Bienvenidos, bienvenidos y bienvenidas
a este nuevo programa de Participatory Group.
Ya sabéis, este proyecto con el apoyo
y la financiación del Ayuntamiento de Madrid,
que llevamos la catedrática Marta Lora y yo mismo,
y en el que participan 50 ciudades de todo el mundo en el ámbito
de la participación.
Hoy tenemos muchísima suerte, hoy tenemos un día fantástico,
porque tenemos con nosotros a Patricia Gaveiras,
que es la socia directora del Bufite Gaveiras
y que es una experta en Derecho de la Cultura
y Participación.
Así que, Patricia, muchas gracias por venir.
Pues muchas gracias a vosotros, Antonio.
La verdad es que es un placer estar en este ámbito tan curioso,
académico y televisivo.
Y para mí es un honor.
Así que estoy deseando mantener una pequeña charla con vosotros
sobre este tema y compartir mi visión.
Hoy estoy en minoría porque las dos
son doctoras de Derecho Administrativo,
entonces tengo aquí más presión en el plato.
Pero la primera pregunta es sobre cómo ha evolucionado
en el derecho a la cultura la participación en estos años.
Bueno, a ver, lo que se ha puesto, sobre todo lo más importante,
es la relevancia del derecho a participación
y que se ha puesto en una agenda pública,
por lo menos aquí en España.
Hasta ahora quizá no se era muy consciente
de lo que eran los derechos culturales.
Teníamos una magnífica constitución,
donde si queréis después hablamos de cómo se recoge,
pero teníamos una constitución muy moderna
en materia de derechos culturales,
de las más modernas de nuestro entorno, quizá también
porque es una constitución relativamente moderna
dentro del entorno europeo,
pero sin embargo ha sufrido poco desarrollo
ese marco constitucional de los derechos culturales.
Y no solo ha sufrido o ha disfrutado de poco desarrollo,
sino que además yo creo que la ciudadanía no era muy consciente
de que existía esta categoría de derechos fundamentales.
En parte, sin ser constitucionalista,
sí que hay un núcleo duro de los derechos culturales
que podemos llamar fundamentales.
Entonces, ahora, sin embargo,
sí que se está poniendo en la agenda.
Después hablamos también de lo que se está haciendo
en el Ministerio y de las bondades y quizá de los retos
que tenemos todavía por delante a partir de esas iniciativas
que están llevándose a cabo ahora.
Pero yo creo que lo más importante es que se ha puesto
en la agenda pública.
Si queréis, en el Ministerio de Cultura
se ha iniciado una.
Bueno, hay una dirección general de derechos culturales
que no había existido hasta este momento,
eso es una novedad.
Se está haciendo un plan estatal de derechos culturales,
que es algo que jamás desde el Ministerio de Cultura
quizás se había fomentado.
Discutir quizás sobre qué es ese plan de derechos culturales,
qué naturaleza jurídica va a tener,
qué fuerza va a tener en la protección de esos derechos,
en qué se va a quedar, porque todavía se están trabajando
en ello, están trabajando un grupo de expertos.
Y evidentemente va a ser un instrumento político,
quizá no jurídico, importante para establecer una base
y una hoja de ruta
de cómo hay que seguir avanzando en la protección y tutela
de los derechos culturales en España,
que hay muchísimo campo.
Hay muchísimo, todavía muchísimo camino
que recorrer, precisamente por eso que decía
que la Constitución tiene una preciosa letra,
pero que quizá le ha faltado el desarrollo del libro completo,
del texto completo.
Y ahí, Patricia, la verdad es que muchísimas gracias por venir
y qué gusto lo bien que te expresas y lo bien que nos estás mostrando
ese panorama.
Pero estoy pensando en todas las ciudades
que forman parte de nuestra red.
Y cuando se habla de, que yo creo que ahora lo tienes en la cabeza,
si un municipio pequeño o una comunidad autónoma
o una región quiere llevar a cabo algún programa sobre derechos
culturales, ¿Por dónde a lo mejor tendría que empezar?
¿O cuál es el concepto que tú crees que es más bonito,
más profundo de transmitir en torno al derecho de la cultura?
Para que el político que quiere hacer esa agenda en la mano diga,
bueno, ¿por dónde empiezo?
¿Cómo ves tú que se están iniciando todos ese tipo de procesos?
Bueno, pues la verdad es que es un momento muy bonito
en materia de derechos culturales en España
porque aparte de que en el Ministerio de Cultura
existe este plan de acción de derechos culturales que, insisto,
puede llegar a ser un instrumento político de muchísimo interés
donde se establezcan las líneas de trabajo y los pasos a seguir,
también hay iniciativas en las comunidades autónomas.
Ha habido unas iniciativas interesantísimas.
¿Y por qué son interesantes?
Porque realmente es bajar al rango normativo.
A ley el esquema de garantías y de instituciones que se tiene
que reconocer para poderle dar un poco de cuerpo a esos derechos
culturales que están reconocidos en la Constitución
y que no tienen hoy por hoy realmente un sistema de garantías fuerte.
Esos derechos culturales se han desarrollado
en el ordenamiento jurídico español.
De una manera muy impulsiva, parcial, sesgada,
no completa.
Tenemos por una parte un estatuto del artista,
por otra parte tenemos una ley de propiedad intelectual,
por otra parte tenemos una ley de mecenazgo,
Pero no existe una concepción completa de un sistema público
que establezca cuáles tienen que ser las instituciones,
cuáles tienen que ser la financiación,
cuáles tienen que ser al fin y al cabo todas las piezas que te van
a garantizar de manera efectiva el disfrute de esos derechos
y libertades fundamentales.
Entonces,
digo que estamos en un momento muy bonito en este sentido
porque, por ejemplo, Canarias, la comunidad autónoma de Canarias,
ya aprobó.
Además por unanimidad de todos los grupos parlamentarios,
que también es muy significativo del consenso que puede llegar a alcanzar
en muchos casos la cultura, la ley del sistema público
de cultura de Canarias.
Estas leyes que reconozcan a la cultura
como un sistema son esenciales
para que luego pueda haber más desarrollos normativos
de niveles inferiores que al final te den estas garantías.
Cuando hablamos del sistema público y de las leyes que reconozcan
y que ordenen el sistema público
y que para nosotros ese tipo de leyes son.
Esenciales para poder garantizar los derechos culturales,
lo decimos porque exactamente igual que tenemos
un sistema público sanitario,
tenemos un sistema público educativo donde las leyes básicas
regulan y ordenan todo lo que es la participación,
cuál va a ser el papel de lo público,
cuál va a ser el papel de lo privado,
cómo se va a garantizar vía financiación
todas las infraestructuras
y que permitan el acceso a la educación,
que permitan el acceso a la sanidad.
Eso que lo vemos clarísimamente en sanidad o lo vemos clarísimamente
en educación no se ha visto hasta ahora en cultura.
Cuando cultura ha sido declarada, que es otra de las razones
por las que también se está poniendo en la agenda pública
los derechos culturales,
ha sido declarada como un bien público mundial
por parte de la UNESCO,
ha sido declarada como un bien y un servicio esencial
europeo, en el ordenamiento jurídico español,
en la ley del libro, a raíz de la pandemia.
En Cataluña también se reconoció la esencialidad de la cultura
y se reconoció que era un bien y un servicio esencial,
a raíz también de la pandemia.
Entonces,
cuando nosotros estamos hablando de bienes y servicios esenciales,
estamos hablando de bienes y servicios esenciales
que están vinculados a derechos fundamentales.
Estamos hablando del unos bienes y servicios esenciales
en materia de educación,
porque tienes el derecho a la educación.
Estás hablando de un sistema público de sanidad porque también
es un servicio esencial dentro de nuestro estado de derecho
y porque está vinculado al derecho a la salud.
Pues esa misma lógica normativa,
esa misma lógica de desarrollo constitucional
tiene que existir en la cultura y no ha existido.
Entonces, por eso digo que lo que tienen que hacer,
a tu pregunta Marta, estos territorios,
las comunidades autónomas, es abordar estas leyes
que ordenen estos sistemas públicos de cultura.
Canarias ya la aprobó, País Vasco está en ello,
tenemos el honor de estar trabajando con el gobierno del País Vasco
en el desarrollo de esta norma, Y va a ser la piedra angular
sobre la que no se va a construir todo el sistema de cultura,
porque hay mucho construido, por ejemplo, en el País Vasco,
pero sí se va a ordenar, sí se va a crear,
a ordenar a modo de sistema y repensar todo lo que se ha hecho
hasta ahora de manera poco sistemática,
ordenarlo.
Y una pieza fundamental dentro de estas normas
y de estos sistemas va a ser el tema de la financiación.
Que en cultura es uno de los temas que siempre se menciona
y se reclama.
La financiación de la cultura no es suficiente,
la financiación de la cultura no es eficaz, eficiente y económica,
la financiación de la cultura no consigue los objetivos.
Entonces, una vez que tienes ordenado.
La cultura como sistema, vas a poder detectar
cuáles son los retos desatendidos en materia de derechos culturales
y podrás crear, repensar de nuevo el sistema público
de financiación en colaboración con el sistema
privado estableciendo cuáles tienen que ser los roles de lo público
y lo privado precisamente para atender esos retos desatendidos
que.
A veces tendrán que ser cubiertos por lo público,
pero que también en determinadas condiciones
pueden ser abordados por lo privado
o en colaboración público-privada.
Pero es una oportunidad magnífica para crear los sistemas
de financiación dentro del sistema de cultura completo
que pueda dar garantía a esos derechos culturales.
¿Y en ese espacio de normativa para ordenar?
¿Cómo se debería trabajar la participación
de los diferentes actores?
Porque claro, el mundo de la cultura tiene muchos actores.
¿Cómo participan los ciudadanos?
¿Cómo damos voz a los diferentes intereses
y cómo se puede articular para que no sea desde arriba,
sino que sean teniendo en cuenta los diferentes actores?
Pues mira, se pueden utilizar muchas vías.
Una norma, cuanto más participada sea,
más aceptada y mejor va a poderse después llevar a efecto.
Con lo cual, el proceso de participación en la redacción
de las leyes es esencial.
Tienes distintas vías y tienes distintas maneras.
Yo puedo hacer una comparación, por ejemplo,
de lo que se está haciendo en el Ministerio de Cultura
con el Plan de Derechos Culturales o lo que se prevé hacer
y se pretende hacer y se ha hecho en Canarias
o se puede llegar a hacer en el País Vasco.
En el Ministerio de Cultura, ¿qué ha optado?
Ha optado por.
Una participación, una creación de los textos de manera participativa
desde el origen, que eso a veces te lleva
a que a lo mejor el resultado técnicamente,
desde un punto de vista estrictamente jurídico,
no sea el más preciso, pero como digo,
si lo que se pretende es hacer un texto político.
De posicionamiento
pues tiene el interés esa participación
desde el origen en la redacción del plan en el ministerio
por ejemplo después de trabajar este grupo de expertos
o en paralelo realmente a trabajar este grupo de expertos
se ha hecho una consulta pública a la ciudadanía muy grande
que tiene mucho interés
porque incluso te puede llevar a entender
o a poder valorar hasta qué punto los derechos culturales.
Son conocidos por la ciudadanía y es casi un test
en qué posicionamiento de conocimiento
está o en qué grado de conocimiento
tiene la ciudadanía española de los derechos culturales,
porque el nivel de participación a esa consulta pública
tan abierta que se ha hecho desde el Ministerio de Cultura
te va a dar ese dato.
Pero ese proceso participativo yo lo veo más como un primer paso
para hacer un buen documento político
que pueda después darte las líneas de actuación.
Cuando estás redactando una norma, yo entiendo que tiene que partir
de un texto generado desde lo técnico,
con los conceptos jurídicos bien asentados,
que luego tiene que ser puesto, no luego y en paralelo,
tiene que ser puesto al escrutinio de todos los agentes
del tejido cultural,
tanto de lo privado como de lo público,
precisamente para alcanzar esos contextos respecto de esos criterios
y de esas instituciones jurídicas.
Entonces, dependiendo de cómo se quiera avanzar por parte
de un ayuntamiento o por parte de una ciudad,
se podrá avanzar en una de estas dos líneas.
Para crear una norma, un sistema público de cultura,
aparte a partir de una norma.
Creo que se tiene que tener un cuidado mayor
de lo que es la terminología jurídica y de lo que son los conceptos,
porque al final eso es lo que va a asegurar el esquema de garantías.
Si no están bien concebidos, no van a ser eficaces las garantías.
Si lo que se quiere es empezar a trabajar
en materia de hechos culturales, hacer un plan de acción,
a mí me parece también correcto.
Y luego dentro de lo que es nuestra actividad, especial España
y nuestra especial configuración territorial en España,
donde tenemos el nivel municipal, tenemos las comunidades autónomas,
pero decimos, ¿cuál es el papel del Estado en esto?
La verdad es que estamos en un Estado muy desagregado,
con una articulación muy compleja, como tú muy bien dices.
¿Qué buenas prácticas,
qué buenos ejemplos puedes compartir con nosotros,
con la audiencia, en esos tres niveles?
El nivel local, porque competencias y actividades culturales
hacen los ayuntamientos, en el nivel autonómico
y en el nivel de la Administración Central del Estado.
Pues mira, primero hay que poner en valor también otro aspecto
que se ha recogido en la constitución de la cultura,
respecto a la cultura, y es que la cultura es.
La única competencia compartida que tienen los tres niveles.
Hay una concurrencia de competencias,
no hay una competencia exclusiva respecto de la cultura,
sino que el esquema constitucional
que se creó fue la concurrencia de competencias.
Todos se tienen que poner al servicio del fomento de la cultura,
tanto el Estado como las comunidades autónomas
como los ayuntamientos.
De hecho, el artículo 149
de la Constitución española dice una cosa muy bonita
y es que el Estado facilitará la comunicación cultural.
Ahí hay otra carencia ahora mismo en el Estado.
¿Por qué?
Porque no tenemos una ley de comunicación cultural estatal
que sea básica
y que cree esa armonía de los marcos jurídicos
en materia de cultura que quizá debería de existir
entre todas las comunidades autónomas.
No hemos sido capaces de crear ese marco de comunicación.
Pero es verdad que no tenemos una norma,
pero en la práctica sí que tenemos algo.
Tenemos consejos sectoriales,
tenemos mesas en las que se sientan todas las comunidades autónomas
y el Estado para hablar de cultura.
Eso es una buena iniciativa que se queda un poquito
corta porque tendríamos que, desde nuestro punto de vista,
contar con esa ley de comunicación cultural que armonizase
o que, igual que hablamos de armonización en la Unión Europea
precisamente para garantizar unos derechos y libertades europeos,
que estén dibujados de una manera similar
en todos los territorios, pues deberíamos de ser capaces
de crear esa ley de comunicación cultural
en el Estado.
Tenemos consejos y tenemos espacios donde se comunican,
pero nos hemos quedado un poquito cortos a nivel estatal.
En las comunidades autónomas, buenas prácticas,
lo que he dicho.
Las leyes, bueno, y el plan de acción a nivel estatal.
En las comunidades autónomas, unas buenas iniciativas.
Las leyes que se están fomentando ahora, nos consta que hay
alguna comunidad autónoma que también está pensando en hacerlo.
Y a nivel municipal, existen.
Muchos consejos de participación ciudadana
y aquí yo creo que en la municipalidad
es donde se puede bajar más al detalle
en lo que es la garantía del derecho de participación,
en la programación de las actividades culturales en los barrios,
en la programación de las políticas culturales a nivel municipal.
Existen consejos,
pero quizá también se podría avanzar en ámbitos normativos
en lo que es el entorno de la municipalidad, ¿no?
Claro, es que estamos ahora,
muchos ayuntamientos están reformando sus reglamentos de participación,
la Asociación de Municipios también.
Claro, el ámbito de la cultura siempre es un espacio
realmente apasionante.
Y además, tenemos que recordar
que además de haberse producido el reconocimiento de la cultura
como un bien público mundial en el nivel de la UNESCO,
a motivo de la presidencia española de la Comisión,
hubo una reunión de ministros de Cultura
aquí en España, en Cáceres,
se reunieron y se elaboró lo que se llama
la Declaración de Cáceres en materia de cultura.
Y en la Declaración de Cáceres todos los ministros
de la Unión Europea reconocen, además de reconocer la cultura
como un bien básico de primera necesidad,
Hablan de la obligación de poner la cultura en el centro
de las políticas públicas,
que es lo que le llamamos la esencialidad de la cultura
y la centralidad de la cultura.
La cultura se tiene que poner en el centro
de las políticas públicas,
exactamente igual que están las políticas de género.
La cultura tendría que estar siempre prevista, por ejemplo,
en un plan de ordenación municipal.
Si nosotros vamos a crear instrumentos nuevos
de ordenación territorial, tenemos que pensar.
Cómo esa planificación va a garantizar los derechos culturales,
y esto a nivel municipal es muy importante,
cómo esa ordenación va a contemplar la existencia de infraestructuras
para el derecho a la participación, derecho a acceso
a la cultura y para el derecho de creación artística.
Entonces, el poner en el centro las políticas culturales es eso,
cuando tú estás hablando de financiación,
¿cómo financias la cultura?
Porque no podemos olvidar tampoco que en España,
en nuestra constitución,
en el preámbulo se dice que la nación española
se compromete a garantizar el desarrollo económico y cultural
de las personas.
Es decir, que tiene que estar puesto
en el centro exactamente igual de todas las políticas económicas,
tiene que estar puesta en el centro la cultura.
Lo hemos visto en las políticas de género,
como incluso en España algún plan de ordenación municipal
fue anulado porque no se había contemplado la perspectiva de género
dentro de ese instrumento de ordenación.
Bueno, pues con la cultura debería pasar lo mismo.
Si nosotros vamos a legislar,
la cultura tiene que estar en el centro.
Cuando estamos hablando de ordenación municipal,
¿cómo se ordena ese municipio?
Desde un punto de vista de viales,
desde un punto de vista de dotaciones sanitarias,
desde un punto de vista de dotaciones educativas
y desde un punto de vista de dotaciones culturales.
Exactamente igual, porque son servicios básicos todos.
Entonces todo ese desarrollo es el que todavía nos falta en España.
Pero que tenemos un campo muy grande todavía.
La verdad es que me encanta, me encanta pensar en urbanismo,
participación y promoción de la cultura, ¿no?
Porque la verdad es que la política urbanística
tiene que llevar, tienes toda la razón,
es un ámbito realmente esencial.
Hombre, es el terreno donde se van a garantizar de manera eficaz,
eficiente y final esos derechos culturales.
Entonces, si no tenemos infraestructuras culturales,
¿cómo se va a garantizar el derecho a acceso?
¿Cómo se va a garantizar el derecho a participación?
Si no tenemos capacidad dentro de los municipios
para financiar o fomentar la cultura,
¿cómo se van a garantizar esos derechos?
Y se nos ha dicho por parte de la declaración de Cáceres,
hay que poner la cultura en el centro de las políticas públicas,
de manera transversal, no solo de manera atomizada y sesgada
y sectorial.
Y en el ámbito de todo este proyecto en el que estás tan implicada,
la perspectiva comparada de España con otros países,
como si tuvieras, para todos los que nos escuchan,
las personas que nos escuchan, ¿cómo estamos en ese proceso
de conseguir que la cultura esté en el centro de la vida pública?
Bueno, pues tampoco puedo hacer yo un estudio comparado aquí,
pero sin embargo sí que quiero mencionar.
Tus sensaciones.
Mis sensaciones y nuestra sensación, por ejemplo,
sí que quiero mencionar el espacio iberoamericano.
En el espacio iberoamericano muchas veces creemos
que estamos más avanzados aquí en España
en materia de derechos culturales y en absoluto.
En países como Colombia, por ejemplo,
se ha avanzado muchísimo, hay constituciones en Iberoamérica
tan modernas como la nuestra y que tienen mucho más
desarrollo normativo, en el sentido que estamos diciendo,
que nosotros.
O sea que hay que mirar mucho a Iberoamérica
en cómo está tratando este tema.
La verdad es que me encanta, Patricia, justo esa visión
que haces,
porque en el Participatory Group casi el 80%
de los miembros son municipios, regiones latinoamericanas,
de las que nos enriquecemos.
En el ámbito de participación,
por ejemplo, nos llevan la delantera desde hace muchos años.
Entonces, me ha encantado esa visión tuya de.
Que todavía nos queda la rémora de voy a la región a impartir
y es todo lo contrario.
Y desde la perspectiva constitucional,
en el ámbito del urbanismo,
por ejemplo, el concepto de función social ecológica del suelo
y añadida la participación está mucho más acuñada
en la región que en nuestras constituciones locales.
Que como dices tú, es joven pero ya tiene unos años.
Entonces creo que como valoración final esa percepción
de la necesidad de enriquecimiento desde otros ordenamientos
y desde otras culturas precisamente es esencial
para no caer en una endogamia cultural que se retroalimenta
y que al final queda en el vacío.
Así que la verdad es que.
Has dado una visión, me ha gustado muchísimo,
primero esa necesidad de la transversalidad de la cultura
y cómo tiene que estar en el eje de la intervención en las políticas
públicas y de forma participada, cómo los actores,
nosotros cuando hacemos en el máster que tenemos ese mapa de actores
de la participación, es cierto, que es la gran olvidada,
es decir, es que se introducen actores ambientales,
empresarios, sanidad, educación y no suele estar
en el centro y yo creo que el traerte aquí
es precisamente para poner en el centro algo que es.
Absolutamente esencial y vertebral para nuestra sociedad
y para el avance de nuestra sociedad.
La verdad es que muchísimas gracias por la forma de sintetizarlo,
de exponerlo.
Una delicia.
Solo te he añadido una cosa
y es que la participación es intrínseca a la cultura.
Porque de hecho el artículo 27 de la Declaración Universal,
cuando habla de cultura,
habla del derecho de participar en la vida cultural.
O sea que es la base y es el núcleo,
no se puede hablar de cultura si no se habla de participación,
porque la cultura realmente es lo que hemos creado entre todos.
Exacto.
Entonces ese es el acervo cultural de un pueblo.
Es que el concepto de cultura son todos los.
Todos los medios materiales e inmateriales en los que vivimos,
que nos hacen ser quienes somos.
No es un concepto de cultura restringido a la alta cultura,
como se podría decir en otro contexto.
Es verdad que la participación es clave,
yo estoy totalmente de acuerdo.
Creo que además tenemos que hacer otro programa.
Sobre urbanismo y sobre participación y sobre la cultura,
porque.
Es el ámbito donde realmente somos quienes somos.
Así que, oye, muchísimas gracias, Patricia.
Haremos otro programa y saben ya todos los que nos escuchan
que sin cultura no hay participación y sin participación de cultura
y sin cultura no hay sociedad.
Muchas gracias.
Pues muchas gracias a vosotros.
Gracias.