Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Imaginar la figura del historiador
es evocar al estudioso o estudiosa conocedor
de muchas cosas, fechas, lugares, nombres, y aunque la historia
implica el conocimiento de algunos de estos elementos,
este no es el rasgo principal del oficio de la historia.
Así nos lo van contando quienes se sientan ante estos micrófonos
para contar sus experiencias.
Música.
En este nuevo programa que dedicamos al oficio de la historia,
dirigido por los profesores del Departamento de Historia Social
y de el Pensamiento Político de la UNED,
Marisa González de Oleaga, Miguel Martorell y Pilar Mera,
se sienta con nosotros el historiador Sisinio Pérez Garzón,
catedrático de Historia Contemporánea
en la Universidad de Castilla-La Mancha.
Tiene la palabra el catedrático Miguel Martorell.
Hola, bienvenidos otra vez al oficio de la historia.
En esta sesión de hoy contamos con un invitado absolutamente,
que es un lujo, es un privilegio tener aquí,
que es Sisinio Pérez Garzón.
Para todos los que seáis historiadores, pues Sisinio
no necesita ninguna presentación, pero bueno,
yo voy a intentar brevemente contar algunos hitos de su trayectoria
y de su currículum.
Es impresionante, medio centenar, casi medio centenar
de artículos de revista, unos 75 o así capítulos de libro,
cerca de una veintena de libros en autoría o coautoría,
otros 10 o 12 coordinados.
Es un currículum muy extenso.
Que ha dado lugar a la especialización
en varios temas.
Por un lado, él se ha especializado en los debates historiográficos,
ha trabajado sobre la revolución burguesa.
Yo creo que todos los que ya tenemos alguna edad recordamos aquí el texto
que publicaste en la última sesión de los coloquios de Poe
sobre el debate en torno a la revolución burguesa,
pero también ha trabajado sobre memoria colectiva y políticas
de memoria, sobre nacionalismo, sobre la enseñanza de la historia.
Luego otra línea de investigación es el siglo XIX
y aquí has recorrido todo el arco, desde,
si empezamos por el final,
por el debate regeneracionista, la biografía de Luis Morute,
que fue tu primer libro, si no recuerdo mal,
hasta las Cortes de Cádiz, pasando por la milicia nacional,
el reinado de Isabel II, la Primera República.
Y luego tiene otra línea de trabajo que a nosotros,
que somos profesores de historia en la Facultad de Políticas,
nos interesa mucho, que es movimientos sociales
y movimientos políticos.
Historia de los movimientos sociales,
historia del feminismo.
Por si fuera poco, además de todo esto,
Sisinio se ha dedicado también activamente
durante una temporada a la política.
Fue consejero de Educación en la Junta de Castilla-La Mancha
entre los años 87 y 93.
Y además tiene otra actividad que quizás sea menos conocida,
pero es promotor, impulsor y ha apoyado la carrera
de jóvenes investigadores
a lo largo ya de varias generaciones.
Si no me equivoco, has dirigido 13 o 14 tesis.
Por ahí, más o menos, y luego gente a la que no le has dirigido la tesis,
pero le has ofrecido apoyo mucho tiempo, en muchas situaciones,
al empezar sus carreras.
Bueno, has estado hasta hace
nada siendo catedrático en la Universidad Castilla-La Mancha,
ahora eres catedrático de mérito, y bueno, vamos a entrar ya
en las preguntas que siempre, o casi todos los programas,
empezamos preguntando lo mismo.
¿Por qué te dedicas tú a este oficio de la historia?
¿Cómo te vino el gusanillo?
Bueno, muchas gracias por todos esos piropos,
pero qué complicado.
Yo creo que es que me gusta leer,
porque no tuve claro la vocación de historia.
De hecho, en el bachillerato era una asignatura más que cumplía,
y cuando hice filosofía y letras teníamos dos años de comunas, que es
un plan antiguo que los jóvenes no habéis conocido,
y estudiábamos latín, griego, que también me gustaba.
Dudé si hacer lenguas clásicas, me gustaba la lengua
y la literatura, dudé de hacer filología románica,
me gustaba la filosofía, dudé de hacer filosofía.
Y al acabar los comunes me fui a Valencia
porque allí, es verdad, me reclamó, me llamó la atención
un manual que había salido en el año 68 que era muy innovador,
el Dubieto, Reglá, Jover y Seco.
Eso fue una ruptura entre los jóvenes de la época.
De hecho,
clandestinamente el sindicato de estudiantes de Granada,
que se formó el ESDEU,
cambiaba la última letra, el ESDEU de Barcelona,
el ESDEU.
Recomendaba los libros, la historia de las civilizaciones de Cruset
y ese manual como alternativa a los manuales que nos daban.
No voy a decir qué manuales nos daban porque algunos profesores
están vivos.
Pero me fui a Valencia y dudaba de todas esas carreras.
Y en la cola de la matrícula me decidí por historia
por un motivo muy elemental,
porque entonces para mantener la beca salario que yo tenía pedían
nota media de notable.
Y digo, a que suspendo,
porque había un catedrático de filosofía que era de lógica,
Manuel Garrido.
Y como habíamos abandonado las matemáticas con 14 años,
con el bachillerato elemental, digo, a que suspendo y pierdo la beca.
Pues a historia.
Y ahí acabé.
Y luego me gustaban todas las épocas de historia.
Pero con los profesores que había recorrí hasta arte,
me hubiera inclinado, pero no había profesor.
Total, que me quedé en contemporánea por azar
es de ser la última asignatura del quinto curso.
Pero bueno, me gusta y de hecho le.
No lo digo como mérito,
sino que la vocación ha sido un fruto del azar.
Me gustaba y la ventaja de este trabajo
es que no hay sábados ni lunes,
sino que te da lo mismo trabajar en historia un domingo que un sábado
que un martes.
Por eso es.
Pero no hay nada en lo biográfico, o sea, en tu biografía,
digamos, de niño, de adolescente,
que tenga que ver con ese mirar al pasado,
con la historia familiar, ¿no?
Iba a decir, como estudié con los curas,
la vida de los santos me gustaba mucho, es verdad.
No sabía qué quería hacer tanto, pero no,
tampoco tenía una fe muy especial.
Había mucho escepticismo entre los chavales.
Estudiábamos allí
porque era el internado más barato que había en la provincia.
Es que no existían institutos en los pueblos entonces,
en la década de los 60.
Y la única manera era estudiar interno en la capital
y el más barato era el seminario de los curas.
Y bueno, entonces, pero sí, me gustaba.
Y la historia de los romanos, yo creo que pasa a esas edades siempre.
Pero luego ya después sí que en la facultad,
claro, estaba muy politizada.
Cuando yo me matriculé en Granada,
claro que son historias de abuelos ya.
No, no, pero son historias muy interesantes,
son historias de la historia.
Tampoco supe en qué facultad matricularme.
Me acuerdo que fui con tres amigos en septiembre del 68,
Y recorrimos medicina,
y allí se quedó un amigo que ahora es urólogo ya jubilado,
pero dije, no, fuimos a derecho, digo, uff, qué soso.
Y la tercera ya al final de la mañana, filosofía y letras,
la calle Puente Azuela, en Grana,
y claro, era septiembre del 68,
llena de cartelones contra la dictadura,
y aquello para mí fue un shock, y me llamó la atención.
Es verdad que había tenido ya un profesor,
ya cuando desde los curas,
había tenido un profesor de filosofía que nos ponía
los discos que había comprado en Andorra de Paco Ibáñez.
Ah, qué bueno.
Claro, lo de Gabriel Celaya, poesía, una cargada de futuro.
O sea, que había un nivel de conciencia política embrionaria.
Que aquello lo catalizó con más fuerza
y ya me matriculé en la facultad y allí sí que en primer curso
y en segunda comuna había mucha vida política,
mucha.
Bueno, tuve la suerte allí y eso sí me enganchó más
para la historia dentro de los comunes.
Que me dio clase en Marcelo Vigil, el catedrático de Antigua,
y fue muy importante.
El libro de Barbero Vigil, yo no conocía a Barbero,
y nos puso un libro que no entendimos casi nadie,
y a mí me ayudó muchísimo.
Uno de quinto a desentrañarlo.
El debate editado en Ciencia Nueva es que el año 68,
gracias a la ley de la prensa de Fraga,
que la achacan muchos méritos, pero la editorial Ciencia Nueva
publicó el debate de Paul Suiz y Maurice Dock,
Takahashi, Christopher Higgins, pero un librito en pasta negra.
Que no entendíamos el origen del debate,
pero nos lo puso obligatorio en la asignatura de Historia Antigua,
para leerlo.
Y nos puso también el de Prehistoria,
que era Arribas Palau, nos puso el de Gordon Chai,
que también se acababa de publicar en Ciencias Nuevas.
Así que tuvimos dos rupturas importantes.
Ahí, en esas asignaturas, curiosamente, las más antiguas.
En el resto de las asignaturas no se tocaba el tema.
Por el interés de Dios.
Pero sí que fue una apertura importante en aquella facultad.
Luego salieron gente que han sido historiadores, que han marcado
dentro de esas líneas.
Sobre todo Marcelo Vigil, yo creo que fue el que más influyó.
Y en literatura daba clase, pero lo entendíamos regular.
Juan Carlos Rodríguez, que era.
Entonces, cuando vino Althusser en España al poco tiempo,
dijo que Juan Carlos Rodríguez era el futuro
del marxismo en España.
Y bueno,
pero era de literatura.
Pero sí que hubo una ruptura en aquellos años importantes.
Y ya me matriculé en Historia
y ahí, claro, con Regla fue muy importante también el paso,
porque la escuela de Vicenvives, un profesor que tuve en Valencia,
Enric Sebastián, Quedaba, no sé qué, el título daba igual,
pues explicaba marxismo, marxismo, marxismo de dos y media,
tres y media de la tarde, que acababa hasta las cuatro,
y entonces ya en la Facultad de Historia de Valencia
sí que fue donde definitivamente hubo una implicación o conexión
entre historia y política, o pasado y presente,
ahí sí.
Pero bueno, no casco más,
pero.
Vale, entonces por esos benditos azares
acabas en historia y porque historia contemporánea
está en quinto, historia contemporánea que además
como está todo muy politizado engancha muy bien.
Entonces, ¿qué hace el joven
Sisinio cuando aterriza en esa historia contemporánea
que va para quedarse en investigación?
¿Cómo arranca?
Pues le propuse al catedrático,
con el que me llevo bien Cuenca Toribio,
que está jubilado, hacer la tecina sobre Rafael Altamira.
Y me dijo algo que me molestó,
pero llevaba toda la razón del mundo, que no estaba maduro
para un tema de historiografía.
Y es verdad, ahora que vosotras sois historiadoras sólidas
y bien informadas, estudiar a los 22, 23 años
Rafael Altamira no.
Y cogí la guía telefónica
y me encontré que había cuatro morotes,
porque Cuenca Toribio,
en las clases había hablado de que un consuelo de Blasco Ibañez
era un regeneracionista.
Yo tomé nota de morote.
Y digo, pues mira, este tema igual.
Y ahí vino el arranque hacia el 98, el regeneracionismo.
Luego cambié de tema para la tesis doctoral,
la pedí en el CSIC con Manuel Padaburgo
por cambiar.
Y pensé en hacerla sobre el Partido Progresista,
que estaba sin estudiar.
Pero era tan largo el tema que no sabía,
me tiré casi dos años dando tumbas.
Y era la beca entonces de FPU,
eran tres años.
Y en el último año me tenía que ir a la milicia.
Y encontré un filón en el archivo de la villa que estaba
en García Morato, era entonces Santa Engracia,
en donde ahora hay unos pisos de lujo extraordinarios.
Pero aquello era un local del ayuntamiento de objetos perdidos.
Y estaba el archivo de la milicia nacional completo.
¡Qué maravilloso!
¡Conjetos perdidos!
¡El azar!
¡El azar milagroso!
Y me acuerdo todavía, ahí en la ordenanza que me atendió,
que tenía problemas de garganta, hacía un frío horrible,
tenía que salir a la calle,
allí donde está el canal de Isabel II,
calentarme las manos casi en el banco,
del frío que se pasaba, con mucho polvo,
pero me ayudó mucho.
Lo puse en la tesis de los agradecimientos
y no me acuerdo ahora si era fin o no me acuerdo.
Bueno, y ya centré la tesis en la milicia nacional.
Eso fue, sí, el azar, es verdad.
Y el azar me volvió a funcionar.
Me iba, tercer año de beca era el año 74, 75, 76.
Era por año.
Yo fui la primera promoción de un ministro que no conocéis,
las más jóvenes.
¿O sonará Julio Rodríguez?
No, no suena.
El único ministro que hubo de Granada y era el último de Carrero Blanco
y quiso cambiar el calendario académico
y ponerlo.
Por año natural.
Y entonces la beca, en vez de empezar en septiembre,
empezaba Y aquel año hay promociones de conocios de COU
que hicieron solo seis meses.
Empezó el curso de pre-universitario.
Bueno, tenía que ir a la mili.
Y estaba redactando la tesis y hacia noviembre del 76,
entonces ya me listaba en el PCI.
El Rumeo de Armas que era director del CSIC
diputado de la corte franquista
que votaron en ese año el Araquiri fue de los que estuvo a favor bueno,
no había tenido trato con él me llamó,
que había una vacante en el departamento
era el concurso de méritos de la época me llamó
y me dijo, vaya usted hable con el gerente mañana
y firma el contrato y le digo, don Antonio,
es que me voy a la mili me acaba de llamar mi madre
y me ha tocado la marina 18 meses.
Y claro, era noviembre del 76, me entraba en la miliardía de reyes
del 77.
Me acuerdo por el frío que pasé
y la ducha que nos dieron por la noche.
Pero bueno, le dije eso y me contestó,
no se preocupe usted, yo tengo amigos en la Armada y en el Ejército,
me da los datos y los reclamo y se viene usted a Madrid.
Increíble, increíble.
¿Cómo funcionaba aquí el Estado?
Exactamente, eso, eso.
O sea que fui, firmé el contrato.
A partir de enero del 77, hice la mili cobrando como PNN,
entonces llamaba, bueno, éramos los PNN.
Y entonces, estando en la mili en San Fernando,
pues claro, pasé los datos,
y él me reclamó, hice la mili de paisano,
18 meses, hasta septiembre del 78, hasta junio-septiembre del 78,
todo el año 77 eran 18 meses.
Y eso, no daba clase.
Simplemente, como tenía contacto, el capitán de navío
que llevaba el centro de la Marina en Arturo Zoria,
del colegio de chavales de la Armada,
dio orden de que yo saliera cuando quisiera.
Me preguntaban que los demás
eran enchufados de alto calibre.
Estaban los nietos del almirante Buiga,
de.
Ay, bueno, ahora no me salen más nombres.
De una que fue.
Ay, no doy más nombres.
Termino.
Me poco voy, toledo contra.
No, ahí, ¿cómo se llama la que fue del PSOE regional de Castilla?
De Madrid, bueno, es lo mismo, la.
Menéndez, los hijos del capitán de Navío Menéndez.
Camilo Menéndez, el de 23F.
Eso, claro.
Los hermanos de los que luego, ¿hermanas cómo se llamaba?
Del PSOE en Madrid,
ha sido de ahí.
¿Cómo nos falla la memoria de los historiadores?
No, lo que pasa
es que no ha gobernado el PSOE en Madrid,
entonces es lógico que se nos olvide.
Han estado en la oposición.
Sí, pero esta chica menente
ha sido importante en el PSOE en Madrid.
Total, que hice allí y en el CSIC salió una plaza,
estaba de PNN, una plaza de investigador,
se llamaba colaborador, titular, titular científico.
Y me tocó un tribunal, y él mismo firmó la plaza,
si recuerdo, vamos, tengo buena amistad,
que firmó Octavio Ruiz Mahón, también,
pero sacó la plaza de agregado en comunicación,
porque se había muerto,
o se había jubilado Carlos Seco Serrano, entró ahí.
Y entonces me quedé solo,
y Romeo de Armas me dijo, tiene usted más suerte que Fernando VII,
que caía de pie.
Y es verdad, hice la oposición el día que murió Juan Pablo I,
de eso también lo recuerdo, me puse corbata yo creo de la primera,
y el mismo Rumeo que me conocía, que le tengo mucho respeto,
me comentaron después que hubo en el tribunal diferencias
de opiniones, claro.
Y que dijo, bueno, pues ni un cero ni un diez, un siete.
Fue ese punto más, en lugar de votar.
Y con un siete entré, que está muy bien.
Es una nota notable.
Pues me quedé de investigador del CECI, ya me funcionaricé con 27,
28 años.
O sea que fue un privilegio.
Es extraordinario ahora.
Claro, por eso digo que comparado con la situación de ahora,
bien o mal.
Pero bueno,
que caco demasiado de mi vida.
Eso es en el 81, ¿no?
Más o menos.
78.
Bueno, efectivamente.
Entonces terminas la mili y tal.
¿Y qué tal vas a.
Estás en el último, lo decía antes,
en el último de los coloquios de Poe, ¿no?
¿Qué ambiente se respiraba ahí?
Fue en el año 79-80, cuando ya se había acordado
que Tuñón se incorporara a la Universidad Española,
porque se traducía una clóseta de recuperar el filial.
Y el ambiente era desde el año 73 que yo empecé a irse,
cuando estaba en quinto.
O sea, tú empezaste a ir al principio.
Sí, tenía contacto y fui desde el 73, 75, 76.
Y el ambiente era, claro, de alternativa historiográfica
a la historia tradicional existente en España.
Y allí estaban todos los que luego ya han sido maestros, por supuesto,
desde Santo Julián y El Orza y Pepe Álvarez Junco.
Y por supuesto Valsel de Cataluña, los dos hermanos Castillo,
el de distintas áreas,
Mayner también, o sea que había interdisciplinariedad.
Y Tuñón de Lara tenía una característica que sabía
ser aglutinador de muchas inquietudes y en ese sentido
fueron muy importantes porque de allí pasó una hornada de gente
que quedó en común al menos internacionalizar la historiografía
y ponerse en contacto con el marxismo,
con los anales, con lo que estaba pasando en Europa,
porque el resto es verdad que estaba muy recluido.
También es verdad que coincidió luego en los años 80 que esa generación
se exigieron otros requisitos ya para entrar a la universidad.
Ya empezaron desde la LRU por concurso público de mérito,
mejor o peor, más o menos endogámico,
pero al menos con una formalidad y se fue implantando
con la ley de la ciencia los criterios de investigación
como característica.
Que si se miran los currículum de la generación
de anteriores profesores de historia o catedráticos,
salvo excepciones como Artola y Jover, en cierto modo,
el resto no publicaban nada, eran ágrafos.
Que no pasa nada, que no lo digo.
Yo como estuve en el CSIC de becario,
sí que me entretenía y me divertía en ver
las oposiciones para catedráticos.
Eran cinco oposiciones muy duras,
donde la encerrona.
Era con la trinca.
La trinca, sí, de la encerrona.
Y yo presencié, por ejemplo, la de Tucel Ricardo de la Cierva,
que hubo aplausos de los forofos de uno y de otro,
y los siete que votaron a los C,
los que votaron a uno y los que votaron a otro.
Y situaciones escandalosas donde yo recuerdo,
de antigua, no era de contemporánea,
comenzar un miembro del tribunal a decir,
voy a plantar el ejercicio en cuatro partes,
y volverse un miembro del tribunal.
Por mí, como si lo organizas en 80, no te voy a votar.
Eso era el caciquismo feudal.
Y entonces, a partir de los 80, esta generación,
claro, es luego la protagonista también de los cambios en las leyes,
porque al fin y al cabo ahí está el Ministerio de.
Marabá que tuvo de asesores a Santos,
a Carabaña, a Reyes Mate, a Pepe Gómez Navarro,
a gente que estaban entonces los treinta y tantos, cuarenta,
gente que cambió hoy, claro.
Yo tengo curiosidad,
me resulta muy sorprendente que alguien que militaba en el PC
tuviera esa buena relación con una historiografía que era
cuando menos, bueno, no solamente empirista,
sino que había ser antimarcista, yo que sé,
en el Consejo, ¿no?
¿Cómo te manejabas?
No había tampoco una militancia expresa por parte
de esa historiografía.
Lo veían como, yo creo, por lo que sé,
por lo que viví, de Espada Burgo y de otros,
y mi director de tesis, Manuel Espada Burgo,
el rumeo de armas, incluso gente de medieval,
más nombres.
No eran militantes, curiosamente,
dejaban como que la juventud estaba haciendo cosas nuevas,
Y una vez, por ejemplo, Rumeus me comentó, es que usted,
en vez de estudiar aristócratas, nobles y cardenales,
estudia zapateros, sastres, albañiles.
Bueno, pues lo veía como una curiosidad historiográfica.
No lo veían como competitivo.
Bueno, también debe tener que ver con tu talante
y con tu forma de ser.
Había otras personas más militantes, como Palaciatar, por ejemplo.
Era militante expresamente.
Yo recuerdo la tesis de.
Una amiga, no diré el nombre porque incluso su sobrina trabaja,
pero no culpa de ella.
Fuimos a su tribunal, a su lectura de tesis.
Gil Novales, que era amigo y la conocía, y yo,
y a la cabal no le dieron el culo.
Y todos asombrados porque no le dieron el culo.
Y nos enteramos que dijo
que mientras vengan marxistas como Gil Novales o Sicinio,
a mí no me presionan y no pondré el culo.
De tal forma que yo luego, a los dos años o al año y medio,
leyó la tesis José María Barreda, que era historiador,
hizo la tesis también, de ahí viene mi vinculación con La Mancha,
por Barreda y por Espada Burgo.
Y Espada Burgo,
que había estado en el anterior tribunal
y era el director de la tesis de Barreda, me dijo,
en confianza y con todo el cariño del mundo,
como eres amigo, no te lo tomes a mal,
pero no vayas al acto de defensa de la tesis de Barreda,
y no estuve.
En el acto de defensa de la tenencia
para evitar que Palacio Atar le quitara el cum laude.
Hombre, el cum laude, todos sabemos lo que significa.
No que se hunda el mundo,
pero como nos lo damos a todo el mundo,
pues él queda feo si no lo tiene, ¿no?
Sí, sí.
Bueno, ahí no paro.
No, no, está muy bien.
Tú sigue.
Estábamos con el sisinio estudiante que empieza,
pero yo no quiero que se termine la entrevista
sin que hablemos del sisinio maestro.
Porque una de las cosas que más me llama la atención
es que hablando casi con cualquier persona,
en cualquier momento dice, sí, bueno, porque yo estuve aquí
o entré una vez en un proyecto porque estuve con sisinio.
Me pasó el otro día con un compañero
de la facultad que no es del Departamento de Historia
y que es de Sociología
y dice, no, no, yo soy sisinista.
Es un sello de calidad, denominación de origen.
Entonces, ¿cómo lo haces?
Para llegar a tanta gente tan lejos y con A lo mejor frivolidad, ¿no?
No, yo qué sé, yo qué sé, no lo sé.
Me ha dado una pregunta.
No, pero a ver, es que yo creo que también
la tarea del profesor es empujar a la gente.
Bueno, en este caso respondería,
es que me gusta la enseñanza más que la investigación.
Hombre, la investigación la hago, pero en letras
por lo menos yo no sé si el SESIC, Consejo de Investigaciones,
tiene mucho sentido.
Porque no hay laboratorio y podemos, no voy a comparar,
pero si comparamos investigadores del CSI o investigadores
de otras universidades, no hay una diferencia sustancial
ni en cantidad ni en calidad.
Entonces, dar clases sí que creo que es
la dimensión de utilidad social del saber histórico.
Tanto que hablamos de los usos públicos,
dar clases y transmitir lo poquillo que sabe
o lo mejor que lo sabe hacer.
Es muy importante y en esa tarea empujarle a la gente,
yo creo que no tiene el índice,
no se trata de acaparar a la gente para uno o para otro.
Oye, estuviste en los primeros tiempos
de la construcción de la Comunidad de Castilla.
¿Cómo vives un historiador?
Eso de participar de alguna manera como agente en un proceso histórico.
Pues sí,
que en eso me sirvió la historia para ser consciente
de lo importante que es conocer día a día el trasiego.
Y eso se lo comenté una vez a Bono,
digo, yo creo que lo más importante de lo que estamos haciendo
es lo que están haciendo los alcaldes día a día.
Porque ahí Castilla-La Mancha tiene 912 municipios.
Y claro, Bono se los recorrió.
Pero además de recorrerlos, ver el tracín,
porque yo no me gustaba el deporte, pero me gustaba, sí,
pero me tocó gestionar el deporte, la cultura, la biblioteca,
las actividades culturales, musicales, más que la educación.
Luego la historia de la dirección de la mujer también se incluyó.
Pero ahí sí que velo que fue democratizar pueblo
a pueblo el funcionamiento de las instituciones públicas,
y en este caso los ayuntamientos.
Y por eso siempre, claro, no porque me defienda yo,
sino pienso que el político es una figura muy importante
en una democracia.
Y hay corruptos, porque no vienen de Marte,
como hay fontaneros corruptos y médicos corruptos.
Digo médicos por poner otro ejemplo,
y de todas las profesiones.
Y ahí sí que aprendí, de verdad, del día a día y de la gente muy honesta
que fue abriendo camino paso a paso,
no solo el discurso de un presidente o de una autoridad.
Y eso yo creo que sigue pasando hoy
y se sigue viendo en los ayuntamientos
y en las instituciones más cercanas a la gente.
Y esa es la ventaja quizás del Estado de la Autonomía,
una de las ventajas, que ha acercado el poder a la gente
y lo ha obligado a bajarse al suelo.
Cuando venía a Madrid, tú que has estado en la calle Alcalá,
teníamos reuniones con Marabal.
Bueno, pedíamos audiencia a Marabal.
Y yo a veces volvía, allí estaba Ruascaba, Emilio Lamo,
había gente, bueno, Juan Rojo.
Y entonces cuando leí en la prensa que Puyol
volvía de Madrid refunfuñando contra el centralismo madrileño,
yo lo entendía, porque cuando vienes,
no lo sé, como Miguel ha tenido responsabilidades.
A veces la sensación,
y sigue pasando incluso en los medios de comunicación,
cuando nieva en la Gran Vía te lo cuentas
al hacer por la mañana y dices, pero bueno,
oye que está nevando en muchos sitios de España,
no parece que la Gran Vía es el centro de España.
Leí un artículo, no voy a decir el nombre
porque es un cargo importante actual,
que había descubierto cuántos pobres había en Madrid.
Digo, manda, manda, manda.
De izquierda.
Digo, qué poco.
Claro, lo había descubierto porque ahora, por obligaciones,
sacaba a pasear los perros.
Digo, anda, anda, que no tiene otra cosa que hacer.
O sea, ahora descubre que hay pobres.
Es que yo vivo casualmente al lado de un sitio, en los Cine Ideal,
donde por la mañana hay colas de gente para comer.
Y si andas por Madrid, por el centro,
lo ves.
Sí, sí.
O sea, y cuando cogía el metro, a veces, que me iba para Toledo,
a las ocho de la mañana,
digo, si Leguina cogiera el metro a las siete o temprano,
vería las cosas de otra forma.
Es que yo creo que si se coge el metro a esa hora,
y por eso el Estado de la Autonomía te obliga a bajar al terreno.
Pero bueno, no cuento más anécdotas.
Teniendo en cuenta que la docencia te gusta, te ha gustado mucho,
¿cómo planteabas una clase?
Y sobre todo, ¿cómo planteabas una clase
en los últimos tiempos en que ya no es la clase magistral,
que fue lo que seguramente tú recibiste en la universidad?
¿Cómo transmitir ese saber a las nuevas generaciones?
Ahí habría que preguntarle a los alumnos, claro,
y a las alumnas.
Uso mucho la pizarra, aunque no el powerpoint,
la pizarra.
Y hago esquemas y los voy poniendo y los voy explicando.
Pero no sabría, no me he puesto a pensar cómo lo hago.
Yo creo que como una conversación.
Y procuro, sí, hablar y desentrañar
las palabras que les resultan más lejanas,
porque el vocabulario ha cambiado,
y sobre todo en las actuales generaciones, ¿no?
Que en nuestra época PC eran la sigla de un partido comunista.
Sí, sí, y todo el mundo sabíalo que era.
Claro, y hoy ya ni siquiera el PC,
porque los PCs de ordenadores han desaparecido
y ahora son el router y otras.
Entonces, adaptarse a la gente joven,
en ese sentido la enseñanza sí que es un reto que te obliga
no a conservarte físicamente, pero sí mentalmente te obliga a renovar.
A mí los alumnos me han enseñado lo que es,
claro que yo no lo conocía porque no estoy en la red,
en la Academia Play, que ha tenido polémica,
lo sabéis, ¿no?
Pero Alejandro García San Juan, si sabéis quién es,
es de la Reconquista Catedrática Medieval de Huelva.
Pues ha tenido una polémica con el director
y me entero por los alumnos.
Porque están discutiendo sobre la reconquista,
una cosa que parecía que estaba obsoleta.
Pero el catedrático Huelva es medievalista y colabora
en el último libro que ha sacado Jesús Casquete sobre el antiguo.
Bueno, entonces los alumnos
es verdad que te obligan a pensar con otras pautas
y a saber que se están informando y que luego descubres que profesores
de secundaria dan las clases con la Academia Play.
No voy a hacer propaganda.
Sí, sí.
Pero el Internet y las redes,
o sea, que no tenemos el monopolio del siglo XIX,
cuando yo estoy hablando del XIX, que el historiador Modesto Lafuente
era el que marcó la pauta de cuál es la historia de España,
aunque ya tuvo polémicos en su época también,
como ahora gorda,
con un federalista, Tomás Bertrand y Soler,
o sea, que no guerra civil,
pero se pelearan también los historiadores.
Pero ahora, de eruditos y sabios a profesores,
ahora estamos ya en el candelero compitiendo
con las novelas históricas,
que tienen una sección muy amplia y compite,
con las series históricas, con las redes,
con los TikToks.
Bueno, con la inteligencia artificial,
que les gusta casi cualquier cosa y te lo da.
Entonces el papel de profesor ha cambiado.
Ahora ya la inteligencia artificial no me ha pillado a mí por los pelos,
pero.
Es cierto que.
Sí, sí.
O sea que la clave de casi todo es abrir los ojos,
aterrizar y acercarse a la gente.
Pues sí, alguien una vez me preguntó que aquí hacía falta.
Para ser buen político digo, pues escuchar a la gente.
Si es que no, no meterte en los despachos
y aislarte.
Y eso pasa también con los profesores.
Nos encapsulamos en nuestras disquisiciones gremiales.
Por los libros, bueno, no voy a hablar de.
Pero es verdad que cuando escribo,
si es un artículo para una revista especializada,
pienso en mis colegas,
porque sé que tú o tú me vas a leer la nota a pie de página,
a ver si os cito, si no os cito, y qué digo,
o si cito lo último de, bueno, Erich Hoffman ha fallecido,
pero por poner un autor de alto calibre,
y si no lo cito ya estoy condenado, y de camino ver la ausencia.
Si escribo algo de síntesis, sé que pienso en los chavales,
las chicas de 20 años que lo tienen que entender.
Bueno, oye, Sisinio,
hay una pregunta con la que cerramos todas las entrevistas
y que es la que llega ahora.
¿Qué significa?
Yo creo que ha ido saliendo en la conversación, ¿no?
Pero, ¿qué significa para ti el oficio de la historia?
Recapitulando,
sería que he aprendido a valorar los cambios históricos
y que estamos instalados en el cambio.
Que estamos instalados en un cambio constante
y que tenemos quizás la responsabilidad de implicarnos
todos en esos procesos de cambio si queremos, sabiendo el pasado
y desde el presente, ampliar horizontes de futuro.
Sabiendo que ese cambio es fruto de millones de voluntades,
no sé si era Enger de los paralelepípedos de fuerza,
tensiones de un lado y de otro,
y que hay que saber contrarrestarlas y saber tener las metas claras.
Y en ese sentido sí sería el saber, la ciencia del cambio social
como constante en todos los procesos históricos.
Era un proverbio árabe
que decía las personas se parecen más a su tiempo
que a su padre.
Y eso sigue pasando cada generación, más a su tiempo
que a sus padres.
Y también otro que eso era de Montesquieu, ya por citar,
que la verdad en una época es error en otra.
Y eso también se aprende de la historia.
Y en ese sentido la historia sí que me ha enseñado a templar
dogmatismo y a hacerme más, no relativista,
pero sí más comprensivo de la necesidad del diálogo
y del pacto.
Para construir el futuro, puesto que el presente es plural,
siempre es diverso, y que el consenso es la anomalía,
lo normal es el disenso.
Pues nada, ya quedáis convocados
hasta la próxima sesión del Oficio de la Historia.
Gracias, gracias por estar ahí.
La historia ha enseñado a Sisiño Pérez Garzón
a templar dogmatismos
y ser más comprensivo hacia la necesidad del pacto
y el diálogo para construir el futuro.
Aboga por la implicación de la sociedad
en los procesos de cambio constante que se están produciendo
y ampliar horizontes teniendo en cuenta el pasado
y el presente.
Son algunas de las impresiones que nos ha transmitido
sobre el oficio del historiador, este veterano catedrático emérito
de la Universidad de Castilla-La Mancha,
autor de numerosas obras.
Entre sus publicaciones más recientes cabe destacar
Las revoluciones liberales del siglo XIX,
Historia del feminismo e Historia
de las izquierdas en España 1789-2022.
Con esta aproximación
a la trayectoria del profesor Sisinio Pérez Garzón,
cerramos este espacio de la serie dedicada al oficio de la historia,
dirigido por los profesores Marisa González de Oleaga,
Miguel Martorelli y Pilar Mera, que han protagonizado esta charla
y a los que agradecemos su colaboración.
Y a vosotros os damos las gracias por permanecer ahí.
Os invitamos a descargaros esta serie de espacios
si estáis interesados en la figura de los historiadores
que han sido entrevistados.
Nuestro canal multimedia, canal.
uned.
es y YouTube Radio, os dará la bienvenida.
Que nada te frene.
A las fábulas,
esas pequeñas historias llenas de enseñanzas
y personajes inolvidables.
La fábula en España resurgió durante los siglos XVIII y XIX
y se caracteriza por una rica tradición de cuentos
de animales.
Estos relatos,
inspirados en las fábulas clásicas de Sopo y otros autores,
se utilizaron para transmitir enseñanzas morales
y reflejar la sociedad de la época.
Durante este periodo se recopilaron y adaptaron numerosas fábulas
que incluían animales como protagonistas.
Curiosamente, estas historias no solo eran populares
entre los niños,
sino que también servían como herramientas educativas
para los adultos.
Vamos a dedicar los próximos minutos efectivamente a los cuentos
de animales en el resurgimiento de la fábula española
entre los siglos XVIII y XIX.
Y para ello nos acompaña la profesora de Filología Italiana de la UNED,
Marina Sanfilippo.
Que siempre nos trae temas y charlas bonitas y amenas
y a la que acompaña en esta ocasión
un invitado que se ha ocupado del personaje de la raposa en las fábulas
y mezcla la perspectiva del folclore con la nueva sensibilidad
hacia los animales no humanos.
Con ellos os dejamos.
Gracias, Ana, por la presentación,
como siempre.
Y sí, voy a presentar a Miguel Rodríguez García,
que es de filología hispánica,
es psicólogo y es doctor en literatura.
Doctor por la UNED.
Actualmente no trabaja en la UNED,
sino que ejerce su labor docente en la Universidad de La Rioja,
exactamente en el área de teoría de la literatura y literatura
comparada.
Pero sus líneas de investigación son distintas,
se centran en las fábulas, principalmente,
por eso está aquí, la prensa decimonónica
y los animales en la literatura y en la historia.
En realidad, todos estos intereses
se han conjugado en su tesis doctoral,
una tesis que defendió en la UNED y que se titula
"El ciclo de la raposa en los siglos XVIII y XIX".
Miguel ha publicado muchísimos artículos en estos años
y recuerdo solo dos porque están disponibles online,
así que pienso que quien quiera profundizar un poco en lo
que tratemos hoy puede buscar los artículos en Internet.
El primero que recomiendo es Cuentos de animales en las fábulas españolas
de finales del siglo XVIII y XIX.
Primera aproximación a un catálogo comentado,
que está en el número 14 del Boletín de Literatura Oral.
Miguel, que compartimos número, ¿no?
Porque yo, en cambio, me ocupé de leyendas
y de la madre de San Pedro.
Sí, eso es.
Lo pude leer y me gustó mucho.
Yo me divertí mucho escribiéndolo.
El otro artículo que recomiendo es El hombre es el mejor
y el peor a un tiempo.
Animalismo en las fábulas de Govantes.
Este lo podéis encontrar en el número 29
de los cuadernos de ilustración y romanticismo.
Pero ya está, no vamos a ocupar más tiempo
de este breve programa.
Miguel, ya te doy la palabra porque vamos a hablar de fábulas.
¿Qué son en realidad,
aparte de la visión general de estos cuentecillos infantiles,
son un género muy determinado dentro de la cuentística
y un género muy antiguo?
¿Nos podrías dar como una definición general
de fábula que esté aceptada por la mayoría de los estudiosos?
Por supuesto, Marina.
Bueno, brevemente me alegro de hablar contigo de nuevo,
que hacía tiempo que no podíamos conversar,
y es un placer estar aquí contigo y con todos
los que nos escuchan desde casa.
Bueno, como definición de la fábula podríamos referir varias,
pero casi todas concuerdan en enumerar
una serie de rasgos fija.
Primero, son relatos de extensión corta.
Segundo, están protagonizados por animales.
Entre ellos el ser humano,
no lo olvidemos que somos animales, objetos inanimados y plantas,
a veces también deidades.
En tercer lugar, pueden establecer relaciones
con el cuento oral, con la historia natural,
refranes, chistes, anécdotas y otros géneros breves.
En la actualidad entendemos por fábula un texto puesto en verso,
como las de La Fontaine, Samaniego e Iriarte, que son quizás.
Los fabulistas más conocidos en el ámbito nacional.
Pero las primeras fábulas descienden de cuentos orales,
los cuentos de animales, así denominados.
Y probablemente yo no creo que verificasen la condición
de estar en verso.
En quinto lugar, las fábulas siempre presentan un suceso,
una anécdota, algún diálogo o un pequeño drama,
algún conflicto.
Y, por último, cuentan normalmente, aunque no es condición sine qua non,
con una moraleja que suele aparecer
al principio más frecuentemente al final o a lo largo de la narración.
Totalmente de acuerdo.
Una cosita sobre prosa y poesía en la parte oral,
como las fábulas viajan entre oralidad y escritura.
Realmente yo creo que la oralidad, cuando hablamos,
no hablamos ni en prosa ni en poesía.
Hablamos con ritmo y muchas veces nos salen incluso rimas,
así que las fábulas orales iniciales quién sabe cómo son.
Pero, para profundizar un poco más en esta clasificación
de las fábulas, aparte de los aspectos más formales,
la clasificación distingue distintos tipos de fábulas, ¿no?
Tipos agonales, fábulas etiológicas.
¿Nos puedes explicar un poco?
Sí, claro.
Así es, y gracias por el apunte de antes,
tienes toda la razón.
Respecto de las clasificaciones, pues también hay varias.
Yo.
Creo que lo mejor sería enunciar dos,
las que me parecen más relevantes y prestigiosas.
Si acudimos a las que descienden del oral,
porque algunas ya sabes que nacen en un entorno
estrictamente literario, Uther y antes que él, Arne Thompson,
las agrupan de acuerdo con la naturaleza de sus personajes
en varias categorías.
Primero, animales salvajes, entre ellos el zorro,
que protagoniza muchísimas.
Segundo, animales salvajes y animales domésticos.
Es una categoría relacional de interacción entre los dos tipos.
Tercero, animales salvajes y humanos.
Cuarto, animales domésticos.
Y por último, otros animales y objetos.
Es una división que posee sus méritos y también tiene defectos,
la verdad.
No responde, diría yo, a criterios narratológicos,
pero a mí sí que me gusta porque contempla.
La relación de los animales con el ser humano,
lo que siempre conlleva cierta jerarquización,
algunas preferencias.
Desde otra perspectiva diferente, más afín con el análisis del relato,
los géneros literarios
en un sentido más tradicional dentro de la filología,
podríamos distinguir varios tipos de fábulas,
de acuerdo con la tipología que esbozó Rodríguez Adrados
que es el padre de los estudios de la fábula grecolatina en España.
Sí, yo creo que vale la pena explicarla
porque es una gran autoridad.
Efectivamente, todo esto es complementario o sea,
no hay por qué elegir entre una y otra.
Entonces él distingue varios tipos,
fundamentalmente primero las fábulas agonales que son aquellas
en las que hay un conflicto de intereses entre sus actores.
Por ejemplo, la fábula de la zorra y el cuervo,
donde lo que pretende nuestro mamífero es conseguir
el pedazo de queso o de carne que tiene el pájaro en el pico.
Luego estarían las fábulas de situación,
en las que no existe un enfrentamiento,
sino más bien un comentario de algo que estamos viendo,
de una escena.
Por ejemplo, aquella de la zorra que se encuentra
con un busto, un suceso que le sirve para criticar.
Las apariencias bonitas que luego no van acompañadas
de una gran inteligencia.
Luego vendrían las fábulas etiológicas,
que explican el origen de un comportamiento,
de un rasgo físico o psicológico de cierta criatura.
No abundan demasiado,
o sea que poner un ejemplo que pueda entender el oyente
va a ser algo complicado.
Y finalmente, otro tipo que se suele mencionar son las fábulas de debate.
Que consisten, como se puede deducir,
en una discusión en la que los personajes adoptan
y defienden diferentes puntos de vista.
Pues dentro de todos estos tipos, Miguel,
tenemos que centrarnos un poco y los oyentes se imaginarán
que vamos a centrarnos en las fábulas de animales.
Pero primero, y porque creo que es muy interesante y novedoso,
poco conocido en España,
¿nos puedes presentar ese marco teórico
que utilizaste para la tesis, que son los Animal Studies?
Sí, claro.
Bueno, como he defendido en mi tesis,
si lo que queremos es estudiar.
El papel de los animales en la literatura y su relación
con el ser humano, que es quizá lo más importante,
yo creo que hay que partir de las fábulas
de la historia natural, los mitos y otras fuentes
y documentos antiguos, que son a la par testimonios
y que condicionan por su prestigio, por su antigüedad,
nuestra manera de contemplar, de juzgar a los animales.
Pongo un ejemplo que yo creo que todos vamos a comprender.
El estereotipo de que los asnos son tontos
está refrendado en los refranes, en la literatura grecolatina,
en las fábulas, muchísimo, tanto antiguas como modernas.
Entonces, en tiempos recientes
se ha demostrado que eso no es verdad.
Pero todo este sedimento literario, fabulístico, resulta muy dañino
para la reputación de esta criatura.
Si tenemos en cuenta aportes desde la etología y de la zoología,
podremos llegar a imaginarnos por qué los burros han sido despreciados.
Y es que, frente a otros animales más obedientes,
como los perros o los caballos,
generalmente ellos se niegan a obedecer órdenes
que les parezcan arriesgadas para su integridad física,
como caminar por ciertos tramos muy complicados.
De ahí la idea de que son tozudos.
Entonces, ¿por qué les hemos puesto la etiqueta de idiotas?
Yo, como ya he adelantado,
creo que se debe a que no acataban nuestras instrucciones
como nosotros queríamos.
Entonces, ¿qué nos viene a decir todo esto?
Que la realidad histórica encuentra un reflejo más o menos fiel,
más o menos distorsionado, dependiendo del caso,
en la imagen de la fauna, en la literatura,
en los cuentos, en las fábulas,
Pero esta realidad, este hecho,
tiende a ser ignorado en favor de lecturas más simples y simbólicas
que hacen de los animales encarnaciones de ideas,
de conceptos, de valores.
Por ejemplo, el lobo sería el símbolo de la gula,
el zorro emblema de la astucia,
de la picardía, el burro, bueno, ya se ha visto,
de la necedad.
Y es aquí donde tienen que entrar en juego los estudios de animales,
la ecocrítica y otros enfoques similares.
Que proponen, entre otras cosas,
realizar una operación de desmontaje de estos estereotipos.
¿A dónde nos lleva todo esto?
A colocar a otras formas de vida en el centro de nuestra mirada,
de nuestro interés.
A romper con la idea
de que los humanos podemos hacer lo que se nos antoje con el planeta
y con el resto de sus habitantes.
A desbancar el mito muy divulgado
de que somos mejores que otros animales solo
porque utilizamos un lenguaje diferente.
A buscar también ejemplos de amor,
de comprensión, de respeto entre especies
y, bueno, por supuesto, testimonios de abuso,
de maltrato y críticas al ser humano en estos textos
que pueden ser encontradas y que yo he ido reuniendo en mi tesis
y en otras publicaciones.
Gracias Miguel, has dejado muy claro la importancia
de estos cuentecillos que nos llevan a conductas reales.
Pero dentro de los animales vamos a centrarnos
en el animal que has escogido para tu tesis, la zorra,
la raposa en femenino además.
¿Nos puedes hablar un poco tu elección?
Pues la elección del zorro fue por un motivo pragmático.
Evidentemente en cinco o seis milenios de historia escrita.
Se han compuesto miles de fábulas en Grecia,
Mesopotamia, la India.
España, Italia, etcétera entonces una teoría doctoral
no podía contemplar todas estas posibilidades
pero si se restringe el marco cronológico digamos
que queda un corpus mucho más manejable además el zorro
reúne otras cualidades de interés tiene una categoría propia
en el catálogo de Uther dentro de los animales salvajes
y protagoniza muchísimos cuentos tipos más de setenta.
Es decir, se ha tratado de un animal muy icónico,
muy importante dentro de la tradición fabulística.
Aparte, hay otro motivo.
El zorro fue admirado por su ingenio,
por los primeros cazadores griegos como Opiano,
y de hecho las primeras fábulas griegas aplauden esa picardía.
No obstante, en los siglos XVII y XVIII, en Europa,
el zorro es ya una criatura demoníaca y malvada,
como había ocurrido antes en los bestiarios medievales.
Es una disparidad interesante de estudiar
y que yo he analizado en mi tesis.
Para no irnos mucho por las ramas, este cambio tiene
que ver con las modificaciones en los modelos de ganadería
y con la expansión territorial del hombre desde la Edad Media.
Los zorros, al verse arrinconados en una masa forestal
que iba menguando, cada vez con menos presas a su disposición,
recurrían al rapto de gallinas para sobrevivir.
Entonces, la reacción del hombre fue la que todos podemos imaginar.
Los convirtió en un enemigo e hizo de su astucia
una herramienta para el mal.
Bueno, todo esto es más profundo,
pero nos permite hacernos una idea del tipo de lecturas
que practico yo y que abundan dentro de los estudios de animal.
Y de las fábulas,
que eso tiene muchísimo que ver con la realidad.
Y tú te has ocupado sobre todo del siglo XVIII y XIX,
y en estas grandes recopilaciones que se han hecho de fábulas,
pero también de cuentos, de leyendas,
en general hay una visión un poco sesgada
o manipulaciones directamente vinculadas a finalidades políticas.
Y la fábula es la que más, y la fábula de animales más aún,
se presta a este fenómeno.
¿Puedes indicarnos algún ejemplo de este tipo de uso político
del material fabulístico en autores españoles?
Bueno, claro, por supuesto.
La fábula sirve desde siempre para la sátira a través del camuflaje
del pelo y de la pluma.
A través de las fábulas hemos hecho burla de médicos, de mujeres,
de abogados y sobre todo de las clases políticas,
de los poderosos.
Abundan las fábulas en las que es criticado
el león, que es siempre trasunto de un rey.
Curiosamente, en las fábulas españolas
de este periodo, los leones no son dictadores,
a diferencia, por ejemplo, de algunas fábulas de Fedro
y de otras fábulas clásicas.
Entonces, aquí asistimos a un proceso muy interesante
de exaltación de la monarquía, ¿no?
, Y vemos cómo estas viejas formas poéticas van actualizándose
para dar cabida a diferentes propósitos.
Ejemplos más concretos, por ejemplo, los vamos a encontrar
en torno a la guerra de la independencia española.
Ahí son abundantes las fábulas políticas,
que no habían sido ya tan frecuentes en autores clásicos
como Samaniego, Iriarte, ni tampoco en otros que vendrán después,
ya avanzado el XIX.
En la Universidad de Cádiz ha habido varios investigadores que han tratado
la fábula política.
Fernando Durán, Marieta Cantos.
Entonces, esto me excusa a mí de entrar en detalles.
Pero podríamos citar, como fabulistas que desarrollan este contenido,
a Ramón Valvidares y Longo
y a Cristóbal Beña.
Este último, por cierto,
viene estudiado por una profesora de esta casa,
Ana María Freire López.
Yo recomiendo al interesado consultar el panorama que esboce en el artículo
que has mencionado antes, aparecido en el boletín de literatura oral.
Bueno, Miguel, voy saltando un poco
entre todas las preguntas que habíamos puesto
y te digo, saltamos a lo del hecho de que las fábulas,
aparte de este uso político,
tienen también una dimensión satírica, filosófica.
¿Hay algún ejemplo que puedas hacer con la zorra?
Por supuesto, mira, uno muy simple.
El ejemplo que ya mencioné antes de la zorra que se encuentra
con un busto, con una estatua con forma de cabeza.
Entonces, a la zorra no se le pasa otra cosa por la mente
que exclamar, vaya cabeza tan bonita,
qué lástima que esté vacía, o algo muy parecido.
Y fíjate en lo bien que ha envejecido esta ocurrencia,
que yo creo que es un comentario atemporal
que hoy podríamos seguir aplicando a algunas personas.
Sí, mejor no hacer nombres.
Mejor no decimos quién.
Y para cerrar, yo sé que después de leer tu tesis
has estado ampliando el campo de trabajo a otros animales,
otras épocas.
¿Nos dices algo sobre esta actividad tuya última?
Sí, claro.
A ver, evidentemente hay vida más allá de las fábulas, ¿no?
Las fábulas, los cuentos de animales son de los primeros balbuceos
de la literatura animalística.
Pero, por ejemplo, las letras medievales
nos ofrecen modelos de relación entre humanos y animales
que a mí me parecen fascinantes, como por ejemplo la cetrería.
O, andando el tiempo, podríamos referirnos a otro hito
dentro de la literatura animalística,
como es para mí Juan Ramón Jiménez, en una obra tan sensible
hacia la naturaleza como Platero y yo.
Ya dentro de mis intereses que vengo cultivando
últimamente me referiría a la prensa decimonónica,
que es un verdadero filón.
Por ahora no puedo dar ninguna noticia,
ya que se trata de una investigación en curso,
pero espero que pronto todas las indagaciones que he venido
haciendo tomen cuerpo en una monografía
que examinará un tema de gran interés ahora mismo,
sobre todo dentro de los círculos ecocríticos,
pero en general.
Como lo es el mar y sus habitantes.
Gracias, Miguel.
Para terminar, que tenemos 30 segundos,
pero ¿se te ocurre algún ejemplo de cómo estos cuentos ahora,
en la contemporaneidad, en los dibujos animados,
en otros medios, siguen viviendo?
Bueno, es una pregunta que va a ser muy difícil
responder en 30 segundos,
pero basta ver que todo el cine de animación.
Parte en mayor o menor medida del cuento de animales o de la fábula.
Personajes antropomórficos con normalmente una lección moral.
Ya habría que desmenuzar ejemplos concretos,
pero creo que basta con que retengamos eso.
Muchísimas gracias, Miguel, por tu tiempo
y por tu sabiduría.
Creo que acabamos aquí.
Gracias, hasta luego.
Hasta luego.
Marina Sanfilippo, profesora de filología italiana
en la UNED, ha entrevistado a un investigador,
Miguel Rodríguez García, profesor en la Universidad de La Rioja,
que se ha ocupado del personaje de la raposa
en las fábulas y mezcla la perspectiva del folclore
con la nueva sensibilidad hacia los animales no humanos.
Nos han aproximado a las fábulas,
esas pequeñas historias llenas de enseñanzas
y personajes inolvidables.
La raposa, también conocida como zorro,
ha sido un protagonista recurrente en muchas de estas narraciones
a lo largo de la historia, como hemos podido escuchar.
Su astucia y sagacidad suelen ser destacadas
y a menudo nos brindan lecciones sobre la vida y la convivencia.
He aprendido que estas fábulas no solo nos entretienen,
sino que también nos invitan a reflexionar sobre la convivencia,
la diplomacia y la sabiduría.
¿No es fascinante cómo estas historias atemporales
siguen resonando con nosotros hoy en día?
Así que la próxima vez que veas a un zorro cruzando el bosque,
tal vez pienses en su astucia y en cómo su perspectiva
podría ayudarnos a resolver nuestros propios dilemas.
Mientras reflexionáis,
sobre todo ellos, agradecemos que nos hayáis acompañado
y os recordamos que podéis escucharnos siempre
que lo deseéis desde nuestro canal multimedia,
canal.
uned.
es y en YouTube Radio.