tener relación con tus vecinos,
otras personas normalizadas, con tu tendero, con tu panadero,
que viven en un albergue, obviamente,
que tienes relación con tus congéneres que están allí
en la misma situación, ¿no?
Y luego, al final, yo creo que aquí,
para generar este cambio de cultura en el ámbito de los profesionales
que atienden a estas personas, también hay que darles herramientas.
La transferencia del poder,
de la que aquí se ha hablado, nosotros durante dos años,
durante tres años, hemos estado pilotando
una herramienta que yo creo que es verdaderamente imprescindible
para esa transferencia del poder, que es transferir el dinero.
Si trapeas el dinero, trapeas el poder.
Entonces, al final, nosotros hemos estado pilotando
una experiencia que se llama transferencias directas,
que al final
lo que significa es que la gente hace un plan de autonomía
y tú lo que haces no es darle los servicios
para que lleve a cabo ese plan de autonomía,
sino que lo que haces es financiarle su plan de autonomía.
¿Vale?
Esto es una metodología que se llama de apoyos autodirigidos,
que lleva muchísimos años trabajándose en el ámbito
de la discapacidad, Resultados excelentes y que como toda buena idea
que entendemos que puede funcionar,
pues si no lo has cogido y lo hemos copiado,
porque entendemos que esto de innovar tiene mucho
que ver con coger buenas ideas que otros han hecho
y que ya tienen éxito y copiarlas en el contexto
en el que tú estás trabajando.
Los resultados son sorprendentes.
El cambio de poder es inmediato.
Es decir, al final tú no tienes nada que decir sobre las elecciones
de las personas.
Obviamente le acompañas, le ayudas.
Trabajas con él para que su plan de autonomía sea razonable,
que tenga sentido.
Puedes ayudarle en muchas cosas,
le puedes proporcionar algunos apoyos.
Pero una vez que su plan de autonomía dice, este es el mío,
pues ¿cuánto cuesta eso?
Tres mil euros.
El 82% de las personas a las que financiamos ese plan de autonomía
a través de esta metodología de apoyos personalizados lograron
una salida autónoma del sistema en un tiempo récord.
Estamos hablando de entre 8 y 12 meses
desde que entramos en contacto con ellos.
Las cifras de cronificación en el ámbito
de las personas sin hogar son impresionantes.
Más del 40% de las personas llevan más de tres años de aceptación
y más de tres años,
que a ver si el INE va cambiando ya un poco las preguntas,
como, por ejemplo, para hacer las mismas preguntas que hace el CIS
y poder compararlas, a ver si el INE mete ya más escala,
porque lo de más de tres años lleva 15 años diciéndolo
y a lo mejor más de tres años son 22.
Lo cual no tendría mucho sentido.
Bueno, en definitiva, nuestra propuesta, vivienda,
personalización de los apoyos.
Y al final, vivienda y personalización
de los apoyos necesitan instrumentos.
La vivienda, obviamente,
necesita el instrumento de viviendas asequibles,
posibles y accesibles para estas personas,
tanto en los procesos de los propios programas que tienen
las entidades o los ayuntamientos o las administraciones públicas,
como en los procesos de salida, de estas personas,
una vez que ya han hecho su proceso y la personalización de los apoyos,
necesita un cambio de cultura con respecto al poder
y también herramientas efectivas que puedan hacer una transferencia
de ese poder lo más rápido posible.
Con esto, muchas gracias.
Pues muchas gracias, muchas gracias a todos
por este esfuerzo enorme en ajustaros a los tiempos.
A mí me han surgido varias preguntas,
pero vamos a dejar primero si hay alguien en el público.
Y si no se animan.
Ya os animo yo porque hay varios temas que han quedado
encima de la mesa que me parece que es interesante
que podáis dialogar entre vosotros.
Así que os doy la palabra si hay alguna cuestión
que queráis plantear.
Si no, yo me lanzo.
Me lanzo, vale.
A ver.
A mí me han planteado dudas que tú has exacerbado
en tu última intervención sobre la institucionalización también,
porque la directora general
ha hablado de la estrategia de desinstitucionalización, que es
una de las banderas del Ministerio de Agenda 2030.
Y, sin embargo, has hablado
de que la institucionalización puede darse también en pisos.
Claro, Los que no estamos tan metidos en el tema,
cuando pensamos en institucionalización pensamos
en la solución de albergues, pensamos en las soluciones residenciales,
pensamos en este tipo de cosas donde hay una estructura,
hay que respetar unos horarios, hay que respetar unas reglas
porque si no seguramente el funcionamiento sería complicado.
Y sin embargo, es un poco la idea que está en la proposición de ley
que comentaban antes, que es necesario eso
como para salir, dar una respuesta urgente,
rápida y sin embargo eso puede generar a la larga,
yo creo, otros problemas.
Entonces, ¿cómo hacemos para compatibilizar?
Esa idea de que hay que tener soluciones rápidas
para que la persona no duerma en la calle
y, sin embargo, al mismo tiempo responder a esa estrategia
de desinstitucionalización, que es una estrategia también pública
y que, efectivamente, yo creo que es la línea en la que debemos ir.
Cómo hacemos compatible,
sobre todo, los recursos que tenemos disponibles, cómo conseguimos
que se dé ese equilibrio.
Y la otra cuestión que tiene que ver también
con lo que tú exponías es el tema de la edad,
porque ese acceso a la autonomía a través de las transferencias
directas me parece fundamental, pero tiene algunos problemas,
sobre todo si estás trabajando con fondos públicos
después de justificación, ¿no?
Por propia experiencia lo digo.
Y luego hay una variable que también para mí es importante, que es el tema
de la edad.
No es lo mismo con adolescentes tardíos,
jóvenes de 17, 18, que están entrando a la autonomía
y que quizás no tengan una cultura económica,
que con una persona de 40 años,
que lo que pasa es que ha llegado a esa situación
después de perder el trabajo.
Entonces, ¿esa variable edad
la habéis tenido en cuenta en el programa
y cómo ha influido en la toma de decisiones
o en el acceso a esos programas o al éxito?
Y luego, cómo se hace para justificar.
Y la última, si las planteo ya todas un poco.
Cuando hablamos siempre de victimización y delitos de odio
y tal, siempre tengo muchas cautelas,
porque me parece que odiar no es delito.
Otra cosa es que ese sentimiento que puede generar determinadas acciones,
después sí que se pueda considerar un comportamiento típico.
Pero nos hemos acostumbrado a hablar de delitos de odio
y a normalizar ese discurso,
que a mí me resulta.
Bueno, problemático cuando menos, si pensamos en la perspectiva
desde un discurso, vamos a decirlo así,
no punitivista, que es en el que yo me escribo.
Entonces,
cómo también hacer compatible ese debate,
porque al final yo creo que el punitivismo
también es un discurso que va en perjuicio de personas que están
en esta situación, que son víctimas de delitos,
pero también son víctimas, como hemos visto,
de la persecución, Entonces, exacerbar la persecución penal
de determinados comportamientos,
yo creo que al final da el detrimento de los que están en los márgenes.
¿Cómo hacemos compatible esa protección a través
del derecho penal de quienes están en los márgenes?
Nada más esto ya podéis hablar vosotros como decidiréis.
Bueno, empezando por lo más fácil.
Lo de la justificación es simplemente mentira.
Es decir, la ley de subvenciones permite este tipo de cosas
y, de hecho,
nosotros hemos desarrollado este proyecto,
hemos hecho estas transferencias con la simple firma de la persona
y del responsable bajo el marco de la ley de subvenciones.
¿Qué posible es?
Otra cosa es que el interventor de turno diga que no quiere
o que no.
Pero eso es un tema que tiene que ver también más con la cultura.
Porque las transferencias de renta son algo habitual.
Ahora, las transferencias de rentas a los pobres, cuidado,
que hay que fiscalizarlas mucho.
Y normalmente las leyes de ingresos mínimos vitales
y de rentas mínimas son un listado de cuestiones
a fiscalizar para que no engañemos.
Pero hay otro tipo de transferencias públicas que se dan en el ámbito,
entre ellas una a la que además ahora tenemos todos que acudir,
que es la de la declaración de la renta,
que se hace de una manera distinta.
Es decir, tú presentas tu declaración y pagas
o te devuelven.
Hacen alguna comprobación,
pero en el término general de los 18 o 20 millones de cotizantes,
nosotros lo que hacemos es una autodeclaración.
Nosotros declaramos, es verdad que la Administración Pública
tiene algunos datos nuestros, ¿no?
Bueno, hay métodos que permiten generar políticas
de una manera distinta.
Yo lo único que digo es que está claramente demostrado
y en el ámbito de la discapacidad,
por ejemplo, eso está bastante avanzado.
El ámbito de la financiación de los planes de la gente
para que ellos puedan contratar los servicios que creen
que necesitan es algo que funciona,
que está demostrado que funciona en el ámbito de la discapacidad
y que puede funcionar también en otros colectivos.
Y desde luego nosotros lo que hemos intentado demostrar
es que funciona en el ámbito de las personas sin hogar.
Y luego, con respecto a cómo generar este proceso,
a ver, yo aquí muchas veces me genera mucha inquietud
porque al final parece que tenemos mucha prisa
porque las situaciones de las personas son muy graves.
Pero luego, cuando le preguntas a las personas,
las personas llevan esperando también mucho tiempo.
Es decir, aquí tenemos que distinguir mucho entre el plano individual
de la persona que conocemos en nuestro programa
y que efectivamente habría que darle una situación urgente,
y lo que es la política pública,
que bajo mi punto de vista debe seguir otros ritmos.
Yo siento que a veces cometemos el error
de tratar de no tener una política pública
adecuada por responder a la urgencia.
Pero es que la urgencia se responde con medidas de urgencia.
La política pública que debe generar un proceso debe ser la otra.
¿Por qué tenemos que elegir?
Es que no podemos hacer las dos cosas a la vez.
Al final, si aquí estamos hablando de dinero, la Fundación de Iguai,
en un informe que sacó en el año 2023,
trataba de cuantificar cuánto costaría tener.
Este traspaso de albergue a vivienda, ¿no?
Decía, bueno, pues 30.000 plazas en viviendas,
junto con los educadores,
trabajadores que necesitan para hacer el apoyo,
costarían entre 120 y 170 millones de euros al año.
Bueno, creo haber escuchado que el Ayuntamiento de Barcelona
se gana hasta 50.
Los datos del País Vasco son 78, que se gana hasta el año.
A lo mejor resulta que es que estamos gastando muy mal.
Y se podría gastar de una manera un poquito más eficiente.
Sé que lo que estoy haciendo en el Templo del Saber
es un poco un salto a lo bestia.
Es decir, estoy dando datos un poco inconexos.
Pero estoy convencido de que si tuviéramos acceso de verdad
a los datos del dinero que gastamos en estas políticas,
verdaderamente nos llevaríamos las manos a la cabeza
porque estamos tirando mucho dinero por la bochera.
Bueno, este es el examen que se ha hecho en los proyectos piloto
del Ministerio,
que se ha analizado cuánto cuesta en cada uno de los programas,
por persona, esa atención y tal.
Nosotros en el tema de menores, ha sido sorprendente, tres años,
lo que nos cuesta de verdad,
son 3.000 euros integrar les laboralmente.
Y tú dices, ¿cuánto cuestan estos niños
metidos en un sistema de protección asistencial
y sin autonomía?
No más caro.
O sea, que efectivamente,
pero claro, Pero ese traslado de los programas piloto,
en el que es muy fácil hacer el seguimiento,
a macrocifras, macrocifras además descentralizadas,
porque tampoco por comunidades a otras,
no más la transferencia de los datos
y el conocimiento de los datos es sui generis,
por no decirlo de otra manera, hace muy complicado tomar.
Es una red de ascensión que el 65% está en manos privadas.
Además, sí.
Solo el 35% es de titularidad pública,
con lo cual incluso ni la propia administración pública
tiene los datos.
Sí, complicado.
Más cosas.
De este tema, del otro, el que queráis.
Bueno, no sé si, ya que hablabas de la victimización,
si os parece que intervenga.
Tienes toda la razón en que la denominación de delitos
de odio es bastante discutida.
No era mi intención lanzar este debate,
ni mucho menos.
Además, yo no me considero capaz o no tengo los conocimientos necesarios
para debatir en este sentido.
Pero bueno,
sí que es cierto que este es uno de los motivos
por los cuales en mi tesis doctoral yo siempre hablaba
de violencia contra personas afectadas por sinabandismo
y no me metía a distinguir entre sí la motivación de la violencia.
Entre otros motivos porque creo que en este grupo social
concretamente, Es muy difícil, si no imposible,
distinguir una cosa de la otra en cuanto a esa economía
que planteaba entre aporofobia y oportunidad,
porque creo que se entremezclan de una manera tan indisoluble
en este grupo que es muy complicado determinar cuál es cuál.
Pero bueno, mi intención no es simplemente presentar los datos,
pero lo que yo quería hacer hincapié es en lo que hay que hacer
antes de eso.
La reacción a posteriori.
Es lo que queremos evitar.
Lo importante es prevenirlo.
¿Y cómo lo prevenimos?
Pues como decía, es que aunque parezca una obviedad,
para que no sufran victimización por estar expuestas estas personas,
lo que hay que hacer es no exponerlas.
Y para evitar los prejuicios apórofos,
lo que hay que hacer es cambiar nuestra forma de pensar,
nuestra forma de entender las diferencias sociales,
la cultura y los prejuicios y las instituciones,
para que todo esto sea diferente.
Eso es lo que pretendía defender.
Sí, yo quería al hilo de lo que estabais comentando.
Bueno, yo sí creo que hay que abrir el debate del mundo
y de la agorafobia,
que no es un problema que solo ocurra en las personas que están viviendo
en la calle.
Es decir, la especialidad de nuestro departamento
del Máster en Problemas Sociales es el tema de la exclusión
y la vulnerabilidad, ¿no?
Sí hay una.
Detectamos perfectamente cómo hay una gran parte de la población
a la que le molesta que haya pobres y les molesta que haya pobres
y así lo manifiestan porque además hay una manifestación clara
en la que se es pobre porque quiere ser pobre.
Tú no te has esforzado suficiente y eres pobre
porque quieres ser pobre.
Si tú te hubieras esforzado no serías pobre.
Y esto es una idea.
Que sobrevuela una gran parte de la población.
Entonces, no sé si se llega a ser odio,
pero sí que hay una gran parte de la población que cree
que la pobreza existe porque quiere que exista.
Yo aquí esto quiero hilarlo mucho con, por supuesto, la formación
y, por supuesto, con la educación y con la cultura,
la que debemos de entender y debemos hacer entender desde bien pequeñitos
a los chicos.
Que no se es pobre porque uno quiere ser pobre,
sino por las circunstancias que te han llevado
a ser lo y por las circunstancias que te rodean
y que es muy bonito ver que esto es así cuando has tenido
la suerte de nacer en una familia media
o, bueno, ya si es en alta, estupendo, ¿no?
Pero hay que hacer,
ver y hay que formar y es lo que nosotros intentamos
desde el máster y porque se hace claro
en el máster ya es que ya llegamos muy tarde, ¿no?
Pero lo que hay que formar desde que son pequeños
pensando en lo afortunado que eres.
En haber nacido donde has nacido, y el problema.
Tú no decides dónde nacer,
lo que decimos muchas veces, no decides dónde nacer,
y hay que educar.
Si tienes la suerte de haber nacido en un país occidental genial,
si tienes la mala suerte de haber nacido en un país africano fatal,
y si has nacido en una familia
desestructurada que ha tenido además situaciones estresantes
de violencia, etcétera,
pues esa persona.
Acaba en la calle muchas situaciones estresantes,
como hemos dicho.
Y lamentablemente, en un porcentaje muy alto,
no pueden cambiar.
No es decisión suya cambiar.
Entonces, esto es lo que hay que formar.
Y hay que formar a los medios de comunicación,
lo siento mucho, pero hay que formar ellos.
Porque la imagen que se da de las personas que están viviendo
en la calle no es la realidad.
Primero, salen poco en la televisión, ¿no?
Salen cuando, desgraciadamente, les han agredido
o alguien ha fallecido o ellos han hecho algo, ¿no?
Que es una situación de cada cuanto, nada,
un porcentaje bajísimo.
Pero no se les dedica tiempo
y cuando se les dedica tiempo la imagen es negativa.
Con lo cual,
vamos a formarles también a los medios de comunicación, ¿no?
Para que no den una imagen muy distorsionada
de lo que significa vivir en la calle, ¿no?
Afortunadamente ya no se dan esas imágenes
de es que no quieren entrar, ¿verdad?
No quieren ir a los centros a dormir dentro de los centros
porque es que les hacen ducharse, de verdad.
Menos mal que ya no se ve esa imagen, ¿no?
Y menos mal que ya también aceptamos el.
Hay algunos centros en los que se les acepta con animales
de compañía y demás, cuando antes no se les dejaba.
También hay que preguntarles por qué no iban a esos centros.
A lo mejor la única red social de la que hemos estado hablando
es su perro, es el único contacto que tienen,
es su animal de compañía.
Cuando llegan, no, no, aquí no pueden pasar,
pues yo tampoco.
Si mi perro no pasa, yo tampoco.
Entonces, las circunstancias son muy complicadas.
15 minutos no hemos podido hacerlo,
pero las circunstancias son muy complicadas
y esa formación es necesaria.
Entonces, delitos de origen,
pues a lo mejor hay que hablarlo y a lo mejor hay que perseguirlo.
Pero sobre todo por la formación y la educación.
Y luego hay una cosa que te preguntaba el tema
de la edad.
Yo como fiel defensora de los jóvenes,
me ha chirriado un poco la pregunta.
Entonces, ¿por qué no podemos darles ese voto de confianza
a los chavales de 18 o 20 años?
Si a lo mejor se van a gastar el dinero mejor
que el de 40 o 45.
Habrá que ver las circunstancias de su capacidad
de poder gestionar o no.
O si hay alguna situación en la que esa persona de 40, 45, 50 o 60
no puede gestionarse ese dinero.
Porque puede tener circunstancias de mucho tipo.
Y a lo mejor ese joven
de 18, 20, 21 no tiene ninguna de esas circunstancias.
Y no sé, el profesional eres tú, ¿no?
Pero a lo mejor.
Lo gestionarían mejor que algunos mayores.
Demosles esa bota de confianza que lo mismo nos sorprende.
Debo decir en mi descargo que en la Fundación
hacemos exactamente el mismo programa,
me he puesto de abogada del diablo
porque cuando vamos a presentar el proyecto es lo que nos dicen.
Con esto que utilizamos exactamente el mismo sistema
y hay algunos que salen bien y otros que no,
como los mayores.
Nosotros no hemos detectado, o por lo menos mi memoria
no alcanza, porque creo que hubiera sido algo significativo
que me hubiera acordado.
No tengo los datos en la cabeza por edades,
pero desde luego no hemos detectado diferencias en ese ámbito.
Luego tenemos que terminar porque el jefe me está poniendo cara
de.
Muy bien.
No solamente es la cultura extendida.
De fiscalización y de culpabilización
de las personas que se encuentran en determinada situación,
sino que hay agentes que específicamente lanzan esos discursos
e incluso hacen competir a las víctimas entre sí
por determinados recursos, por determinadas problemáticas.
¿Te he entendido?
Yo creo que, como tú decías, odiar no es punible.
Fomentar el odio que se cristalice en actitudes concretas sí que lo es.
Bueno, vamos a decir que he estado de acuerdo en casi todo, menos.
Esto que me salía para abrir otra mesa.
Así que eso lo dejamos a Xavier
para que organice una futura sobre este tema.
Muchísimas gracias a los cuatro y podéis aplaudirse.