Bueno, pues, muchas gracias a todos por venir.
Es un gran placer para mí presentar a Ignacio Sánchez Moreno.
Él es graduado en filosofía por la Universidad de Granada,
en master en filosofía teórica y práctica por la UNED
y ahora mismo es doctorando con un contrato
FPI dentro del proyecto Norba.
Bien, bien.
Y dirigido por mí.
Y nos va a presentar hoy su primer paper que se titula
Podemos hablar con nuestros perros.
Entonces, Nacho, adelante.
Muchas gracias por la presentación, Susana.
Bueno, sí, el título es Podemos hablar con nuestros perros.
Un título un poco clipidero
que no voy a responder en ese trabajo.
Pero bueno,
sí es cierto que el propósito del trabajo en términos generales
es evaluar la competencia comunicativa,
en este caso en concreto sobre el perro,
para el uso de sistemas aumentativos de comunicación interespecial,
que ahora veremos en qué consiste en concreto.
Antes de nada, deciros que es un trabajo en progreso.
La verdad que yo lo planteé en un principio de una forma
un poco más ambiciosa y difusa.
Y si habéis leído el abstract que colgamos en la web de METIS,
ha cambiado un poco, digamos,
el enfoque y el objetivo del trabajo, pero bueno,
mantiene más o menos las líneas generales que había propuesto
en un principio.
Entonces, para comenzar, Ahora, este es el ámbito del trabajo.
En lugar de leerlo,
os lo voy a contar un poco por encima.
La cuestión es que a día de hoy, digo a día de hoy, pero en realidad
es un fenómeno que ya viene de hace unos años,
pongamos desde 2020, 2021.
Ha empezado a proliferar una serie de vídeos, si no solamente vídeos,
sino entradas en blogs, etcétera, etcétera,
sobre perros que utilizan unos dispositivos
llamados talking buttons o tres parlantes,
que si no los habéis visto por redes sociales, es muy popular,
pero si no lo habéis visto, luego veremos algún vídeo.
Y la cuestión es que ha habido cierto revuelo a nivel público,
digamos que ha sido generalmente aceptado
como que los perros se comunican a través de estos dispositivos
de una forma.
Eluida es significativa, digamos, pero a nivel académico sí es cierto
que ha tenido cierto rechazo.
Digamos,
creo que puesto que ha generado cierto revuelo o escepticismo,
la verdad es que no ha generado muchas impresiones
porque yo creo que la comunidad científica
ni siquiera se digna, por regla general,
a hablar de estos temas porque son muy polémicos.
Estamos hablando de comunicación, de un tipo de comunicación
muy concreta que difícilmente suele ser atribuida a animales no humanos.
La principal objeción, sin embargo, que he detectado
es que, digamos, este tipo de comportamiento
lo suelen asociar sobre todo a un entrenamiento intensivo
o a una especie de condicionamiento operante.
Es decir, se les ha enseñado a utilizar este tipo de sistemas
mediante refuerzo y, por lo tanto, no se estarían comunicando
de una forma flexible e intencionada,
sino que estarían repitiendo conductas que saben que llevan
a una recompensa concreta, ¿no?
Esto es una objeción que me gustaría responder porque creo
que sería el primer bache a resolver a la hora de implementar
este tipo de sistemas con animales no humanos
y en este caso concreto, en este caso de estudio,
en perros.
La forma que he tenido de atacar esta objeción
es mediante las teorías intencionales de la comunicación.
Seguro que muchos conocéis la teoría de Grice.
Etcétera.
Y yo lo que he hecho
ha sido recoger este marco teórico de la intencionalidad comunicativa,
de las teorías intencionales de la comunicación,
pero rebajando una serie de requisitos cognitivos,
porque suelen ser muy exigentes,
tal y como están planteados de forma tradicional,
a través de una teoría que veremos a continuación,
que es lo de los actos, obviamente, cristianos de Munch.
La cuestión al final es que recogiendo ese marco teórico
donde se deflaciona estas capacidades cognitivas,
digamos que son un requisito, nos dan a nosotros
las herramientas conceptuales para poder hacer una evaluación
de la literatura empírica sobre las habilidades sociocognitivas
de los perros.
Eso es lo que voy a hacer para terminar concluyendo
que los perros sí que son comunicadores
mínimamente cristianos,
que por lo tanto se comunican de una forma intencional
y que por lo tanto son unos buenos candidatos
para la implementación de este tipo de sistemas.
La estructura será la siguiente.
Digamos que en modo de introducción hablaremos un poco
de qué consiste este tipo de botones,
cuál ha sido el fenómeno en concreto relacionado con esto,
cómo se utilizan,
cómo se enseñan y cómo están diseñados.
En segundo lugar,
para hablar un poco del marco teórico,
hablaremos de las principales teorías en la comunicación de animal,
haciendo una distinción clara entre lo que son los enfoques intencionales
y los no intencionales.
En tercer lugar, haremos la revisión
en la literatura empírica, que he comentado,
para evaluar si los perros cumplirían con estas características
o estos requisitos exigidos por los marcos intencionales
de la comunicación.
Y por último, concluiremos, llegaremos a la conclusión.
Así pues, empezamos con el fenómeno de los botones faldantes.
Y bueno, a modo de introducción decir que todo esto comenzó en principio,
es cierto que hay una serie de antecedentes durante el siglo XX,
digamos que se utilizaron un montón de sistemas en ese sentido
para evaluar la competencia comunicativa de varias especies,
sobre todo con primates.
Pero el caso de los botones y el uso con perros tuvo el auge.
En la publicación de este libro de Christina Hanger
en el año 2021, donde, digamos, bueno,
Christina Hanger es logopeda de profesión
y tenía su perrita Estela andando por casa
y ella se dio cuenta de que había ciertas intenciones,
ciertos actos comunicativos que la perra quería comunicar,
pero que no tenía, digamos, la capacitación o la posibilidad
de hacerlo.
Ella adaptó unos sistemas que son sistemas alternativos y aumentativos
a la comunicación.
Que se suelen utilizar en casos de individuos humanos
que presentan algún tipo de trastorno de lenguaje
o, en términos generales,
dificultades para el habla normativa.
Entonces, ella lo que hizo fue adaptar este tipo de sistemas
que ya tenían una tradición y un peso bastante importante
en el ámbito donde.
De la logopedia y lo adaptó al caso de su perro Estela.
Una implementación un poquito simple.
Aquí podéis ver
una primera aproximación que se hizo básicamente en una tabla de madera,
una serie de botones y etiquetas, no tanto para perro,
porque el perro en principio no sabe leer, sería problemático,
pero sí para que la dueña tuviera una referencia sobre estos botones.
Porque, como veremos, eso es importante
porque se aprende mediante la interacción social
entre la dueña o la cuidadora y el perro.
Como podéis ver, consiste en una serie de botones
que al ser presionados emiten un sonido pregramado
que se corresponde con una palabra.
Es un diseño bastante simple,
pero que se sigue utilizando con individuos humanos
en mayor o menor complejidad.
En el ámbito doméstico se ha utilizado,
como digo, para capacitar a los animales no humanos a expresar
ciertos pensamientos, deseos, preferencias.
Más o menos polémico, pero bueno, es el planteamiento inicial
que se hace.
Y algunos autores, digamos los únicos autores que a día
de hoy me parece que están dignándose a ofrecer herramientas conceptuales
e investigación empírica al respecto,
han denominado estos sistemas alternativos y aumentativos
de la comunicación
cuando se implementan con animales no humanos,
sistemas aumentativos de comunicación interespecie,
por sus siglas en inglés.
Bueno, como digo, esto es el primer diseño de Christina Hanger
de este tipo de dispositivos que ya en principio parece polémico, ¿no?
De los perros pueden utilizar este tipo de botones,
saber qué palabra usar y en un contexto concreto,
pero la cosa no se queda aquí.
Este es el sistema que a día de hoy está presente en el mercado,
una de las principales marcas más reconocidas que es la de Fluent Pet.
Que tiene más o menos el monopolio, digamos, de este sector.
Y como veis, es bastante más complejo.
Hay muchos botones,
botones que en principio, según los vídeos que tenemos a mano,
se utilizan.
Y que encima están divididos en categorías gramaticales
por cada hexágono.
Tienen un diseño hexagonal que hace referencia
a una categoría gramatical.
Como podéis ver, tenemos descriptores,
tenemos verbos, tenemos sujetos,
tenemos lugares, etcétera, etcétera.
Un diseño bastante complejo que en principio parece sugerir
que los requisitos para usarlo son bastante elevados.
Lo importante para nuestra cuestión, ¿cómo se usan este tipo
de dispositivos?
Bueno, los patrones
o, digamos, las pautas las he sacado de la página de Fluent Pet,
pero son más o menos parecidas a lo que ya proponía Cristina Hanger
con su libro de 2021.
Y básicamente la metodología que se utiliza es, al primer paso,
decir una palabra.
Esa palabra, lo que suelen aconsacar,
tiene que ser una palabra que ya se esté usando
y que ya genere una respuesta.
Por parte del perro en el ámbito doméstico.
No tendría sentido, por ejemplo,
poner un botón que refiera a la declaración de la hacienda,
de la renta, pero sí tiene sentido hablar,
por ejemplo, de salir a la calle, comer, jugar, caricias, etcétera.
Son una serie de palabras que ya disparan
cierta respuesta por parte del perro y que son utilizadas en los botones.
En segundo lugar,
yo creo que es la parte más importante para nuestro caso,
es el modelado de los botones, es decir,
es el momento en concreto donde se enseña al perro
a cómo usarlos.
Esto se compone de tres etapas distintas,
que no sería absolutamente nada, pero bueno, yo os lo digo.
El primer paso sería, como yo digo, seleccionar una palabra
y aquí se hace una asociación entre la palabra, el input verbal
y el botón como tal.
Es decir, tenemos una palabra,
por ejemplo, outside, y el botón pregrabado con outside
lo pulsamos después de decir la palabra.
De esa manera, el perro asocia el input verbal
con la acción mecánica de pulsar el botón y acto seguido
se redirecciona a la acción o al objeto al que refiere el botón
y la palabra.
Se hace una asociación, digamos, triádica entre input verbal,
botón y acción o objeto.
Y el tercer paso, que es más o menos irrelevante,
básicamente consiste en ser paciente
y ser coherente, consistente con lo que estás haciendo.
Los perros, por regla general, suelen tardar bastante tiempo
en utilizar este tipo de sistemas.
Los más espabilados tardan dos semanas en utilizar el primer botón
y los que son más lentitos pueden tardar ocho meses
o incluso un año en empezar a utilizar este primer botón.
La cuestión es que parece
que una vez que empiezan a utilizar este primer botón,
la cosa va en cadena y empiezan a utilizar más
y más botones de una forma mucho más acelerada.
Lo importante de esta metodología de modelado de los fotones
es que no es exclusiva del uso de sistemas aumentativos
de comunicación interespecie, sino que se deriva de una metodología
ya utilizada en los sistemas alternativos y aumentativos
de la comunicación que se utiliza con humanos,
que consiste en la metodología de la entrada lingüística
asistida o el Idle Language Input.
Que básicamente consiste en lo que hemos mencionado,
a través de una asociación, aprendizaje asociativo
mediado socialmente, se relaciona el input verbal,
es decir, con la palabra emitida por el humano,
la activación del botón y en el caso de los perros,
pues la acción o el objeto en concreto.
Y aquí hay una representación gráfica
de cómo sería la metodología en el caso de los seres humanos.
En un infante, por ejemplo, con un desarrollo,
digamos, normativo, tendríamos un input verbal.
Y luego tendríamos un output verbal donde habría un match,
es decir, una persona con un desarrollo normativo
no tendría problemas en ese sentido, pero sin embargo,
en un individuo que sí presenta algún tipo de trastorno de lenguaje,
tendríamos un input verbal.
El niño intentando utilizar el sistema aumentativo y alternativo
de la comunicación y un Dismatch
a la hora de usar el dispositivo porque no termina de asociar
cómo el input verbal se relaciona con este sistema.
Y el tercer caso, que sería el ideal,
tenemos el input verbal que se relaciona con la acción mecánica,
el niño usa el botón y hay un Match,
es decir, sabe cómo utilizar este tipo de sistemas.
Bueno, esto es importante porque la metodología.
Digamos, ya cuenta con una tradición previa
y, digamos, con cierta rigurosidad.
Lo importante es que está ocurriendo exactamente
con este tipo de botones.
Bueno, como adelantaba anteriormente,
hay una proliferación enorme
en redes sociales del uso de este tipo de dispositivos.
En mi caso concreto voy a hablar de perros por especificar un poco,
pero la verdad es que se utiliza con un montón de especies.
Sobre todo lo he visto con gatos, de forma menos exitosa,
porque los gatos son de otra manera.
Pero también con cerdos, por ejemplo,
y se está intentando aplicar con otras expertias.
La cuestión es que estos vídeos no solamente muestran a los perros
expresando cosas más o menos simples,
como por ejemplo preferencias, en un sentido imperativo,
de quiero comer, quiero agua o quiero salir,
sino que parecen manejar supuestamente conceptos.
Más o menos abstractos
y además son capaces de encadenarlos en secuencia.
Es decir,
no solamente estarían manifestando una capacidad semántica problemática
o en principio polémica,
sino que además también lo estarían haciendo
en el sentido sintáctico.
Bueno, y aquí tenemos un par de ejemplos.
En el caso de la izquierda es el perro de Cristina Hanger,
de Estela,
que como veremoslo utiliza en este caso
de una forma más simple.
Y en el caso de la derecha tenemos a Vani,
que ha sido llamado el perro parlante de TikTok.
Digamos que ahora es el más famoso de todos,
ha tenido bastante repercusión a nivel mediática.
Y es el embajador de la marca Fluent Pet,
que, como he dicho,
es la que tiene monopolizado el mercado de los taquipatos.
Susana, ¿se puede poner el video de la izquierda?
Sí.
Bueno, como podéis ver, en este caso concreto,
pues Estela está comunicando imperativamente.
Es curioso que dice que está enfadada y podemos debatir más
o menos qué entiende por enfadada.
Pero bueno,
sí es cierto que está haciendo una declaración imperativa
que suele ser más o menos común en el caso de los perros.
Todo lo que dicen los macotas lo sabéis.
La cuestión es que, bueno, este caso es menos problemático,
pero en el caso de Vani, bueno, según la recopilación de vídeos,
porque es un caso más representativo,
digamos, o ejemplificador de cuál es la problemática,
tenemos ya otro tipo de situaciones.
No, mamá no era un perro.
Mamá es humana.
Bueno, como podéis ver, es más problemático
que en el caso de Estela.
Utiliza conceptos bastante abstractos.
Y bueno, además, como habréis podido ver, se supone
que está manejando cierta concepción de lo que es ella misma,
de lo que es el humano.
Y bueno, se le ha puesto un espejo delante de los botones justo
para incentivar este tipo de comportamientos en teoría.
Esto es curioso, bueno, como veis, es muy polémico,
pero es curioso porque los medios empezó a hacer eco de que Estela,
o sea, de que Estela, de que Vani,
estaba pasando por una crisis existencial.
No paraba de mirarse al espejo,
de preguntar quién era, quién era,
no aceptaba que era un perro, decía que era humano.
Y supuestamente, según he leído en alguna entrada
de algún periódico, empezó a tomar a aseolíticos.
Por supuestamente esta crisis de existencia.
¿Y algo tenía ahí?
No lo sé, pero vamos.
No sé hasta qué punto es verdad esto,
pero sí es cierto que lo he leído en tres o cuatro sitios.
Que comenzó a tomar a aseolíticos, no sé si por esta razón,
pero los medios lo relacionaban.
Bastante polémico y es a raíz,
sobre todo, de este tipo de vídeos de Bani,
por lo cual yo creo que la comunidad científica
no ha terminado de tomar en serio este fenómeno.
De hecho, generalmente,
cuando se suele criticar el uso de los talking buttons,
se suele apelar a este tipo de evidencias.
¿Qué tipo de evidencias?
Evidencia anecdótica, una posible interpretación sesgada,
se habla de que los vídeos se evitan,
se cortan de una forma estratégica,
que existe un condicionamiento previo, es decir,
han puesto un espejo delante, el perro dice vanido,
pero eso ha podido perfectamente ser entrenado con antelación
y no se exigiría ningún tipo de capacidad comunicativa.
Esta es la serie de críticas que se suele plantear.
Yo, por supuesto, no digo que no sea una interpretación
sesgada ni que no sea un conocimiento anecdótico.
Para mí lo importante es qué hacemos con este tipo
de evidencia anecdótica.
Y la cuestión es que tenemos dos posturas,
en principio, bastante diferenciadas.
En primer lugar,
uno de los pocos artículos que he encontrado criticando formalmente
el uso de este tipo de sistemas es este de aquí, de Flodder Seek,
que realmente pertenece al equipo de Cliff Wynne.
En el que, bueno, están claramente posicionados en contra del uso
de tipos de sistemas.
De hecho,
estuve en contacto con otro equipo distinto, que es este de aquí,
donde el IP es Federico Rosano,
y tienen un cierto de pique académico entre ellos,
porque los ataques que recibe por esta parte son.
Son bastantes intensos.
Como digo, no tanto a nivel académico,
porque no hay tantas publicaciones,
pero sí a nivel intra hay cierta polémica.
Bueno, la cuestión y lo importante para nosotros
es que en el artículo de Blodarsik se habla de tres críticas
fundamentales al uso de este tipo de sistemas.
En primer lugar, dicen que este tipo de comportamiento
puede ser explicado a partir de aplicaciones
de bajo nivel, que serían aquellas que se pueden, digamos,
comportamientos que se pueden explicar con mecanismos cognitivos
simples o incluso sin hablar de mecanismos cognitivos.
En segundo lugar, que se debe a una interpretación antropomórfica,
es decir, los perros están utilizando este tipo de sistemas,
pero depende mucho de la interpretación
que haga el cuidador de lo que pretende decir el perro
para que realmente exista este fenómeno.
Y en tercer lugar.
Es una preocupación que por lo que he visto comparte
varios cetólogos y profesionales en cognición canina,
que es que estos sistemas tienden a sustituir
la comunicación canina,
lo que es el sistema natural de comunicación canino,
por una comunicación humanizada e infantil.
Yo diría que son los tres argumentos principales
que encontramos en contra del uso de este tipo de sistemas.
Y luego, como digo, tenemos otra posición contrapuesta
y diferenciada que viene por parte del Comparative Cognition Lab
en la Universidad de California,
donde el IP es Federico Rosano,
donde dicen, bueno, es cierto que la evidencia anecdótica
que tenemos hasta ahora, pues.
Está cargada de sesgo, si no nos quiere decir nada,
pero eso no implica que no podamos llevar a cabo un estudio riguroso
utilizando experimentos controlados, recopilación de datos
y la grabación monitorizada del uso de estos sistemas por parte
de los perros.
Como he dicho, yo aquí opto por una postura concreta,
que sería la del equipo de Rosano, y no tanto la de Nodarsic y colegas,
porque considero que, aunque es cierto
que no podemos confiar completamente en la evidencia anecdótica
que nos llega por redes sociales, como es evidente,
esto no invalida una investigación científica al respecto.
Y en este trabajo en concreto,
como hablar de todo esto sería demasiado ambicioso,
voy a plantear simplemente hablar de la cuestión
del entrenamiento intensivo y el condicionamiento operante
como invalidación al uso de estos sistemas por parte
de los perros como genuinamente comunicativos.
La estructura de la argumentación que voy a seguir es la siguiente.
La mayor sería, si un agente posee interterritorialidad comunicativa,
entonces puede utilizar sistemas AID,
sistema augmentativo de comunicación interespecie,
de forma flexible y deliberada,
incluso cuando su uso haya sido modelado
en base a la permisaje asociativo.
En segundo lugar,
los perros muestran evidencias de interterritorialidad comunicativa,
al menos en un sentido débil,
y por lo tanto los perros pueden utilizar estos sistemas,
como los botones parlantes, de una forma flexible
y deliberada.
Eso sería más o menos la estructura de la argumentación que voy a seguir
en el trabajo.
Así que nada,
bueno, como adelantaba, antes de nada y antes de ofrecer respuestas,
tenemos que hablar del marco teórico que he seleccionado
y para ello tenemos que hablar en líneas generales de teorías
de la comunicación animal, al menos de las principales
que se están utilizando hoy día en la literatura.
Aquí he puesto una tabla menos resumida porque hablar
de cada una de las teorías sería demasiado largo,
pero por reglas general podemos diferenciar, en primer lugar,
las teorías biológicas de la comunicación,
que como os podéis imaginar son aquellas teorías
que buscan explicar la comunicación en términos evolutivos
o de adaptación evolutiva.
Es decir, un sistema de comunicación animal
sería como tal en virtud de su adaptabilidad
a nivel evolutivo.
Encontramos varios autores, Maynard Smith y Harper,
Zahavi, Garfe, etcétera, etcétera.
Tenemos ciertos conceptos claves,
como señales como trascos evolutivos,
señalización costosa, términos de fines evolutivos,
principio de artándica, fiabilidad estratégica.
Y bueno, si no lo conocéis, al saber del paraíso,
pues son un tipo de ave que tiene un plumaje muy llamativo
y que a la hora del cortejo, digamos,
Utiliza una coreografía muy compleja que implica mucho coste.
Se suele explicar este caso a partir de la teoría biológica
de la comunicación.
Luego tenemos las teorías del procesamiento de la información,
que son unas teorías que se derivan
del ámbito de las telecomunicaciones,
que básicamente conceptualizan la comunicación a partir de términos
como emisor, receptor, codificación, decodificación y mensaje.
Y también se utilizan en diferentes casos
dentro de los animales humanos, el canto de las aves,
llamadas alarmas, etcétera, etcétera.
¿Qué tienen en común las teorías biológicas
de la comunicación y las teorías del procesamiento de la información?
Que son no intencionales.
En el sentido
de que no apuntan hacia ningún tipo de intención comunicativa,
sino que realmente hacen descripciones funcionales
o mecanicistas de lo que es la comunicación animal.
Y, por lo tanto, también tienen un enfoque detraccionario,
es decir, no se comprometen con mecanismos cognitivos,
sino que simplemente se limitan a dar definiciones
o a hacer explicaciones a nivel funcional
de lo que es la comunicación animal.
Y en tercer lugar, tenemos las teorías intencionales
de la comunicación que se pueden dividir entre teorías fuertes
y teorías débiles.
Las teorías intencionales de la comunicación
son las que he elegido como marco teórico.
El enfoque principal está en las intenciones comunicativas
y en los estados mentales de los individuos implicados
en la interacción comunicativa.
Como principal referente,
podemos destacar a Grice en el caso de la intencionalidad fuerte
y en el caso de la intencionalidad bíblica,
yo he elegido a Richard Moore.
O razones que ahora comentaremos, y qué tipo de ejemplos
encontramos en teorías de la comunicación intencional.
Pues la comunicación humana.
Es decir, aquí hay una clara diferencia,
porque a la hora de explicar los sistemas
de comunicación naturales de los animales y los humanos,
se suelen aplicar estos dos tipos de teorías.
De hecho, se suelen utilizar de forma conjunta,
es decir, se suelen explicar a nivel funcional
a través de los términos de la teoría de procesamiento de la información,
pero se explica su función a términos de función evolutiva.
Sin embargo, en el caso de los seres humanos,
este tipo de enfoques no son frecuentemente utilizados,
sino que se utilizan los marcos de la teoría internacional
de la comunicación, porque hablan de intenciones comunicativas,
de estados mentales.
Y bueno, en general, ya sabéis que en el caso de los seres humanos
se suelen utilizar aplicaciones con mecanismos cognitivos
más sofisticados.
¿Por qué elegir las teorías interesantes de la comunicación
para el caso de estudio?
Bueno, primero, como he comentado,
porque es relevante el aspecto psicológico.
Esto ha sido principalmente importante
porque a la hora de explicar un continuo evolutivo
entre los sistemas de comunicación animales y la comunicación humana,
principalmente caracterizada por el lenguaje,
no ha habido un continuo evolutivo, es decir,
estos enlabones perdidos en el árbol filogenético que unen
ambos tipos de comunicación.
Porque para el problema que han detectado ciertos autores,
como Tori Parón y Julia Palazzolo,
es que no se hace énfasis en el aspecto psicológico.
El segundo punto clave sería que hacen una distinción clara,
o al menos ofrecen las herramientas teóricas
para hacer una distinción clara entre lo que sería una comunicación genuina
y una mera transmisión de la información.
Según teorías más defaccionarias,
como la teoría del procesamiento de la información,
Un significado como, por ejemplo, sería nubes negras
que indican tormenta, sería equiparable a, por ejemplo,
el acto de saludar en la calle a una persona que conoces.
No te dan las herramientas conceptuales suficientes
como para distinguir entre ambos fenómenos, ¿no?
Entonces, sería una de las claves por la cual es elegir
las teorías intencionales de la comunicación,
sobre todo para nuestro caso,
donde pretendemos distinguir si un animal está utilizando
este tipo de sistemas de forma condicionada o instrumental,
o realmente entiende que hay un acto comunicativo en el uso de esto.
Es decir, como lo que hemos comentado,
porque tiene cierta aplicabilidad a los sistemas AI,
por lo que he dicho.
Es decir, si ofrece atentarse a la intención comunicativa,
ofrecen una herramienta para poder discernir entre un tipo
de comunicación flexible y deliberada, de las que no lo son,
y las de menos susceptible de ser explicadas a través de explicaciones
de bajo nivel.
Así que, bueno, pues dicho esto,
toca meterse en la cuestión, empezando por la integridad fuerte,
que el principal referente, como he comentado,
es la pragmática cristiana.
¿En qué consiste la pragmática adicional?
En términos generales, es un tipo de comunicación
que se plantea como una comunicación ostensivo-inferencial.
Ostensivo en el sentido de que el revisor tiene la intención
de que el receptor le preste atención al mensaje.
Sería una forma de decir que las señales ostensivas
son aquellas que se utilizan para captar la atención
de la audiencia o del interlocutor en cuestión.
Y se suele ver a través de señales llamadas de atención,
como por ejemplo hacer una señal, contacto visual
o algún tipo de vocalización.
Y en ese sentido es una comunicación extensiva.
Y es una comunicación inferencial en el sentido en que el receptor,
para entender la intención comunicativa del emisor,
tiene que realizar inferencias sobre los estados mentales
del emisor.
En ese sentido,
puede ser que es una comunicación extensiva o inferencial.
Como digo aquí, ¿qué tendría la siguiente estructura?
Es decir, el hablante emisor
emite un mensaje o señal con la intención específica
de provocar cierta respuesta o creencia en el receptor.
Esto, según Gray,
sería la intención informativa.
Y la segunda cláusula viene a decir
que, además, esto se hace con la intención
de que el receptor reconozca claramente esa intención.
Esto sería la intención comunicativa.
Sin embargo, hay un problema fundamental
con la intencionalidad fuerte.
Que es que, como decía o adelantaba antes,
requieren o tienen los requisitos, cognitivamente hablando,
muy elevados o muy exigentes.
¿Por qué?
Porque presuponen la posición de una teoría de la mente.
Es decir,
para que haya una comunicación efectiva, el emisor,
tanto el emisor como el receptor,
tienen que tener una teoría de la mente.
Es decir, deben de poder atribuir estados mentales al interlocutor.
Como digo, en otras palabras, no es suficiente
con que el hablante tenga la intención de fluir en el oyente,
sino que además debe de querer que el oyente reconozca dicha intención,
lo cual implica una atribución recursiva de estados mentales
o una atribución calibrada de estados mentales.
Aquí tenemos un ejemplo, para que se note
que he preparado la presentación durante estas semanas.
Tenemos una situación en una reunión con amigos,
un día lluvioso, él se mira por la ventana,
ve que el río se ha desbordado y se lo comunica a H. Aquí
tenemos una representación de cuarto orden,
que sería una metarepresentación,
donde S tiene la intención de que, tercer orden,
H crea que, segundo orden,
S tiene la intención de que, primer orden,
H crea que, representación básica, el río sea desportado.
Como podéis ver, esto es bastante complejo,
a mí incluso a veces me cuesta pensarlo,
y genera una serie de problemáticas bastante importantes
a nivel teórico.
¿Cuál es la principal problemática que presentan este tipo de teorías?
Bueno, pues que son difícilmente aplicables,
no solamente en el caso de los animales no humanos,
sino también en el caso de humanos en desarrollo,
como por ejemplo niños, por no hablar de un paradigma, digamos,
de neurodiversidad donde la cognición normativa no se esté dando, ¿no?
Y esto genera además un puzzle bastante complejo
entre las teorías de adquisición de lenguaje,
la teoría de la mente y la intencionalidad cristiana.
Hay un enfoque que se le llama el enfoque de desarrollo cognitivo.
Donde, digamos, se defiende,
algunos de los autores que lo califican esto, Marcelo,
donde se defiende que la intencionalidad cristiana
es uno de los requisitos clave para la emergencia del lenguaje
tanto a nivel filogenético, es decir, a nivel evolutivo,
como a nivel autogenético,
que quiere decir desarrollo del individuo.
La comunicación intencional cristiana
necesita, además, la posesión de una teoría de la mente
lo suficientemente sofisticada para poder apoyar representaciones
de orden superior.
Pero, sin embargo, se da el caso de que individuos humanos
en desarrollo, como los niños,
son capaces de interactuar lingüísticamente sin ser,
a pesar de manejar este tipo de representaciones.
Aquí tenemos un puzzle.
Porque si el lenguaje presupone la intencionalidad griseana
y la intencionalidad griseana presupone una teoría de la mente,
tenemos un problema a la hora de encarar cierta evidencia
donde tenemos individuos que no poseen una teoría de la mente,
pero sí, sin embargo, sí que dominan el lenguaje
o se pueden comunicar de una forma lingüística.
Esto es un problema bastante, bueno, es muy problemático en el caso,
como digo, de teorías de evolución del lenguaje
o de adquisición del lenguaje.
Como digo, también la problemática
está en cuáles son los precursores evolutivos del lenguaje.
Es decir,
si la comunicación intencional presupone una teoría de la mente,
y no encontramos teorías de la mente tan sofisticada,
capaz de manejar representaciones de cuarto orden
en el árbol filogenético, entonces, ¿cómo es posible
que haya surgido el lenguaje a nivel evolutivo?
Una de las posibles soluciones son los actos mínimamente grifeanos
propuestos por Richard Wood.
Es solamente una de las soluciones, pero a mí me parece la más adecuada
porque entra directamente en diálogo con Grice.
Según Moore, como escribo aquí,
los actos mínimamente cristianos son actos comunicativos
que cumplirían con la estructura intencional de Grice,
pero sin requerir estas sofisticadas habilidades cognitivas,
típicamente atribuidas a la comunicación
plenamente cristiana.
¿Cómo lo hace?
Pues bueno, dice Marx,
cumple la estructura de la comunicación intencional,
pero solo se necesitan representaciones de primer orden.
Digamos que esta es una de las principales contribuciones.
Y se estructuraría como sigue.
Bueno, como podéis ver,
la primera cláusula se mantiene intacta.
Hay una primera intención, que es la producción del signo
que se corresponde a la intención informativa,
donde un emisor S actúa con la intención
de que el receptor H realice una determinada respuesta.
Aquí no hay ningún problema
porque no requiere que el emisor represente lo que otro piensa
o cree, sino que solo necesita tener un deseo
o una intención dirigida al comportamiento del otro.
Sin embargo,
algo más problemático se refiere a la segunda cláusula de Grice,
que tiene que ver con la intención comunicativa.
Como decía, esa actúa con la intención
de que se reconozca que ese era la intención 1,
es decir, que hay una intención informativa detrás.
Pero para Moore, a diferencia de lo que se defendería
de un enfoque clásico como el de Grice,
no implica que el emisor represente lo que el receptor cree o sabe,
sino que solo necesitaría reconocer que para que su gesto funcione,
el otro debe prestarle atención y actuar en consecuencia
con una señal ostensiva,
que puede ser con un sonido o con contacto visual.
Y se daría una representación de primer orden
en el sentido de yo quiero que tú atiendas
y respondas a mi gesto.
No hace falta una teoría de la mente,
simplemente tengo que tener un deseo de generar una respuesta
en mi interlocutor y saber que para que esto se ve,
primero me tienen que prestar atención.
Sería tan simple como eso y es algo que se puede
hacer manejando simplemente representaciones de primer orden.
¿Cuáles son las claves de los actos mínimamente grifianos?
Pues en principio que ofrece una división funcional
de las intenciones grifianas,
es decir, habría dos parámetros funcionalmente diferenciadas.
La primera sería la producción del signo que se corresponde
con la intención informativa
y la segunda el acto de direccionamiento
que se corresponde con la intención comunicativa.
En segundo lugar,
pues reduce las exigencias metanapresentacionales, como decía,
ya no es necesaria una teoría de la mente,
por lo cual la teoría se puede aplicar
de forma menos dificultosa a animales no humanos.
Y además se puede hacer a través de representaciones de primer orden.
Es decir, acaba disminuyendo esta sobrecarga cognitiva
en la comunicación interaccional.
Como decía antes, el receptor tampoco necesitaría realizar inferencias.
Le basta con reconocer un patrón de acción dirigido a él
que activa su sensibilidad hacia el objetivo del signo.
Pero claro, ¿cómo sabe el emisor
que el receptor reconocerá su intención comunicativa
sin una teoría de la mente?
Hasta ahora, Moore ha defendido que se puede hacer
a través de representaciones de primer orden.
Pero ¿cómo es posible que se sepa esta intención
comunicativa sin atribuir estos tratados mentales?
Bueno, pues la respuesta está en que esto se basa en el aprendizaje,
un aprendizaje práctico donde ciertos comportamientos,
como por ejemplo hacer contacto visual,
aumentan la eficacia comunicativa, es decir,
se aprende que el contacto visual aumenta la eficacia comunicativa
y, por lo tanto, el acto está orientado a ser visible y eficaz
ante la atención del otro sin necesidad de atribuir
tratados mentales.
Esto es tan fácil, por ejemplo, tenemos un perro,
Un cachorro que ve que está el cuenco de comida vacío
y comienza a ladrarse al cuenco.
Y se da cuenta de que no tiene ningún tipo de efectividad
porque el cuenco no se rellena.
Sin embargo, se da cuenta de que cuando hay un ser humano presente,
si este humano le presta atención,
el cuenco va a ser rellenado.
Es una forma de conocimiento que se puede aprender a nivel práctico
y que no necesitaría ninguna forma compleja de teoría.
¿Cuáles son las ventajas de los actos mínimamente cristianos?
Como decía, no requiere una teoría de la mente desarrollada
y, por lo tanto, se puede aplicar tanto a niños preverbales
como a animales humanos, por poner un ejemplo.
En segundo lugar, permite concebir la comunicación intencional
como antecedente evolutivo de la teoría de la mente sofisticada
y no como consecuencia de ella,
lo cual solucionaría el puzzle que comentábamos
antes de la emergencia del lenguaje tanto a nivel filogenético
como a nivel ontogenético.
Y lo más importante para el caso de estudio
es que proporciona un criterio de demarcación funcional
que nos permite discriminar entre un comportamiento
meramente instrumental aprendido.
De un comportamiento genuinamente comunicativo en animales
no humanos.
Es decir, el acto de direccionamiento mediante señales ostensivas
y el ajuste comportamental según el estado adaptacional
del interlocutor nos ofrecería un criterio para poder demarcar
y para poder evaluar la intencionalidad comunicativa
en el caso de los animales no humanos y, en este caso en concreto,
de los perros.
Básicamente es lo que digo aquí.
Bueno, esto es el marco teórico, líneas generales.
Y ahora el paso que tocaría sería revisar la literatura empírica
en búsqueda, digamos, del uso de ese tipo de señales ostensivas
por parte de los perros y también, digamos,
de si existe un ajuste comportamental ante el acceso, digamos,
de la atención del interlocutor humano.
Es decir, cuando un perro ajusta su comportamiento
según si el humano le esté prestando o no atención
y usa señales ostensivas,
serían marcadores funcionales de inteligencia comunicativa.
Así que, bueno, aquí tenemos un ejemplo cotidiano.
Iba a grabaros un video de mi perro,
pero no quería enseñaros el tuburio en el que vivo.
Así que he cogido uno de los tantísimos videos
que hay en Internet sobre perros pidiendo comida.
Susana, sigue.
No.
You've had enough.
Your breakfast is gone.
Move on.
Bueno, al final tampoco deja de ser evidencia anecdótica,
pero los que tenéis mascotas habréis podido ver que es algo recurrente.
Y aparte este vídeo es interesante
porque como habéis visto al principio, el cuerpo,
es decir, el posicionamiento del cuerpo por parte
del perro está dirigido hacia el cuenco,
digamos que habría una especie de intención informativa ahí.
Y luego hace como una mirada sutil hacia el humano,
hace lo que se conoce en psicología comparada como una alternancia
de la mirada, que es interpretada como una señal ostensiva,
es decir, enfoca al cuenco, enfoca al ser humano para cerciorarse
de que le están prestando atención y cuando no consigue una respuesta
se da lo que se conoce como persistencia,
es decir, vuelva a repetir la señal ostensiva
una y otra vez con el objetivo de que le hagan caso,
es decir, que la comunicación sea efectiva.
Bueno, casos como este están bastante estudiados
en la literatura empírica.
Aquí he puesto solo algunos ejemplos.
El primero de ellos es de Miklosi, del 2000.
Miklosi, bueno, profesor.
La Universidad de Edwards, en Budapest,
y en este estudio se utilizó un paradigma de objeto inalcanzable
por parte del perro, donde básicamente el diseño
era que un objeto deseado, comida o un juguete,
era ocultado en presencia del perro
y, digamos, querían testar si el perro era capaz de comunicarle
a un ser humano que entraba en el set de experimento,
indicarle dónde estaba ese objeto deseado para que se lo diera, ¿no?
Como digo aquí, el diseño experimental,
un objeto deseado era ocultado en presencia del perro,
luego el dueño ingresaba a la habitación
sin saber dónde estaba el objeto,
el comportamiento se registró mediante medio
y se prestó especial atención a los patrones de la mirada
y a las vocalizaciones.
¿Cuáles fueron los resultados de este estudio?
Bueno, pues se mostró
que la combinación de la presencia del dueño y objeto
deseado producía un patrón específico de conductas a los perros,
incluyendo el aumento significativo de la frecuencia de vocalizaciones,
la mirada del hocico, el fallido del recipiente,
que también puede funcionar como una señal ostensiva,
y especialmente la tenancia de la mirada entre el objeto oculto
y el dueño.
Esto no se observó en las condiciones de control,
es decir,
en condiciones donde no estaba el ser humano presente,
apenas se daban este tipo de señales ostensivas.
Y además, lo que es interesante también, las vocalizaciones
siempre concurrieron con las miradas hacia el dueño o el objeto,
lo que reforzaría la función comunicativa
de este tipo de vocalizaciones o de señales ostensivas.
Esto es un caso parecido,
en este caso de 2011, de Gaunet y Taput,
donde se utilizaba también un paradigma de objeto inalcanzable,
y donde, digamos, se daban tres situaciones distintas.
Primero, la presencia simultánea del objeto y el del humano,
presencia del objeto sin el humano y presencia del humano
sin el objeto.
Resultado del estudio,
cuando el humano y el objeto estaban presentes,
los perros antenaban la mirada entre el objeto y el humano,
se posicionaron cerca del objeto y ajustaron su conducta en función
de la atención del interlocutor y también mostraron persistencia,
aumentando la frecuencia de la antenancia de mirada
y las focalizaciones cuando no tenían una respuesta.
Y como digo aquí, bueno, pues el contacto visual
con el humano y el uso de vocalizaciones
son señales ostensivas que sirven como marcadores funcionales
de la intención comunicativa que cumplirían en principio
con la segunda cláusula cristiana definida por Moore,
reforzada además por la resistencia.
Por aquí el tercer ejemplo y último que os pongo
es el estudio de Zavalli y colegas del 2013,
donde la evidencia es ligeramente diferente.
Bueno, aquí, como en los casos anteriores,
el objetivo era evaluar si los perros
tienen en cuenta las señales de la reacción del humano,
como la orientación corporal y la visibilidad ocular.
En el momento de utilizar un sistema
muy parecido al caso de los Tarkin-Batons,
solamente que en este caso no se producen sonidos,
se trataba de un lexigrama, Bueno, un sistema de comunicación
basada en símbolos sanitarios que era un exilio ampliado.
Bueno, pues la cuestión es que el acceso visual
por parte del experimentador humano en los diferentes escenarios
cambiaba.
A veces había una barrera que dificultaba,
digamos, este acceso visual por parte del humano
y otras veces esta barrera no estaba.
¿Cuáles son los resultados que se mostraron?
Bueno, pues ambas perras, eran dos perras
a que se sometieron al estudio, Sofía y Laila,
prefirieron de forma significativa los teclados visibles para el humano
cuando se usaron barreras que limitaban el campo visual,
lo que sugiere que entendían la importancia
de ser vistas al comunicarse.
Y en conjunto,
los datos indican que los perros adoptaron su conducta al campo visual
de lo humano.
Como digo aquí, la intensividad comunicativa
se manifiesta en el ajuste del comportamiento comunicativo
al estado atencional y perceptivo del humano.
Es una evidencia ligeramente diferente
a la de las señales ostensivas,
pero realmente las señales ostensivas o su uso efectivo presuponen,
digamos, la cierta consciencia o cierto ajuste al estado atencional
del interlocutor humano.
Así que, por lo tanto, yo lo he tomado
como ambas como evidencias a favor de la decisión
de la intensidad comunicativa.
La cuestión es que, como decía al principio,
no se tratan de estudios aislados.
Es algo que la verdad que ha sido
bastante trabajado en etología canina.
Tenemos un montón de evidencias de ajuste comportamental
según el estado atencional del humano y el uso de señales ostensivas.
Aquí he puesto solo algunos de los ejemplos,
que son los artículos que a lo mejor yo más he revisado,
pero la verdad es que hay bastante más.
Y aquí lo interesante es que también la evidencia sugiere
que esta notable capacidad para la comunicación humana-perro
se debe a la domesticación y a la convergencia evolutiva.
Esto es una pregunta que yo,
por ejemplo, me hacía a la hora de trabajar en esto,
que cómo es posible que dos especies tan relativamente alejadas
en el árbol filogenético puedan entenderse de forma tan efectiva.
Algunos autores, como por ejemplo Tomasello,
pero no es el único, Tomasello y Geir,
Hablan de que existe una convergencia evolutiva,
es decir, dos especies separadas en el álbum filogenético
han desarrollado una serie de rasgos o características similares.
En este caso,
haciendo referencia a las habilidades sociocognitivas, ¿no?
Soto Baselo habla
de una arquitectura sociocognitiva que ciertos autores
defienden que también está presente en el caso de los perros
por esta convergencia evolutiva
que viene dada por el proceso de la domesticación.
Lo cual es, en principio, bastante aceptable.
Tenemos un proceso de domesticación
donde se ha tratado de adaptar al perro a la convivencia con humanos
o, digamos, a esta presencia en comunidades humanas,
por lo que el perro ha desarrollado una serie de comportamientos
o de capacidades cognitivas para poder interpretar correctamente
al ser humano.
Lo cual explicaría, de cierta manera,
que tengamos este tipo de evidencia tan a favor de, digamos,
sensibilidad del perro a los actos comunicativos humanos.
Así que, por lo tanto, en principio parece que la evidencia empírica
en torno a las capacidades sociocognitivas de los perros apuntan
a que estas son capaces de intención comunicativa
manifestada a través del uso de señales ostensivas
y sensibilizado al estado de atención ante los seres humanos.
Y esto es básicamente lo que concluyo.
Creo que ya lo he repetido hasta la saciedad.
Pero bueno, digamos, la intencionalidad comunicativa
en el marco de las teorías intencionales de la comunicación,
como dije, proporciona un criterio fundamental
para discernirse las interacciones de los animales
no humanos con sistemas aumentativos de comunicación y interés fértil.
Como es el caso de Octavio y Pato, los botones parlantes,
pueden ser interpretadas como genuinamente comunicativas
y no como mero resultado del entrenamiento intensivo.
En el caso de los perros, según la evidencia empírica
que hemos analizado hasta ahora, sugieren que son capaces
de emitir señales ostensivas y ajustar su comportamiento
en función del campo visual del interlocutor humano,
con la fin de arreglar su atención o facilitar la comprensión
del mensaje.
Y este tipo de comportamiento,
según el entendido, satisfacería los requisitos
establecidos por la segunda cláusula de Grice, reformulada por Moore,
y lo que permitiría considerar a los perros como agentes capaces
de realizar actos comunicativos mínimamente griseanos
y, por lo tanto, comunicarse de una forma flexible
y deliberada.
En consecuencia, resultaría justificado clasificarlos
como comunicadores intencionales, al menos en un sentido débil,
y a la vez considerarlos como candidatos sólidos
para la implementación de sistemas aumentativos
de comunicación interespecial.
Esto ha sido todo.
Aquí os he dejado una bibliografía,
no solamente de lo que he utilizado para este trabajo en concreto,
sino de todo lo que he ido recopilando sobre comunicación
canina, comunicación intencional y habilidades socioconjuntivas
de los perros.
Muchas gracias.
¿Preguntas?
¿Claudia?
La manera muy clara así
que yo creo que realmente es de la opción de muy fácil
pero como la estás utilizando aquí tendiendo estas estos actos
mínimamente gracias.
Bueno, como para.
Lo que no acabo de ver por todo, pero que lo insisto,
creo que es que no hay que desdivinar la noción.
Lo que.
Bueno, por poner la pregunta de algún modo,
lo que quería decir es que da esa suplente,
esa distinción entre.
La comunicación intencional, o sea, la comunicación valenciana,
lo que vendrían a tener el significado de la blanda
y tal y cual.
Y los casos en los que lo que hacemos es explotar el significado natural.
Que no son casos puramente de significado natural,
sino que son casos en los que alguien transmite información
explotando el significado natural.
No es simplemente nubes negras critican lluvias,
sino que se utiliza eso.
Para transmitir alguna información.
Entonces, el primer papel que pone es el de Herodes mostrándole a Salomé
la cabeza de San Juan Bautista.
Él dice, bueno, ¿qué hace Herodes?
Pues la coge de San Juan Bautista y la pone en un sitio, la muestra,
para que Salomé forme la creencia
de que San Juan Bautista está muerto, se ha asesinado.
Y lo que viene a la vez es, aquí tenemos un acto
en el que se explota el significado natural.
Y se transmite una información, digamos, pero está explotando,
o sea, es lo que significa.
Pero no hay un acto comunicativo en el sentido greceano
porque ahí no hay un reconocimiento de intenciones.
O sea, el Odez no tiene la intención de que Salomé reconozca su intención
de transmitirle esa creencia.
Entonces, no me terminaba de quedar claro,
o sea, entiendo que tiene que ser, que al final tiene
que rebajar o no tiene que rebajar esas intenciones de orden superior
tan complejas,
este reconocimiento de intenciones, o estas intenciones reflexivas,
perdón, pero no me acaba de quedar claro, al rebajarlas,
cuál sería la diferencia, porque esos casos
son los que se explotan sin estar en la situación.
Y una cosa que se podría decir, Entonces,
si es verdad, creo que no es lo que yo quería decir,
es que hay algunos animales,
al menos, que están explotando ciertas conexiones
entre el botón y que el curador me traiga comida.
Como hay esa conexión, yo la exploto.
No hay esa intención de que reconozca mi intención
que requiere Bryce.
Entonces, bueno, pues es un poco
como, digamos, Bryce tiene estas dos nociones,
comunicación intencional en su sentido y explotación
de significado natural,
y es como poner la noción esta más mínima que tú estás utilizando,
cómo se relaciona ello con.
Porque no sería un caso de explotar el significado de la ciudad.
Porque por lo demás me parece incontestable pensar
que hay una noción mínima de comunicación intencional
y que compartimos con los animales.
Pues es una pregunta, la verdad,
que es bastante interesante y también problemática, ¿no?
En el sentido de que yo, al final, conozco más bien la teoría greiseana
a través de la lectura de Burr, por ejemplo, y no conozco tanto,
digamos, esa diferencia entre significados naturales
y no naturales, y no conocía tampoco
lo de la explotación de significado natural.
Claro, yo creo que sería un posible contraargumento
en el sentido de, bueno, si te he entendido bien,
de que incluso, digamos, el uso de este tipo de dispositivos
podría ser catalogado de cierta manera
como un significado natural, en cierto sentido,
porque no hay realmente esa atribución de intenciones.
¿No?
Claro.
Sí, yo entiendo que hay algo en la noción
de que hace que esto no sea ese tipo de caso de explotación
de significado natural,
que tiene que ver con el estado adicional,
supongo, pero mi duda es cuál es ese elemento.
Porque no me ha quedado en todo claro.
Pero entiendo que hay algo
así como que esa intencional es diferente,
porque al final hay algo compartido entre el ser y el receptor,
esa noción mínima,
que no es unas intenciones reflexivas,
pero es algo equivalente, que no estamos saliendo en el caso,
pero es explotar un significado natural.
Tenemos una segunda cláusula que nos distingue el caso,
pero no he entendido en todo cuál sería en este caso.
Sí, bueno, hasta donde yo he podido leer,
Moore no explica en ningún momento nada sobre esto
y tampoco sabría sacar conclusiones a partir de las lecturas que tengo.
Pero sí lo veo como una buena,
como una posible objeción en tanto que hasta qué punto Moore
está adaptando correctamente a lo mejor el enfoque greiseano.
Me ha dicho que es explotación de.
Pero perdona,
¿por qué eso invalida el que hay una intención comunicativa?
Con la intención de comunicar con la creencia de que está muerto
pero no que la forma es.
Vale, vale, vale.
O sea, lo que diría Moore,
entiendo yo, es que en este caso Herodes,
para que no parezca tal, tiene que ocultar,
no tiene que acompañarlo con un acto ostensivo,
o sea, tiene que pasearse con la cabeza así,
mirando para otro lado como si nada,
porque si yo cojo y digo, Claudia, eh, cabeza,
ya solo con ese acto ostensivo es lo que transforma esa explotación
de significado natural en un acto comunicativo,
según la teoría de Moore.
Y no requiere como ese anidado de representaciones,
sino simplemente que yo sepa que tú estás prestando atención
al hecho de O sea,
que mi intención de comunicarte esto es abierta,
digamos.
O sea, me falta ver exactamente la diferencia entre el acto extensivo
y las intenciones reflexivas.
Sí, porque.
Por desconocimiento,
no estoy terminando de entender a qué se refiere ese acto extensivo,
si no es esa intención reflexiva,
porque al final no seas como que si tú miras
y me miras, eso para mí sería un tipo de.
Yo creo que puede ser un caso de ambas cosas,
dependiendo de cuáles son los estados mentales.
Sí, sí, pero bueno, no lo conocía.
Lo voy a seguir seguramente luego de preguntar sobre ello.
Pero sí, al final de cuentas, Es problemático en cierto sentido
porque, claro, ¿hasta qué punto implica la atribución
de estado mental?
Eso se produce, digamos, es de carácter reflexivo.
A fin de cuentas,
si se hace mediante representaciones de primer orden,
no querría decir que no existe este alineamiento como tal.
Pero sí hay cierto tipo de anidamiento,
sobre todo por parte del receptor.
Porque de razón, digamos que estos requisitos cognitivos
sí estarían un poquito más evidentes por parte del receptor,
porque claro, el emisor solo
necesita saber que tiene una intención comunicativa,
que le tienen que prestar atención,
pero sin embargo el receptor sí que tiene que tener cierto.
Carácter reflexivo para poder interpretar correctamente al emisor.
Pero sí es cierto que esta reformulación de Moore,
de cierta manera,
hace más ambigua la distinción entre significados naturales
y no naturales y sería interesante meter algún matiz al respecto.
Muchas gracias, Claudia.
Para mantenerse un poco.
Una forma de responder a la pregunta acerca
del caso del perro no es el caso pero es el sentido que en la teoría
que decían esos piernas de información
porque yo resta por contenido del mensaje del show para estar mostrando
yo no necesito ser el hospital de la semana lo veo.
La diferencia con el perro aquí, entiendo, creo, o sea, al menos
con el caso no es posible.
Imagino que hay otros tipos de.
Es que yo no accedo a la información,
o sea, yo no accedo a la información simplemente mirando.
O sea, el perro, como mucho, está especificando el plato.
Yo no sé qué demonios, o sea, de aquí a que.
Realmente digo algo tiene que ver con el plato,
pero no, no es como en el caso de no es que sé que está muerto,
porque es que me dio la cabeza,
o sea, toda la información me viene a través de de de la evidencia
que se muestra y que se indica sin necesidad de acceder a algo
que que no está ahí.
En el caso de un perro no, hay que entiendo
que hay información que todavía hay que hay que inferir en algún lado,
o sea, no sé si de las intenciones o bueno,
me entiendes que o de eh.
El entrenamiento de asociación, pero la información no está dada,
no es un showing, no sé si es un telling,
pero no es una evidencia.
Entonces, eso creo que a lo mejor te puede ayudar.
Ahora, la pregunta anterior
que yo tenía que conectar a esto es, dado que eso,
o sea, no sé por qué acudir a las teorías tradiciones,
porque de hecho,
de los que apelan más o menos al modelo no intencional.
Viene precisamente porque el problema de la teoría grecia
es esta división.
Transvestia entre la transmisión de información y comunicación
propiamente dicha.
Entonces, ¿qué pasa?
Hay muchos casos intermedios que,
trivialmente, por ejemplo, una fotografía que estaría.
Una exposición de fotografía no contaría para no contaría,
o sea, Graiz como comunicativa,
o sea, hacer una fotografía con cierta intención
no contaría como un caso de de mera información,
de transmisión de mera información,
como muchos otros casos de comunicación.
Entonces, todo eso lleva a la gente a abandonar a Graiz.
Entonces, yo no conozco la literatura de Instagram,
pero.
Me extraña que vuelvas a Gregg precisamente defendiendo
las razones, o sea, motivación para creer Gregg.
Bueno, esta diferencia entre la división,
entre información y comunicación.
Y cuando precisamente lo que plantean estos son
lo que plantea todo el mundo como persona.
No sé yo, es que el write no es demasiado fuerte, no sé,
o sea, a lo mejor es simplemente una frase pretónica.
A lo que dice Moore lo que hace es, a mí me gusta el nombre de write,
poner write se llama, aunque es un watermark,
o sea, una versión no puramente write se llama,
sino una versión intermedia,
pero quiere, digamos, darle más, no sé,
o sea, es una cuestión que me llamaba la atención.
¿Por qué se dice write precisamente?
O sea, ¿por qué se dice write y por qué?
A ver si soy capaz de poner una motivación tuya
para definir una postura agradeciente es si tenía esa división tan bestia
entre transmisión de información y comunicación
cuando los interesantes son los que salen a la mitad.
Sí, sí.
Bueno, realmente, al menos para este caso de estudio,
realmente lo interesante no estaría tanto en la división
entre significados naturales y no naturales,
sino realmente en el énfasis en la intención comunicativa.
Eso es lo que ayudaría a discernir entre estos dos tipos de transmisión
de la información, digamos.
Pero claro, ¿por qué mencionar todo el rato a Grais
cuando se le pretende criticar y al final no está tan de acuerdo?
Es cierto que mantienes una estructura intencional
en el sentido graiseano,
desclacionada, pero no estás apoyando las tesis de Grais.
En este caso yo te diría que sobre todo
es porque estos autores se mantienen en diálogo constante con Grace.
No es tanto algo deliberado por mi parte,
sino en el caso de Richard Moore está en diálogo con Grace
y no es algo aislado en el caso de Moore.
Por ejemplo, otras autoras como Dorit Barón,
que de hecho refieren.
O hablan de la pragmática intermedia,
justo lo que decías, este estadio intermedio,
se mantienen también en diálogo con Grice.
Pero es justo para matizar, digamos, esa diferencia
entre las teorías intencionales fuertes y las débiles.
¿No?
Que sería como decir, bueno, la intención comunicativa
en el sentido
de que los mecanismos psicológicos siguen siendo importantes
para explicar un posible continuum evolutivo.
Es importante, tenemos otro tipo de teorías
que no hablan en ningún momento de mecanismos cognitivos.
Vamos a coger las teorías que sí se comprometen con esto
y vamos a ver qué podemos sacar de ahí,
si se pueden aplicar.
Entonces, cogen Grice,
que sí se compromete con estos componentes cognitivos
y dicen, vale.
Pero necesitamos deflacionar para poder aplicarlo a casos de estudio.
Y ahí viene Dori Barón, propone la pragmática intermedia.
Es básicamente un estadio intermedio entre esta teoría fuerte
de la intencionalidad y otras teorías más deflacionarias,
como la biológica de la comunicación con la función evolutiva.
Y proponen, digamos, estos marcos intermedios.
Claro, sería eso más o menos la explicación.
Muchas gracias.
Gracias, Don Amé.
¿Puedo hacer una pregunta?
Y yo tenía una pregunta,
porque según tenía entendido el primer paso que tenía
para responder a esta pregunta, porque habla López,
es comparar un poco todas estas teorías
que tiene en cuenta mecanismos positivos
y que tiene en la comunicación esa perspectiva,
con teorías puramente psicológicas del posicionamiento, verano
y tal.
Entonces,
lo que a lo mejor me ha molestado un poco es ver
cómo desde esa perspectiva son capaces de explicar
todos los fenómenos que tú,
por ejemplo, la cuestión esta de que la mirada
o como.
Influencia la mirada del dueño en el perro se entiende
como un acto ofensivo y no como un una parte
de un procedimiento que sea simplemente de cotizamiento operante
entonces digo que por el momento tiene que ver mucho
con esta primera parte a nivel explicativo
se entienden mejor ciertos comportamientos comunicativos
desde estas teorías que tienen en cuenta.
Prácticas cognitivas y no simplemente con diccionarios operantes
entonces saber qué indicaciones dan y por qué la postura que tienes tú
es mejor explicativamente.
Muy buena cuestión, Durán.
Claro, yo, una de las preguntas, digamos,
fundamentales que yo extraigo de todo esto es, bueno, estoy utilizando
la evidencia empírica sobre el uso de señales ostensivas
y de ajuste comportamental, de caso del perro,
cuando hay atención o no visual por parte del humano.
La cosa es, ¿en qué sentido esa evidencia está apoyando realmente
lo que dices?
Que estas señales ostensivas son intencionales
y no a lo mejor que, por ejemplo, estas señales ostensivas
pueden ser fruto también del condicionamiento operante.
Yo he aprendido, mediante refuerzo, aprendizaje asociativo,
que necesito tu atención hoy.
No tu atención, porque la atención ya, digamos,
implica cierto conocimiento de lo que está sucediendo,
sino simplemente,
pues, ve que un ser humano está redirigido hacia cierto punto
y veo que eso aumenta la eficacia comunicativa
en el sentido de que consigo antes o consigo lo que quiero.
¿No?
Pues yo no sé si la reformulación se ajusta a lo que ha dicho más
o menos, ¿no?
Esto es una pregunta importante que no he matizado,
de verdad, demasiado, pero ayer, pensándolo,
más o menos me di cuenta.
Y claro, es que la evidencia puede apoyar ambas posturas
y realmente la diferenciación estaría en cómo se hacen
los diseños experimentales de este tipo de estudios.
Claro, están los casos de control.
Es decir, el perro no estaría aplicando este tipo
de comportamiento en el caso de que no haya un ser humano,
Que uno podría decir,
bueno, ¿se puede seguir aplicando mediante aprendizaje asociativo?
Bueno, pues uno te puede decir, bueno, se puede explicar a nivel
de aprendizaje por asociación, pero eso no implica que no se pueda
estar utilizando una intención comunicativa que estaría reforzada,
por ejemplo, digo, es una respuesta que tengo a lo mejor un poco verde,
que tendría que trabajar,
pero yo creo que se ve reforzada por la persistencia.
Y, sobre todo, por la flexibilidad del comportamiento.
Al fin de cuentas, algo aprendido meramente por aprendizaje asociativo
o por condicionamiento operante,
tienen esas respuestas muy fijas y muy, digamos,
homogéneas en diferentes contextos pragmáticos, digamos,
y lo que ocurre es que el ajuste de este comportamiento
o el ajuste de estas señales ostensivas
son muy sensibles al contexto en el que se ven enmarcadas.
Sería una respuesta más o menos aproximada,
pero es cierto que igual hay que darle una vuelta natural.
Muchas gracias.
Yo, me ha quedado un poco la.
No acabo de ver la conexión, digamos,
entre la propuesta de sectores mínimamente cristianos
para una afirmación que es la de que,
dado que son buenos candidatos para cumplir estas condiciones,
también son buenos candidatos para el uso
de este tipo de herramientas en la conciliación animal.
Es como que a mí se me han quedado un poco desconectados,
porque no veo un solo argumento que se siga para el otro.
Pero también podemos pensar
que quizás se podría desarrollar ese tipo de herramientas
y entonces.
Tienes razón.
Es una parte que debería de haber quitado y que he mantenido
porque el título lo he dejado tal y como lo pusimos en el seminario
de la página de METIS, que es evaluando la competencia comunicativa
del perro doméstico para el uso de este tipo de dispositivos.
Y al final es raro
como decir, bueno, no he dicho nada sobre esto en concreto.
Ha sido más bien estratégico.
Pero en realidad sí que está enmarcado, digamos,
en un plano más general,
que no he concretado aquí porque había que especificar,
pero realmente al final la cuestión consiste en evaluar
esta competencia comunicativa.
Y para eso hay que primero detectar
cuáles son las condiciones necesarias y suficientes
para que sean buenos candidatos en el uso de este tipo de sistemas.
Entonces, alguien te podría decir
que que haya intencionalidad comunicativa,
es decir, que la especie dada.
La especie en cuestión
que se usa para implementar este tipo de dispositivos,
primero como condición necesaria, que no es suficiente,
debería de manifestar intencionalidad comunicativa.
O si no tiene intencionalidad comunicativa,
¿qué sentido tiene utilizar este tipo de sistemas?
Al final es más o menos eso.
Son buenos candidatos en el sentido
de que sí que manifiestan intencionalidad comunicativa.
Pero eso no quiere decir que sean candidatos legítimos,
como tal, ¿no?
Son mejores que otros, digamos.
Pero sí es cierto que esa parte faltaría conectar
y seguramente la versión final no esté como tal, Miguel.
Pero bueno, muchas gracias.
Gracias.
Primero de todo, muchas gracias.
Creo que has hablado muy bien.
Mi pregunta es que era casi calcada la de Miguel,
sino la misma.
Era como que O sea, yo salí muy convencido
de que los perros son capaces de comunicarse
en un sentido mínimamente cristiano.
Ajá.
Pero entonces no se relacionaba de esa parte por la primera parte
de los perros se pueden comunicar con el sistema de botones
un poco más complejo yo creo que la respuesta
es lo que le acabas de decir a la segunda parte
y la parte de los botones sí sí bueno al final
la respuesta sería que es una condición necesaria.
Es lo suficiente, porque como hemos visto,
en realidad estos sistemas implican un montón de cosas más,
entre ellas uso de conceptos abstractos,
poder hablar del pasado, poder hablar del futuro,
manejar categorías gramaticales como sujetos,
cierta autoconciencia del yo, habilidades metacognitivas.
Hay como una serie de cuestiones que no he resuelto aquí
y que serían todavía condiciones necesarias.
Para que realmente sean buenos candidatos al uso
de este tipo de dispositivos.
Bueno, al final la respuesta es que primero, antes de nada,
habría que solucionar el problema de si pueden comunicarse
a través de otros sistemas de forma flexible
y deliberada.
Es decir, si tienen una intención comunicativa.
O sea, pero sobre lo que he entendido bien, entonces, el punto es,
¿son capaces de comunicarse mínimamente,
de manera mínimamente griseana?
Entonces, ¿tiene sentido al menos preguntar si son capaces
o investigar un poco
si son capaces de comunicarse a través de ese sistema más complejo
de botones?
Claro, sí, sobre todo porque al final se embarca dentro de la crítica
de no, estos perros están aprendiendo a utilizar estos dispositivos
mediante aprendizaje asociativo con discernimiento operante
y es como, bueno, si tenemos este caso,
le vas a enseñar que es lo que defiende Clyde Wine
y su equipo, que es básicamente lo estás enseñando para entretener
a las visitas que vienen a casa.
Como quien enseña al perro a hacer la croqueta en el suelo, ¿no?
Es como, si lo quieres hacer, vale, pero no tiene ningún tipo
de relevancia a nivel científico ni cognitivo, ¿no?
Es como decir, oye, es cierto que lo aprenden de esta manera,
pero aún así lo podemos utilizar de forma flexible y deliberada,
lo cual es un primer paso para desbloquear, digamos,
y legitimar la investigación científica a este respecto.
Sí.
Atiéndase.
Muy interesante y bueno.
A ver, mi duda es sobre usar Grides.
Como en función, ya parece que va bastante bien.
Pero hay, no sé qué tan fuerte sea,
pero es sencillo, con su noción de implicatura conversacional.
Y esto aquí entiendo
que no tendría sentido, porque el perro,
tanto el perro como el humano,
tiene que ser lo más claro posible.
Porque si no, te digo una cosa, pero en realidad,
si lo trajo, no vale ni con perro ni con niño.
Hasta donde es.
Eh.
Y lo otro es, ¿cuál es el lugar propio en la historia del lenguaje?
Pues estás hablando, creo que muy correctamente,
pero de señales, ¿no?
De gestos, de, pues, hacer contacto visual.
Pero los perros entienden, al menos palabras,
lo que mostraste.
Es muy claro que él entendió que no le daba nada más.
Una de las palabras claves es no.
Entonces, aquí mi pregunta es, ¿qué tanto te quieres meter
o es relevante el hecho de que animales vertebrados domesticados,
como son los perros, los gatos se hacen que no entiendan,
pero también entienden?
Es importante.
Buenas noches.
Primero, me alegro mucho de que estés aquí.
Es una alegría de que hayas venido a la presentación.
Y bueno, respecto a la primera pregunta,
la teoría de Grice es muy amplia.
Y al final la de Grice es la pragmática conversacional,
que se ha entendido a nivel descriptivo
como prescriptivo.
Y está enmarcada, digamos, dentro de un marco cooperativo.
Es decir, la comunicación tiene que ser cooperativa,
tiene que ser clara, no puede ser fraudulenta
y una serie de aserciones que se hacen desde la teoría de Grice.
Que creo que es a lo que estás haciendo referencia, ¿verdad?
, No, en principio no.
Solo se rescata la estructura intencional,
digamos, para poder hablar de intención comunicativa,
pero todo lo demás en la teoría de Grace en principio no se utiliza,
al menos en la literatura que he barajado.
Porque en principio no parece relevante a nivel
de detectar marcadores funcionales para poder detectar, digamos,
intención comunicativa en la evidencia empírica.
Pero claro, la teoría de Grice es muy amplia
y al final esto es un poco un corta y pega estratégico
que hacen los autores, ¿no?
Pero sí, ese tipo, esa parte de la teoría de Grice
no se usa en esta literatura.
Sería interesante ver de qué forma se puede adaptar o implementar,
pero no, la respuesta es que no.
Y en segundo lugar, ¿cuál es el lugar del lenguaje?
Esto es algo que sí había trabajado y que en principio estaba,
digamos, en la estructura del borrador que estaba haciendo.
Lo que pasa que, bueno, hablándolo con Susana,
al final decidimos que era demasiado amplio,
demasiado difuso y que no iba a ser efectivo.
Entonces me he centrado en la intencionalidad comunicativa.
Pero en el borrador previo sí que hablaba de la capacidad semántica
de los perros, que es algo también que está muy estudiado,
y también la capacidad sintáctica.
Y es cierto que en cierto momento de la investigación sí
que se debería de hablar de este tipo de capacidades
porque siguen siendo condiciones necesarias
para el uso efectivo de estos sistemas.
Es decir, vale, tienes intención comunicativa,
pero ¿de qué nos sirve si necesitas comprender palabras?
¿Y de qué nos sirve si al final este tipo de botones implica
también cierta capacidad sintáctica?
Porque lo están agrupando en secuencias de dos
o más elementos.
Entonces sí es cierto que se necesita hablar
de semántica y sintáctica en el caso de los perros.
Lo cual sí está bastante estudiado y ya pues formatizarlo un poco.
Se sabe que hay perros más talentosos que otros.
Se hablan de perros especialmente talentosos.
Gifted World Learners se les llama, que son perros que suelen ser raffers
como el Border Collie, por ejemplo, que tienen unas habilidades tremendas
para aprender sobre todo comandos.
Más que nombres de objetos, pero bueno,
tenemos casos típicos como Chaser y Rico,
que son Border Collie,
que llegaron a aprender entre 300 y 1.000 palabras distintas
referidas a objetos.
Y en el caso de a nivel sintáctico, lo que se sabe hasta ahora es
que los perros sí que pueden comprender secuencias.
Ya no producir,
porque ahí también hay una diferencia entre comprender y producir,
pero comprende.
Claro, de entender lo que es la parte del receptor,
pueden entender comandos de dos o tres elementos.
En principio no más, pero sí pueden hacerlo,
y sobre todo cuando son dirigidos a acciones.
Por ejemplo, trae el frisbee aquí, lo entiende perfectamente.
Sí.
Bueno, gracias.
David, perdona, es un follow-up.
David.
¿Cómo puedes discriminar entre los experimentos
de la capacidad de aprendizaje de un individuo en particular,
la capacidad de aprendizaje de la raza,
la capacidad de aprendizaje de la especie?
Es el mismo estadístico que te permite filtrar esos tres variables
que dependen.
Esa es una pregunta bastante interesante que sí tengo en cuenta
en el porrador previo, pero me parece más relevante
en el caso de hablar de, digamos, indicadores lingüísticos en perros,
porque sí hay una diferencia más marcada entre individuos particulares
y la especie en general.
En el caso de la intuición comunicativa
sí que es más generalizado.
El perro doméstico, por reglas general,
según la evidencia, sí que muestra intuición comunicativa
tanto a nivel de emitir o de ser el emisor de intuición comunicativa,
tanto como de entender la intuición comunicativa por parte del humano.
La metodología estadística permite separar esas tres cosas
en un experimento.
O sea, ¿cómo sabes si es un individuo,
cómo sabes si es una raza, cómo sabes si es una especie?
Sí.
Pues eso es algo que no sabría responder, David.
Creo que por regla general no se aplica esa distinción
en los papers.
Se habla del perro doméstico en general,
pero no se hace ninguna diferenciación.
Excepto en el caso de los gifted word learners, que es el.
Sí, pero no sé qué metodología se usa.
Pero sería interesante verlo.
Gracias, David.
Javi.
Sí, muchas gracias por la palabra.
Yo tenía una pregunta antes.
¿Por qué meterse con toda esta teoría de la ICIARA
y ver si lo cumplen o no?
Es que es una condición necesaria que tengan intenciones comunicativas
para que puedan ser candidatos a estos sistemas de manera flexible,
más allá del aprendizaje por asociación.
Vamos a ver si de hecho pueden usar sistemas de esto para.
Usamos de manera flexible.
Vamos a ver primero si de hecho son capaces de usarlo
de manera fiable y flexible.
Y luego, cuando ya tengamos,
hayamos comprobado si sí o si no, pues ya podremos verificar
si es que sí porque tienen intenciones cognitivas
o es que no porque no tienen esta capacidad estratégicamente.
Pero no sería el primer paso
y es que realmente interesará, imagino,
a muchos científicos cognitivos y a la industria mucho más,
ver si de hecho el uso de estos aparatos, de estos sistemas
o de otros, permite más allá de unas ciertas objeciones
o no.
Y esto es más experto que yo en esto,
pero por ejemplo, no es algo que O sea, ¿qué hay de no verosos
exactamente en este sistema?
Es simplemente que se pican a perros
porque en los casos de comunicación, por ejemplo, en simios y tal,
a través de la interacción de muchas décadas,
no se han hecho muchos estudios semejantes de.
Creativo estar en eso
y luego ya veremos cuando tenemos el uso de conceptos actos
y del tiempo bueno.
Y si su respuesta de su manera interaccional
mediante el botón permite atribuirle un concepto abstracto
correspondiente.
Filosofía, que si luego lo entrena para usarlo cuando quiere comida,
pues va a estar con la parte de la filosofía.
Yo creo que lo que es más interesante es estudiar cómo realmente es posible
usar estos botones y luego a partir de ahí
podría haber conexión a la filosofía.
No, pero que no veo.
No veo ese día que tienen de.
Es que primero hay que ver si tienen intenciones cognitivas raicianas
o mínimamente raicianas, por qué son opciones ahora,
y luego ya si una vez decíamos eso,
podemos considerar si son buenos comienzos
o no para este tema.
Yo creo que esa es la realidad.
Vamos a ver si salen los nuestros sistemas
de manera que dan lugar a muchas interacciones fluidas,
flexibles, y una vez que veamos eso, pues ya está saliendo.
Sí, sí.
Es una apreciación interesante, Javi.
Y de cierta manera, para poder explicarte lo cierto,
que habría que acudir a estos estudios en lenguaje
animal que se hicieron a lo largo del siglo XX.
Pero bueno, en principio,
decirte que sí hay estudios sobre el uso de botones
y en qué sentido pueden aglomerarlos en secuencia,
si lo usan de forma flexible,
dependiendo del contexto y todo esto.
Hay pocos estudios, pero hay algunos, dos o tres,
muy recientes, de hace dos años,
incluso de este año.
La cuestión es que, al menos según yo lo veo,
por mucho que demuestres o por mucho que reflejes
a nivel empírico que se usan este tipo de sistemas
y que tienen cierto componente de flexibilidad,
eso no implica que se escape a la crítica
de que sea un comportamiento meramente aprendido dado
por el condicionamiento operante.
Es un argumento tipo maquinaria.
Puedo mantener una conversación totalmente fluida con mi perro
no sé cómo sé que tú tienes intenciones de intención.
Sí, sí, sí.
No, pero luego son otras de las preguntas fundamentales.
Claro, no sé si estoy de todo de acuerdo
contigo en el orden de relevancia de las preguntas,
pero sí es cierto que, bueno, que hablando de esto,
pues recuerdo el caso del proyecto Washoe con Herbert Terras,
en esto del siglo XX, con la estudiaba primates,
y se podían utilizar pictogramas, lexigramas o lenguaje
de señas americano.
Y, por ejemplo, en el caso del proyecto Washoe,
utilizaba ciertos signos y demás, pero la crítica constante
que recibía era que, a pesar de ser más o menos flexibles,
podían aplicarse perfectamente
a través del condicionamiento operante.
Y, de hecho,
Terrace empezó los estudios estando en contra de esta tesis
y los acabó en favor de ella.
Sobre todo por una metodología mal empleada
y demás.
Pero bueno, para mí, Terras, o el caso del proyecto Wow Show,
ejemplifica cómo, por mucho que nosotros mostremos
evidencia, ya sea por vídeos o a través de artículos científicos,
de que estos sistemas se usan de una forma más o menos flexible,
es muy difícil escapar de las aplicaciones
de bajo nivel a través de entrenamiento intensivo
y demás.
Entonces, claro, una aproximación metodológica que he cogido
ha sido lo de la intención comunicativa.
Porque además se vincula con otros tipos de debates
en evolución del lenguaje, en el sistema de comunicación
animal, donde por ejemplo Tomaselo dice.
Que las vocalizaciones de los primates son fijas
y que no son para nada flexibles ni deliberadas,
pero sin embargo se han dado cuenta que en el sentido pragmático,
a pesar de que el repertorio de vocalizaciones sea fijo,
sí que se utiliza de una forma flexible y dependiente al contexto.
Esa problemática, de cierta manera,
como la he querido extrapolar a este caso
y decir, bueno, es cierto, tenemos un repertorio más o menos fijo,
pero al menos la intención comunicativa
nos da una razón por la cual superar este tipo de explicaciones.
Sí, pero sí es cierto que el problema se puede abordar de varias maneras
y un uso flexible también vendría a ejemplificar de cierta manera
una intención comunicativa en ese sentido
y sí, sí, sí.
Vamos a ver, Javi.
Juan Vázquez, que está online.
No te oímos.
No sé si los de medios técnicos pueden ayudarte,
pero desde aquí no te oímos.
Puedes escribir tu mensaje en el chat si quieres.
Seguimos con los links.
Y tenía una pregunta y un comentario sobre evidente
la pregunta es qué significa digamos con mayores matices en evidencias
en equidótica.
Que no me suena, no sé si es una cosa que utilizas tú
o la has leído en la literatura que trabajas.
Yo conozco rasgos de la evidencia como que tenga calidad,
que tenga fuerza, que sea relevante,
pero no me he cruzado con que sea anecdótica.
Y el comentario tiene que ver con el uso
que haces de la palabra evidencia.
Por lo que he entendido, hay dos bandos que están luchando
por cómo se interpretan los datos.
Entonces si es así y el concepto de evidencia que es más
o menos se maneja en la ciencia que existiendo en este momento
vendría a decirnos que esos datos se interpretan evidencia
en distintos sentidos es decir éxito senso
te diría las cosas sería como mucho más claro decir
que en documentación que estos datos.
Apoyamos respaldan la hipótesis que tú estás siguiendo
y en sentido esos datos son evidencia en favor de tu hipótesis
no que directamente se evidencia porque si la evidencia.
Pues si por defecto no habría discusión, sería evidente.
En ese sentido,
creo que simplemente sería un cambio o un paso atrás,
es decir, estos son datos y un defecto de evidencia
en ese sentido, para no callar el debate de forma de discusión
sobre que los datos se interpretan de distintas maneras.
Sí, en el caso de la evidencia anecdótica,
uno podría decir, bueno, si es evidencia anecdótica,
por lo tanto no es evidencia, ¿no?
Yo creo que es más una forma de.
Si andas preguntando, ¿qué significa?
Evidencia anecdótica, al final,
es un tipo de evidencia que no ha sido contrastada de ninguna manera.
Es decir, que pertenece, bueno, todo esto deriva
de un enfoque que se aplicaba por George Romárez,
que es uno, digamos, de los precursores de.
De la psicología comparada,
que tenía un método que se llamaba método anecdótico,
que básicamente consistía en recopilar una serie de anécdotas
y hacer un ejercicio de introspección para, digamos,
extrapolar estados mentales por parte del humano
hacia los animales no humanos.
Uno se habla de anécdota en ese sentido,
y en términos de evidencia anecdótica,
no sé si me lo he inventado, ahora mismo
no sabría decirte si me lo he inventado.
No me lo he inventado, ¿no?
No me lo he inventado, lo sé, eso sí que.
Existe,
pero claro, habría que plantearse esa evidencia entonces, no lo sé,
pero en ese sentido, ¿no?
Es anecdótico en el sentido
de que no ha sido contrastado de ninguna manera
y no ha sido sometido a ningún tipo de proceso riguroso,
en este caso con metodologías simples.
O sea, que los datos en los que te basas
no se han obtenido mediante métodos experimentales.
Efectivamente, sí.
Sí.
Bueno, te apoyas en vídeos,
que no ha sido contratado de ninguna manera,
que no sigue ningún tipo de metodología,
que no ha sido compartida a nivel público
en el sentido de qué estás haciendo exactamente ahí,
y en ese sentido sería electrónica.
Y luego sobre el dilema entre datos, evidencia y teoría,
sí, tenés razón.
Es una distinción que no he hecho porque no manejo la literatura
y por lo que he podido ver, generalmente tampoco se aplica mucho
esa distinción en estos estudios, pero sí sería más riguroso
y sería hablar más apropiadamente de datos que respaldan mi tesis
y por tanto son evidencias de la misma.
Así que, pero bueno,
en todo caso te pediré consejo para reformularlo.
Muchas gracias.
La mujer de verde, no sé tu nombre.
Pues muchísimas gracias por la presentación,
que me ha encantado y he aprendido un montón.
Y me quedo con una duda que tiene que ver con algo que ya han comentado
otros dos compañeros.
Básicamente tú coges la comunicación intencional débil
como evidencia o datos a favor de la hipótesis
de que los perros son buenos candidatos
para estos dispositivos.
Mi pregunta es si quizás has pensado en darle la vuelta,
si estos dispositivos.
Son buenos candidatos para dar cuenta del tipo de inteligencia
o comunicación que tienen los perros.
Ellos mismos han comentado que hay como una especie de grieta
o de salto.
¿Por qué los botones parlantes?
¿Se ha reflexionado sobre el hecho de que los botones parlantes.
Ponen por encima de cualquier otra cosa lo visual
mientras que los perros en principio su sentido preponderante
no es el de la visión veo que los botones están marcados
con colores entiendo que eso es para que los humanos nuevos nos aclaremos
pero se ha reflexionado sobre cómo distinguir
entre los botones es solamente el sonido.
Es la cara que pone el humano cuando se relaciona con el sonido
y lo que viene después.
Y otra crítica en ese sentido a este tipo de dispositivos
sería la idea de.
Están haciendo como una especie de pequeño diccionario para traducir
y para entendernos dos especies,
pero parece un diccionario muy limitado.
O sea, igual has reflexionado o sabes si se ha reflexionado sobre el hecho
de que.
No sé, estamos restringiendo la condición canina
a ocho conceptos, ¿no?
O cinco o los que sean.
Me parece como muy limitado y como muy apriorístico, ¿no?
Y en relación a todo esto tengo otra pregunta que es.
¿para qué sirven estos dispositivos?
¿Qué aportan?
Porque la comunicación interespecies ya está,
tanto en lo anecdótico como en lo científico,
como tú has mencionado un montón de estudios.
¿Se ha estudiado si, por ejemplo,
la relación entre un humano y su mascota,
entre comillas, mejora?
O sea, ¿se entiende mejor antes o después del dispositivo?
Sí.
Bueno, muchas gracias.
La verdad que son tres preguntas, primero bastante complejas,
pero también bastante relevantes.
Porque es cierto que un enfoque también apropiado
y.
Es verdad que consiste en darle la vuelta,
si es verdad que es la pregunta de si son estos sistemas buenos
candidatos para lo que es la cognición canina, ¿no?
, Podría decir que al menos como lo plantea el Fluent Pet,
en este caso, que es la manera que diseña
y comercializa estos dispositivos,
si tienen en cuenta de cierta manera las particularidades,
en el sentido de la un pet del perro,
de cómo percibe el mundo y cómo se relaciona con él,
Es cierto que lo tienen más o menos en cuenta.
Por ejemplo, los diseños hexagonales,
en principio, según he podido ver, no lo tengo del todo claro,
extraen como paralelismos a nivel de estudios neurocientíficos
de cómo los perros se sitúan en el espacio.
Digamos que en ese sentido.
Luego, aparte, cada elemento hexagonal
tiene unos patrones y tiene unos colores
que irían también dirigidos a que el perro pueda distinguir
entre estas categorías gramaticales.
Y son unos colores que entran dentro del espectro perceptible
por parte del perro.
O sea, que digamos que de cierta manera
sí lo tienen en cuenta.
Pero eso no terminaría de responder la pregunta
de si son buenos candidatos para los perros.
Porque, como bien has dicho, el perro no es tan visual
como olfativo, por ejemplo.
Convendría aplicar un tipo de sistema aumentativo
que se basara más en el olfato, más que en lo visual,
donde el perro tampoco manifiesta una capacidad demasiado sugerente.
Sí, en este caso es interesante y además creo que tiene relación
con el resto de preguntas.
Por ejemplo, con el tema del diccionario
en el caso de los perros.
Esto es de cierta manera diferente.
Porque, claro, y también se une con las críticas
de, bueno, estás antropomorfizando la comunicación interespecie.
Es decir,
estás basando en una comunicación típicamente humana
con las típicas palabras humanas para esta comunicación interespecie.
Estás como, de cierta manera, aplicando una violencia epistémica
a los perros.
Pero yo te diría en principio,
esto habría que pensarlo más, estoy pensando en alto,
Pero yo creo que quizá la respuesta esté en la definición
y en clarificar que los perros son animales enculturados.
Son animales que, de cierta manera, participan de la cultura humana,
que de cierta manera comparten características sociocognitivas
parecidas en mayor o menor medida también a los humanos
y que, por lo tanto, la construcción del significado,
la construcción del diccionario no es unilateral,
sino que es bidireccional.
Se estaría aplicando una construcción de significado conjunto
entre los dos agentes, entre las dos especies,
digamos.
Alguien te podría argumentar eso.
Eso no implica que en ciertas ocasiones
sea más bien una imposición gramatical más que otra cosa.
Pero como decía,
uno de los primeros pasos es seleccionar
las palabras que realmente motiven a tu perro.
¿Se puede traducir?
¿No se puede traducir?
Bueno, eso es otro tipo de pregunta,
pero sí es cierto que hay una interacción significativa
cuando tú utilizas una palabra que genera una motivación propia
en el perro
y que el propio perro está aceptándolo de forma implícita
con esa motivación.
Sería como una respuesta aproximada,
pero siempre habría que darle una vuelta.
Y claro, en segundo, en tercer lugar,
¿para qué sirven estos dispositivos?
¿Qué aportan a la comunicación interespec?
Esto para mí es muy importante porque.
Porque claro, la pregunta es al final, ¿qué es más importante,
que haya comunicación interespecie o que haya ciertos sistemas
que garanticen la comunicación interespecie?
¿Existe la comunicación interespecie previamente
a la implementación de este tipo de dispositivos?
¿Y qué implicaciones tiene a la hora de diseñar
e implementar los dispositivos?
Bueno, yo te diría que yo le he prestado especial atención
a ese tema de la intencionalidad comunicativa y demás,
porque es condición necesaria no solamente del uso de botones
o de sistemas aumentativos de la comunicación,
sino de cualquier otro tipo de sistema de comunicación
interespecie.
Es decir,
para que exista una comunicación genuina interespecie,
primero tiene que haber intención comunicativa por parte
de ambos agentes, tanto por parte del perro como por parte de.
Ahora,
¿en qué medida está justificado implementar estos dispositivos
o de qué manera garantiza o mejora el bienestar animal?
Eso también sería la pregunta ética sobre la implementación
de este tipo de dispositivos.
Y lo que te dirían los defensores
es que les capacitan para expresar ciertos deseos
o ciertos pensamientos que mediante la comunicación no verbal típica
de los perros no se puede expresar.
¿No?
Sería lo que te diría.
No soy ni más ni menos de acuerdo, pero sí es interesante.
Bueno, muchas gracias.
Muchas gracias por la presentación, súper claro todos.
Te quería preguntar qué opinión te merece esta tradición de filósofo
desde Fendresky, Ryan Esquil, o aquí en España,
por ejemplo, Margarit Díaz.
Utiliza la teoría de la comunicación de Shannon
para intentar explicar la comunicación animal.
Te lo digo porque también, al final de ello, por ejemplo,
lo combina para intentar explicar distintas jerarquías
de intencionalidad en los organismos.
Y lo planteo porque en el cuadrante que has puesto en tu diapositiva,
como que poner que este tipo de enfoques son de alguna manera
no intencionales.
La propuesta en sí misma, en este sentido.
Y le voy a contar qué te parece,
o si encaja metodológicamente con tu propuesta, ¿no?
Sí.
Es cierto que existe en reformulaciones.
Conozco la de Mark y es posible llegar a conclusiones parecidas
a través de procesos distintos.
Lo que yo he intentado hacer es simplemente compararlo
con la formulación tradicional de este tipo de teorías
por no aumentar demasiado la complejidad.
Pero sí le podría decir
que yo personalmente adoptaría una perspectiva más pluralista,
en el sentido de que podemos tener varias teorías candidatas
que tengan una buena capacidad explicativa de igual manera.
En este caso he elegido las teorías intencionales
porque se contraponen, al menos de forma más propedeutica
o pedagógica,
con las teorías intencionales.
Pero sí, perfectamente de acuerdo con que podemos utilizar
teorías en principio no intencionales en su formulación clásica,
pero que, al ser formuladas,
pueden llegar a explicar intencionalidad comunicativa
y llegar a las mismas conclusiones que hemos podido llegar aquí.
Sí, sí, pero muchas gracias.
Marco.
Sí, gracias, Nacho.
Bueno, bueno, también me parece muy,
bueno, ya todos lo hemos hecho muy claro.
Si acaso me queda una duda que creo que solo queda fuera de tu ponencia,
pero que está.
Felicito.
Y es que me gusta que has estado de estancia haciendo estudios
de campo, etc. Te quería preguntar por qué tipo de experimento, o sea,
¿cómo es el experimento ideal?
¿Qué experimento está llevando a cabo?
Y. Eso por una parte, y por otra,
si todo el conocimiento anecdótico, la evidencia anecdótica,
parece que se da entre interlocutores que son tu mascota,
es decir, estás conviviendo una persona y su mascota.
Sin embargo, yo no podría llegar a tu mascota
y comunicarme en la vida,
o sea, requeriría muchísimo tiempo, etc. Entonces,
si hay experimentos en los que se puede prescindir de este.
O si siempre se va a intentar experimentos
si se ve en el tiempo se quiera aprendizaje
lo que sabemos con los cines que al final hay una relación
y pero estrecha familiaridad
siempre no sé si se está intentando investigar en esa línea
de lograr como experimento fulcro de vale ya
sabemos cómo se comunica un miembro de esta especie
o siempre va a ser entre sujetos concretos individuales
pero.
No, no, es una pregunta muy buena porque, claro,
este tipo de casos tienen una particularidad
y es que se dan sobre todo en el ámbito doméstico.
¿Cómo monitoreas?
Digamos, este tipo de interacciones comunicativas
cuando se dan en un ámbito privado,
que seguramente el intentar reproducirlas
en un entorno de laboratorio condicionaría bastante
los resultados, ¿no?
Porque es algo que el perro posiblemente no esté tan dispuesto
a comunicarse con un experimentador cualquiera como con su cuidador
y no estaría dispuesto a hacerlo cuando hay más estímulos presentes
o no está en un entorno con el que es familiar, ¿no?
En este sentido hay como muchos problemas metodológicos.
Sí te podría decir que el equipo de Rosano,
en el Cooperative Cognition Lab, están aplicando un enfoque,
creo que le llaman ciudadano, en el sentido
de que lo que hacen es monitorizar este tipo
de interacciones comunicativas en el ámbito doméstico.
Y lo hacen, pues, pidiéndole a lo mejor a los dueños
que reporten mediante vídeos este tipo de comportamientos,
con grabaciones donde no se cortan,
que son constantemente grabadas sin ningún tipo de parón,
para evitar sesgos y demás.
Y también se hace recopilación de datos a nivel estadístico.
Se le pide a los cuidadores que manden información,
que respondan ciertos formularios y demás,
y se hacen, digamos, estimaciones estadísticas
sobre el uso de este tipo de dispositivos,
qué están dispuestos a comunicar,
cuáles son las secuencias que se utilizan
y demás.
Sí, porque es cierto que el laboratorio
puede condicionar bastante los resultados que se obtengan,
pero a pesar de eso sí que se hacen experimentos controlados
con individuos que ya han mostrado este tipo de comportamientos,
y que, de cierta manera,
se comportan adecuadamente en un entorno de laboratorio.
Sí,
pero han aplicado especial énfasis a ese enfoque ciudadano
porque saben que el ámbito doméstico es muy importante
y que es muy difícil extrapolarlo a un contexto experimental
de laboratorio.
Una pregunta maravillosa.
Gracias.
David.
Yo creo que hay que plantear una posición técnica,
pero además, creo que hay que pensar en el trabajo del dueño.
La pregunta es entre el producto legítimo
y el producto del centro.
Es decir, ¿por qué?
¿Es algo distinto de los suplementos nutricionales,
los cosméticos o cualquier otro producto
en el mercado que sirva fundamentalmente
para explotar la agresividad de quien lo compra?
Buena pregunta.
Muy bien, ¿qué tal?
Y yo te respondería que no.
No hay ningún criterio que se pueda utilizar.
Yo personalmente te diría
que Fluent Pet está aprovechando un nicho de mercado que ahora mismo
está en auge y que se aprovecha de la incredulidad,
como bien dices, de los compradores.
Claro, yo al final he cogido el caso de estudio para analizarlo,
enmarcarlo y demás, pero personalmente te diría.
Que este tipo de productos
evidentemente tienen un componente de marketing muy grande,
donde cogen embajadores que son muy populares en redes sociales
y que se aprovechan en general del desconocimiento sobre etología canina
que tienen la mayor parte de los cuidadores.
Claro, no existe un criterio como tel para poder diferenciarlo,
Yo lo que diría es que cuanto más humanizado esté el dispositivo,
más posiblemente no sea el dispositivo adecuado.
Y en este caso encontramos con que, como decía antes ella,
puede ser perfectamente un dispositivo muy antropocéntrico
en el planteamiento del diseño
y sería el criterio que aplicaría en principio,
pero sería una buena pregunta ética y también prescriptiva.
A nivel de cuidadores, sí.
Al final, mi intuición con todo esto,
y enlazándolo también con la cuestión anterior,
es que la comunicación interespecie entre humanos y perros
ya existe.
Que existe comunicación intencional en el ámbito doméstico,
que existe el uso de señales, de palabras y otro tipo de elementos
que ya cumplirían con este tipo de requisitos
y que la implementación de dispositivos que además
son muy caros en el mercado están más bien destinados a.
A explotar este tipo de incredulidad.
Sí.
Sí, de incredulidad.
Perfecto.
Bueno, muchas gracias.
¿Una pregunta más?
Marta.
También una curiosidad.
¿Los perros pueden mentir a través de esos perros especulados?
Esa pregunta, esa expresión.
Existen estudios sobre si los perros pueden mentir a humanos
y a otros perros.
Si se pueden tener conductas engañosas.
Y más o menos se ha llegado a demostrar que sí.
Pueden ajustar el comportamiento
con tal de influenciar de forma favorable a él
y desfavorable al otro.
Bueno, para eso.
En el caso de los botones, no.
Todavía no hay ningún estudio concreto sobre la cuestión,
pero no me extrañaría.
Ese sería un tema importante, ¿no?
Porque si siempre interpretamos lo que Cero hace
como si de alguna manera quiere decir.
Quiero ir a la oficina porque.
Algo que.
Sí, claro.
Es relevante en el sentido de que de cierta manera
se estarían atribuyendo estados mentales,
implicaría como esta teoría de la mente,
al menos más o menos sofisticada.
Sí, ese planteamiento que tienen en estos estudios
sobre si.
Deceptive behaviors in dogs.
Existen varios estudios, si lo hacen en entornos cooperativos,
por ejemplo, con el cuidador, los perros son matados a.
Dirigir al cuidador hacia un objeto deseado
y, sin embargo,
con una persona desconocida no suelen hacerlo
y o bien se mantiene neutros,
no hacen ningún tipo de interacción comunicativa,
o bien les indican el sitio incorrecto,
con tal de que no accedan a ese objeto y demás.
Así que en ese sentido sí que hay evidencia,
pero en el caso de los botones en concreto todavía no.
Muchas gracias, Humberto.
Muchas gracias.
Muy bien, pues entonces cerramos el seminario.