Nos acompaña hoy en Sin distancias el filósofo Juan Manuel Aragüez
para comentar su último libro en el que analiza la influencia
de la tradición materialista de Espinosa y Epicuro
en la obra de Marx.
Y para hablar con él sobre este trabajo
nos acompaña también Francisco José Martínez,
que es catedrático de Metafísica en la UNED.
Estamos de nuevo aquí presentando libros de filosofía
y hoy vamos a presentar un libro muy bonito,
aparte de muy interesante, de nuestro amigo y compañero
Juan Manuel Aragüez, que es profesor de la Universidad de Zaragoza
y es un viejo conocido de nuestros programas
de radio internacional.
Y de la UNED, él fue licenciado en filosofía por la UNED
y licenciado en historia por Zaragoza.
Y últimamente está produciendo una serie de libros
muy interesantes sobre Marx.
Y el último, al menos, que tengo yo aquí en las manos,
es una publicación también muy bonita desde el punto de vista filosófico.
Digamos, bibliográfico, de arena libro, siempre tan cuidado,
que tiene además un título muy sugerente,
que es el materialismo de Marx del jardín de Picuro
al taller de Espinosa.
Para contextualizar este texto, Juan Manuel Aragüez ha dedicado
su investigación fundamentalmente al marxismo,
la modernidad, el postestructuralismo,
siempre intentando compaginar una visión materialista,
digamos, al nivel de los tiempos, lo cual exige continuamente
relacionar a Marx con otros autores marxistas.
Como Nietzsche o como Freud o como todos los postestructuralismos.
Y aparte él ha tenido una labor
y sigue teniendo una labor fundamental
también a nivel político, en el PC,
en Izquierda Unida y en todos los movimientos que ha habido de,
digamos, unitarios en Aragón.
Aparte, bueno, pues es un gran amigo.
Bien, el libro este de Marx, ya digo, es muy bonito,
tiene una portada muy sugerente, y retoma,
como en el subtítulo indica del Jardín de Picur,
al taller de Spinoza,
dos de los polos fundamentales de la tradición materialista
marxista.
Primero, la versión que normalmente se analiza menos,
la inserción de Marx en una tradición materialista antigua.
Él dedicó su tesis.
A la diferencia entre la filosofía de Demócrito
y de Epicuro, toda la tradición, digamos,
de los atomistas griegos y al mismo tiempo,
o para hacer eso mejor dicho, hizo el joven Marx,
el Marx universitario, un gran análisis de la filosofía.
Filosofía griega y se conservan parte de sus análisis
y de sus escritos y de sus resúmenes de esto.
Ese es el primer punto, la primera línea de reflexión de este libro,
que como el propio Juan Manuel insiste, intenta buscar
ese otro Marx menos trabajado, menos analizado.
Lo primero que le pregunto
es justamente cómo ha retomado él, Juan Manuel Araúes,
la recepción que hace Marx, de la tradición griega
y especialmente de la tradición griega materialista.
Incluso el primer capítulo se llama Un nuevo Epicuro.
¿Qué influencia tuvo Epicuro
y la tradición atomista griega y romana en Mars?
Bueno, buenos días, Paco.
Muchísimas gracias por traerme otra vez a la radio de la UNED.
Bueno, intentando responder a lo que planteas
y contextualizándolo
un poco, yo intento insistir frente a quienes siempre subrayan
el vínculo entre Marx y el hegelianismo, que es
un vínculo evidentemente cierto.
El hecho de que los primeros escritos de Marx son unos escritos en los que
lo que pretende es una ruptura con esa tradición idealista,
con la tradición hegeliana, ¿no?
Porque evidentemente Marx lo que pretende es
construir una nueva forma de pensar, una forma de pensar materialista,
y aunque Hegel le pueda servir como herramienta en algunos aspectos,
pues también es evidente, al menos desde mi punto de vista,
que es necesaria una ruptura con esa tradición idealista, ¿no?
Y en esa pretensión de romper con el discurso hegeliano,
pues entre 1837 y 1846,
aproximadamente esos nueve años,
un hito fundamental es la tesis doctoral,
que por cierto también hemos publicado hace poco
una reedición en Arena Libros con una traducción magnífica
de Daniel San Román,
un exalumno de Zaragoza, de la Facultad de Zaragoza,
que ha hecho una traducción muy buena, ¿no?
Y es muy relevante el tema de la tesis
porque, claro, que Marx decida hacer su tesis centrada en la comparación
de los sistemas de la naturaleza de Demócrito
y Epicuro no es algo que fuera normal en ese momento.
Ahí ya Marx se muestra original.
Marca distancias con Hegel,
la valoración que hace de ambos autores,
una valoración colocándolos en un nivel muy inferior
con respecto a los grandes nombres de la filosofía griega,
cuando la tesis de Marx es la contraria.
Más frente a quienes entienden que la filosofía griega
culmina con Aristóteles
y a partir de ahí viene la decadencia,
más lo que entiende es que la culminación de la filosofía griega
se produce en el hedonismo y va a rescatar
sobre todo la filosofía materialista de Epicuro.
Y es también interesante que en la disyunción entre Demócrito
y Epicuro acabe optando por Epicuro.
Porque entiende que en Epicuro el concepto de equinamen,
de paréntesis, la declinación de los átomos,
nos introduce, dice Marx, en un materialismo de la libertad,
mientras que el materialismo de Demócrito
es un materialismo de carácter mecanicista.
Es decir,
que no es una reivindicación del materialismo,
sino de un materialismo muy concreto,
el materialismo de la libertad.
Claro, es que ese justamente es el problema.
El problema clave es, sobre todo en los sistemas deterministas,
es cómo se introduce la libertad.
El problema en Epicuro, el problema luego en Espinosa,
porque claro, si tú partes de la libertad
como un dato.
Como parte de la tradición idealista a partir de Kant,
pues no hay problema, pero claro,
el problema es cómo insertar la libertad humana a nivel personal
y a nivel colectivo dentro de un marco naturalista
y determinista, ¿no?
Y eso, claro, lo hace con mucha más elegancia y potencia
Epicuro que Demócrito, claro.
Sí, esa es la cuestión.
Es decir,
que no hay una mera reivindicación del materialismo,
sino que Marx intenta, dentro de la corriente materialista,
aproximarse a aquellos discursos que le permiten construir un discurso
en el que la libertad esté presente.
Lo cual a mí también me sirve como herramienta
para presentar un cierto Marx,
porque es evidente que hay muchas lecturas de Marx,
y hay una lectura que a mí me parece muy perezosa y muy poco interesante,
que lo convierte en un autor determinista,
mecanicista, economicista.
Por desgracia, ha sido una tradición muy potente
dentro de la izquierda que se llama marxista.
Sí, en sus dos vertientes, en la socialdemócrata
y en la comunista.
Exactamente, en ambas dos.
El economicismo está presente y el determinismo está presente
en las dos tradiciones.
Y claro que Marx apueste por.
Un materialismo de la libertad, el de Epicuro,
pues creo que nos da pie para rescatar los textos de Marx
que más apuntan en esta dirección.
Es decir,
que en el conjunto de la obra de Marx podemos discernir textos
en los que hay una evidente tensión determinista,
pero también podemos encontrar otros textos
en los que la intervención del sujeto, la participación política.
Etcétera, etcétera,
abren campos de libertad que en esta otra versión no están, ¿no?
Entonces,
por eso para mí Epicuro es una manera de reivindicar un cierto Marx,
un Marx que no es el de la tradición,
sino que es un Marx que yo llamo coherentemente materialista, ¿no?
Además,
precisamente habría que apuntar, yo me lo había apuntado aquí,
que justamente la necesidad de defender un materialismo
de la libertad es lo que obliga a Marx,
frente al mecanicismo del materialismo vulgar del siglo XVIII,
a recuperar precisamente una cierta lectura
y relectura del idealismo, de Fichte primero y luego de algún Hegel.
Claro, de algún Hegel.
Entonces es interesante ver cómo esa llamada
o esa recuperación del idealismo es una recuperación en este sentido.
Cómo retomo la noción de conciencia y la noción de libertad del idealismo
para insertarla en una tradición materialista.
Cosa que el núcleo fundamental,
el vecius es una cosa, Diderot también,
pero el núcleo fundamental del materialismo del XVIII no se preocupa
y es demasiado mecanicista.
Entonces, justamente la recuperación de cierto idealismo en Marx
va a fundamentar la inserción de la libertad en un naturalismo
y en un materialismo.
Sí, claro.
Te recuerdo que Althusser hablaba del materialismo grosero,
precisamente refiriéndose al materialismo francés del XVIII.
Y bueno, ya que he citado a Althusser,
está la otra presencia, la presencia de Spinoza,
que es una presencia en Marx un tanto subterránea,
un tanto oculta, porque no aparece de manera explícita
en los textos.
Pero sí que es relevante que en esta misma época
de la que estamos hablando, finales de los años 30,
comienzos de los años 40 del siglo XIX,
Marx está leyendo a Spinoza.
El tratado teológico-político.
Exactamente.
Él tenía la costumbre de que todo aquello que leía
y le interesaba pues lo extractaba y hacía anotaciones.
Tenemos el cuaderno Spinoza, editado magníficamente
por Nicolás Sánchez Varela en Montesinos.
En el que vemos cómo Marx se aproxima a Spinoza.
Y eso a mí me sirve precisamente para dos cosas.
En primer lugar, para intentar insertar a Marx
en la que yo creo que es su tradición,
que es la materialista.
Creo que ya hemos hecho bastante el gesto de vincularlo con Hegel
y con la tradición idealista,
gesto que algunas veces yo creo que lleva a callejones sin salida.
Y creo que es necesario el vincularlo con la tradición materialista,
en este caso Spinoza,
o nos podemos remontar hasta Epicuro.
Y la segunda cuestión que me parece importante es seguir trabajando
esa idea de Althusser
de la corriente subterránea del materialismo del encuentro.
La historia de la filosofía es una historia dominada
por el idealismo, sin ningún género de dudas,
Y yo creo que está todavía por hacer una verdadera historia
del materialismo en filosofía,
en la que subrayemos esos hitos del materialismo que nos lleven a pensar
de otro modo.
Incluso aquí recuerdo la efeméride que estamos celebrando,
el centenario del nacimiento de Jules Deleuze.
¿Quién mejor que Deleuze para ayudarnos a pensar
de otro modo?
Y yo creo que estas investigaciones que estoy haciendo precisamente
lo que permiten es sacar a la luz esa corriente subterránea,
establecer vínculos y reconstruir una corriente materialista que está
muchas veces incluso ausente de nuestros centros de enseñanza.
Sí.
Bueno, hay otros dos puntos que yo quisiera resaltar de esta lectura
otra de Marx o la búsqueda del otro Marx.
Uno.
Esa recuperación, bueno, recuperación más que recuperación,
ese descubrimiento que hace el Marx maduro de la antropología
y especialmente o paralelamente de la tradición rusa,
que al mismo tiempo coincide con la importancia fundamental
de las traducciones de la obra de Marx en ruso
y la importancia de una recepción marxiana rusa,
por parte de los rusos, de los eseristas,
muy importante.
Entonces ese sería un punto que es la famosa discusión
que aquí ya hizo hace muchos años el famoso congreso aquel que hicimos
sobre el centenario de Marx en las universidades madrileñas
y las fundaciones, la del PSOE y la nuestra,
en donde Sacristán hizo una, ahora celebramos también
su centenario, junto con el de Deleuze,
hizo un análisis prodigioso sobre las reflexiones de Marx
sobre la comuna rusa.
Bien, aunque yo ahí no estoy de acuerdo,
ni con Sacristán, ni creo que contigo,
yo sigo creciendo, que Marx es un eurocéntrico,
y precisamente en Zaragoza creo que intenté defenderlo
y que entonces, bueno, yo te digo lo que piensas
y luego tú lo rematas.
Yo creo
que cuando la pobre Vera Zasulich le manda continuamente cartas y tal,
y le está exigiendo que reconozca la posibilidad de cortocircuitar
la comuna rusa antigua con una comuna de tipo comunista
saltándose el capitalismo,
Marx ve que eso es imposible, absolutamente imposible,
pero le están arrinconando ya contra la pared y tal,
y al final la solución que dice, dice, bueno, vale,
si queréis aceptarlolo hacéis, pero.
Este es el punto.
Hay un sí, como siempre, hay un condicional que normalmente
los que releen en clave anti-eurocéntrica
y digamos pro-decolonial, como es la moda ahora,
este Marx dice, al final lo acepta, sí, lo acepta,
pero con una condición fundamental, que es, dice, bueno, eso será posible
si al mismo tiempo hay una revolución socialista,
es decir, como Dios manda, en los países avanzados.
Es decir, ustedes podrán saltarse el capitalismo
cuando en Inglaterra haya una revolución.
Como en Inglaterra no ha habido revolución,
pues eso era imposible, que fue lo que pasó al final, claro.
O sea, se metieron encima en una vía de capitalismo
degenerado.
Pero bueno, ese es otro punto.
Que me contestaras eso
y luego acabar simplemente con una alusión mínima
a eso que tú y yo le hemos dedicado tanto tiempo,
que es lo que se podría llamar un Marx por moderno.
Pero bueno,
primero Marx y la comuna rusa.
Cuenta qué posición defiendes tú en el libro.
Bueno, a ver, yo creo que lo que has dicho
y lo que yo defiendo no es contradictorio.
Efectivamente, Marx señala la necesidad
de que haya una revolución que trascienda los límites de Rusia,
pero claro, eso también lo defienden los bolcheviques
y es el empeño fundamental
en los primeros años tras la revolución
de que estalle la revolución en Europa, en Alemania,
en el conjunto de Europa occidental, porque si no los bolcheviques saben
que su camino está perdido y efectivamente.
Cuando se establece la doctrina del socialismo en un solo país por parte
de Stalin es cuando la revolución queda clausurada,
también desde mi punto de vista.
Pero en un primer momento, cuando habla de la comuna,
llega a calificarla de basura.
Esta basura que no sirve absolutamente para nada.
Pero a partir de ahí, y esto creo que es en el 71
aproximadamente, empieza a leer cosas.
Y, bueno, bueno, matiza muchísimo su posición,
hasta el punto de que, en primer lugar,
no está conforme en absoluto con la lectura
que los que se llaman marxistas rusos hacen del capital, ¿no?
Porque, bueno, pues lo que entiende esta gente es que hay que trasladar
las consecuencias políticas del capital a Rusia.
Y él escribe una carta, un texto a Kichisvierniy Zapisky,
a.
Los Anales de la Patria,
una revista progresista de la época en la que dice, bueno, mira,
no me han entendido absolutamente nada.
El capital no está escrito para Rusia.
El capital está escrito para Europa Occidental.
Ustedes no pueden sacar una metafísica aquí y una teoría
de la historia universal.
La política hay que desarrollarla en cada sitio concreto,
en cada lugar concreto y en las condiciones concretas.
Y a partir de ahí es cuando, en relación con Vera Zasulich,
pues Marx, claro, lo que Vera Zasulich.
Tiene lógica lo que está diciendo Veras Azul.
Y se dice, hombre, vamos a ver, ¿de verdad tenemos
que privatizar la tierra para luego volverla a hacer colectiva?
Pero si ya la tenemos colectiva.
Y Marx dice una cosa muy potente.
Dice, claro, en Rusia se puede producir un proceso político
de evolución aprovechando los elementos positivos
del capitalismo.
Fundamentalmente él entiende la tecnología.
La tecnología.
Efectivamente, pero sin pasar, dice, por sus orcas caudinas.
Claro, lo que había vivido Europa Occidental
es lo que más describe en el Capital,
en el tomo primero, capítulo 23, la acumulación originaria,
ese proceso tan brutal de expropiación de tierras.
Y de privatización de tierras, ¿no?
Y entonces Marx, a instancia de los populistas rusos,
pues analiza el tema en la comuna y dice, bueno,
pues quizás sí que pudiera producirse un movimiento revolucionario en Rusia
tomando como base la comuna rural a condición,
como muy bien señalas tú,
de que posteriormente se produzca también una revolución
en el resto de Europa.
Entonces, a mí lo que me parece interesante es cómo Marx.
No tiene una posición dogmática cerrada.
No, no, no, no.
Es muy sensible a los cuadernos de antropología de Danielson,
todas las producciones antropológicas de la época y etnológicas.
Y, bueno, matiza de alguna manera esa mirada tan eurocéntrica
que tenía en un principio.
Y a mí eso me parece positivo, no por entrar en el otro extremo,
que muchas veces nos vamos al otro extremo, ¿no?
Y todo lo que hace referencia a Europa,
pues parece que sea negativo y hay que hacer reivindicaciones
de todo tipo de lecturas, ¿no?
Yo creo que Marx ahí se equilibra.
Ahí Marx se equilibra y se da cuenta de que el mundo es muy complejo,
que hay diferentes realidades y que los esquemas
demasiado escolares y demasiado simplistas,
pues no encajan en la realidad.
Sí.
Y a mí me parece por eso muy interesante
la aproximación que hace a Rusia,
que le lleva incluso a aprender ruso en un periodo de tiempo récord
para poder leer las cosas que allí se escribían.
O sea, que tenía un verdadero interés
por lo que estaba sucediendo en Rusia.
Sí, y un minuto, y bueno, menos de un minuto,
simplemente algo sobre Marx o la recuperación de Marx
en la postmodernidad a partir de Deleuze
y toda esta reflexión.
Bueno, pues yo creo que ahí de lo que se trata
es un poco de lo que apuntaba ya anteriormente cuando citaba Deleuze,
de la construcción de un discurso materialista.
La pregunta clave para mí es si podemos pensar
desde una perspectiva materialista con las herramientas del idealismo.
La respuesta de Deleuze yo creo que es muy clara,
que no, que hay que crear otras herramientas,
otros conceptos.
Y cuando pones juntos a Spinoza, a Marx, a Nietzsche, a Negri,
a Deleuze y a tantos otros y otras te das cuenta
de que ahí hay cosas que resuenan, hay cosas que encajan.
Yo ahora estoy zambullido en las lecturas de Deleuze
y cada vez veo más como hay piezas que encajan muy bien
con cosas que yo defiendo en Marx.
Entonces, no es que Marx sea un postmoderno en absoluto,
pero el discurso de Marx está muy en la línea
antropológicamente y políticamente de lo que ciertos postmodernos
críticos defienden.
Muy bien, pues nada, agradecemos a Juan Manuel Aragüez
que haya participado con nosotros en el análisis de su libro
y, como siempre, pues recomendamos su lectura,
El materialismo de Marx, del Jardín de Picuro,
al taller de Espinosa,
en la cuidadosa edición que ha hecho Arena Libros.
Y bueno,
pues seguiremos porque su trabajo es inagotable,
o sea que continuamente sigue dándole vueltas a este tema.
Muchas gracias y hasta luego.
Gracias a ti, Paco.
Un abrazo.
Hasta luego.
Un abrazo.