Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Hola.
Un día más tenemos la suerte de saludarte desde la UNED.
En el programa de hoy hablaremos del término deshumanización.
Te diremos de qué se trata y lo que podemos llegar
a hacer cuando deshumanizamos a otras personas.
También te vamos a informar de las acciones que se llevan a cabo
en la Universidad ICESI de Cali, en Colombia.
Allí, alumnos y profesores ofrecen servicios de carácter legal
a comunidades menos favorecidas.
Empezamos el programa con Superman,
invitado especial de esta píldora antropológica.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Hola, soy Ángel Díaz de Rada y te traigo
una nueva píldora antropológica.
Vitaminas para darte que pensar.
Ante la inminente destrucción del planeta Krypton,
el pequeño Kal-El es enviado a la Tierra
por sus padres kryptonianos.
Ponen al bebé en un lecho de cristal
que recuerda al aura del Espíritu Santo y mientras comienzan
a escucharse los estruendos de la aniquilación,
el bebé asciende a una nave de cristal con forma
de estrella que lo transportará a nuestro planeta.
La madre del bebé en Cripton pregunta a su esposo,
¿por qué a la Tierra llore él?
Son primitivos, llevan miles de años de retraso.
Poco después de iniciar su viaje,
comienza a escucharse la voz del padre originario
en el interior de la nave.
Lo que Einstein llamó su teoría de la relatividad.
Concentrada en los cristales que tienes ante ti,
está la acumulación de la literatura y la ciencia de docenas de mundos
comprendidos en las 28 galaxias conocidas.
Los antiguos escritos chinos señalan la compleja relación
que existe entre la emoción llevada a sus últimas consecuencias.
En los comienzos, nuestro universo constituyó un sangriento mosaico
de diversos planetas.
Cada una de las seis galaxias que vas a atravesar tiene sus propias leyes
que rigen espacio y tiempo.
Las últimas palabras de ese pasaje,
lo último que el espectador oye antes de la llegada de Superman
a Kansas, es la siguiente orden dada por el padre con ecos teológicos.
Prohibido inmiscuirte en la historia de los hombres.
Seguramente sin pretenderlo, la película ofrece en esos minutos
una impecable alegoría de los deberes escolares
y, aún más, de la forma de los saberes escolares.
Desde luego, para venir a este planeta tan primitivo
hay que estar al día con los deberes.
La forma y el contenido de lo que escucha el pequeño
viene a ser así.
Un bebé que muy tempranamente, cuanto antes mejor,
recibe una enciclopedia de supuestos saberes vertidos por la voz de papá,
que siempre está ahí para ayudar.
El bebé está solo, no sabemos si aturdido o empanado,
mientras oye o quizás escucha esa salmodia.
El guión lo presenta tal como lo he leído, a trozos.
Einstein, los escritos chinos, las emociones, las seis galaxias
que vas a atravesar.
Y, por supuesto, algo que nunca puede faltar,
lo que era nuestro universo, un discurso de origen.
Pedazos que, según se supone, el chaval va metiendo en su memoria
como ruinas que se amontonan.
El bebé Kal-El llega a Kansas
convertido ya en un infante de unos tres años,
de manera que si los kriptonianos tienen un desarrollo corporal similar
al de los humanos,
el pequeño Superman se ha chupado unos dos años y medio de deberes.
Dos años y medio son, de todos modos, un suspiro
si se compara con el tiempo al que nuestras chicas
y chicos terrestres son sometidos a los deberes.
Por supuesto, como ocurrirá también con nuestras chicas y chicos,
el tímido reportero Clark Kent
no usará jamás todo ese pilón de enciclopedia,
ni siquiera para dárselas de listo o exhibir pedantería.
En Estudio en Escarlata,
la primera novela que Sir Arthur Conan Doyle dedicó
a Sherlock Holmes, su fiel ayudante y relator, Watson
ofrece una semblanza del detective expresando su sorpresa al escribir.
Tan notable como lo que sabía Sherlock Holmes
era lo que ignoraba.
Sus conocimientos de literatura contemporánea,
de filosofía y de política parecían ser casi nulos.
E introduce a continuación la siguiente explicación de Holmes.
Yo creo que, originariamente, el cerebro de una persona
es como un pequeño ático vacío en el que hay que meter el mobiliario
que uno prefiera.
Las gentes necias amontonan en ese ático
toda la madera que encuentran a mano y así resulta
que no queda espacio en él para los conocimientos que podrían
ser les útiles.
O, en el mejor de los casos, esos conocimientos se encuentran tan
revueltos con otra montonera de cosas que les resulta difícil
dar con ellos.
Pues bien, el artesano hábil tiene muchísimo cuidado
con lo que mete en el ático del cerebro.
Sólo admite las herramientas que pueden ayudarle a realizar su labor.
Pero de estas sí que tiene un gran surtido
y lo guarda en el orden más perfecto.
Tal vez dentro de miles de años los responsables
de la educación escolar hayan aprendido no sólo a respetar
el derecho al descanso de la gente,
sino a permitir que las personas aprendan como lo hacen
los artesanos.
Soy Ángel Díaz de Rada, Píldoras Antropológicas,
una vitamina para darte que pensar.
No te olvides de leer cada día.
El humano es poseedor de una serie de cualidades
que lo distinguen del resto de seres y que, según Cree,
lo sitúan en un escalafón superior a los demás.
Pensar en otras personas como seres inferiores
semejantes a animales, objetos o incluso máquinas
es lo que se entiende como deshumanización.
Esto se hace por diversos motivos y tiene consecuencias,
a veces muy graves.
Nos hablan sobre deshumanización Ángel Gómez Jiménez,
catedrático en el Departamento de Psicología Social
y de las Organizaciones de la UNED,
que entrevista a Laura Rodríguez Gómez,
del equipo del Departamento de Psicología Social
y de las Organizaciones,
que lleva años investigando este tema.
Hola, soy Ángel Gómez, profesor de Psicología Social del
Departamento de Psicología Social y de las Organizaciones de la UNED.
Estamos aquí hoy porque vamos a hacer un programa
que tratará sobre la relación entre el proceso de deshumanización
y el radicalismo violento.
Ya veremos a lo largo del programa
en qué consiste cada uno de estos términos
y por qué son importantes.
Hoy tenemos la suerte de tener aquí
a una persona que precisamente ha estado investigando,
ha estado estudiando, con uno de los investigadores que a nivel
internacional es famosamente conocido por el proceso de deshumanización.
De hecho, es una de las dos personas que originó este término
o este proceso.
Además, es extremadamente relevante porque es la única
de las dos personas que aún está viva.
Es el profesor Armando Rodríguez, de la Universidad de La Laguna,
El otro originador de la teoría era Jean-Philippe Leyes,
de la Universidad de Lobaina.
Y a la persona que tenemos hoy aquí es Laura Rodríguez,
es una investigadora del equipo de el Departamento de Psicología Social
y de las Organizaciones.
Hola, Laura, ¿qué tal estás?
Hola, muy buenas, Ángel.
Ella ha estado investigando durante unos cuantos años
con el profesor Armando, es especialista en el tema
y es la que más o menos nos va a ir contando en qué consiste todo esto.
Bueno, Laura, ¿qué te parece si nos empiezas contando
qué es esto de la deshumanización?
Bueno, los estudios de la deshumanización
comienzan hace muchos años cuando finaliza
la Segunda Guerra Mundial para intentar dar explicación
a todos los horrores que habían ocurrido durante la guerra
y sobre todo al genocidio.
Los científicos intentaban dar respuesta a la pregunta
de cómo es posible que las personas.
Realizáramos tanto daño a otras personas,
obviando ese respetar la vida de los demás.
De hecho, durante la guerra y a nivel posterior,
durante la propaganda además, se empleaban expresiones
como que el enemigo eran cucarachas, eran ratas, que eran necesarios
exterminarlas.
Entonces, bueno, a partir de ahí surge la idea de que las personas
en determinados contextos podemos tender a deshumanizar a otras.
Bueno, muchos consideran que la deshumanización
es como una reliquia del mundo antiguo
y que actualmente no se encuentra tan explícitamente en la sociedad,
pero realmente es un término que hoy en día se sigue usando mucho.
De hecho, está muy presente en los medios de comunicación,
en los discursos de organizaciones que velan por los derechos humanos,
también en las clases de historia y de filosofía de los más jóvenes,
incluso en las redes sociales,
y cada vez más en el léxico de la población general.
Y es que esto no se debe únicamente a que hoy en día,
bueno, la influencia de los conflictos bélicos ha activado
de nuevo esa deshumanización, esas referencias animalistas
por parte de los miembros que están en conflicto,
sino que hay una presencia de la deshumanización en contextos
del día a día, ¿no?
Pero incluso también para referirse a colectivos
como inmigrantes o musulmanes.
¿Pero qué entendemos nosotros por deshumanizar?
Vamos a por un ejemplo.
Imagínense que estamos por la calle
y vemos a una persona que está con el perro
y, bueno, deja los excrementos del perro en la calle.
O que esa persona escupe en la calle.
Podríamos pensar, pero qué persona, qué marrana, ¿no?
Entonces muchas personas piensan que deshumanizar
es utilizar metáforas.
Animales para referirse a personas, pero es que va más allá, ¿no?
La deshumanización consiste en negar a las personas de su humanidad
o cualidades humanas.
Es decir, cuando nosotros hablamos
de que esa persona es una persona cochina,
no nos referimos a que sea realmente un cerdo a nivel biológico,
sino lo que estamos intentando apresar es que esa persona
pierde una cualidad que es muy típica de nosotros
como humanos, que es el civismo.
Entonces, bueno, esa es la idea.
Bueno, vamos a ponerlo un poquito más visual.
Imagínense que existe una línea vertical.
Pues nosotros los seres humanos tendemos a hacer una diferencia
entre los humanos y el resto de seres que existen.
Y tendemos a pensar que en la parte
de arriba de esa línea están los seres humanos,
que somos como la cima de la jerarquía de seres.
Y que el resto de seres que van hacia abajo son inferiores
y menos dignos.
En la parte de arriba.
Entonces entenderíamos que está el humano ideal,
con esas cualidades humanas
que nos diferencian del resto de seres humanos.
Cualidades como, bueno, podemos tener cualidades
como compartimos con otros animales, como por ejemplo,
pues bueno, el sentirnos alegres o tener miedo.
Pero hay cualidades que son,
o sea, implícitamente propias de nosotros solamente, ¿no?
Como por ejemplo puede
ser, pues bueno, la creatividad, la venganza,
características que son propias de nosotros.
Pues a medida que nosotros vamos bajando en esa escala, en esa línea,
vamos quitándole a las personas o a los grupos cualidades.
A medida que bajamos, nos consideramos menos humanos.
Pues bueno, esa es la idea, ¿no?
Que nosotros lo que hacemos es considerarnos humanos
a nuestro endogrupo.
Por ejemplo, nosotros como españoles estaríamos como en la cima
de esa línea y el resto de grupos o de personas
irían bajando a medida que quitamos esas cualidades.
A todo el mundo no se le quitan las mismas cualidades.
La humanidad tiene muchas cualidades y podemos pensar,
bueno, pues hay personas a las cuales les quitamos
esa capacidad de emocionarse, por ejemplo,
a los alemanes en muchas ocasiones a nivel de estereotipo.
O, bueno, podemos pensar
que las personas que tienen un trastorno por consumo de drogas,
pues son personas que no tienen autocontrol, que es
otra cualidad humana.
Entonces, dependiendo de la cualidad,
se deshumaniza de una manera u otra.
Entonces, los términos que se utilizan
cuando hablamos de animales es porque ya estamos muy,
muy alejados de esa idea que tenemos de humano perfecto.
Y en función de esta jerarquía que estás haciendo, ¿se podría pensar
o se podría decir que hay distintos tipos de deshumanización?
Has empezado comparando con insectos,
luego has hablado de cerdo, por ejemplo, distinto.
Entonces, hay como distintos niveles o algo así.
Y si es así, ¿cómo se mide?
Si estamos hablando de investigación psicosocial,
por ejemplo, ¿cómo se puede averiguar?
Pues sí, efectivamente hay varios tipos.
A grosso modo podríamos decir que hay dos formas de deshumanización
que están más claras.
Una que es flagrante o evidente,
o una deshumanización un poco más sutil.
La más evidente está relacionada con negar directamente la humanidad.
Es decir, por ejemplo, con estos términos animales, ¿no?
Es decir,
ahí claramente estamos diciendo que la persona no es humana,
porque estamos equiparándola a animales,
lo más general es animales, pero también se puede equiparar
a otro tipo de seres, ¿no?
Como objetos o máquinas o robots, ¿no?
Esa es la mecanización, se llama animalización o mecanización.
Este tipo de deshumanización más explícita
se ha estudiado sobre todo relacionada con la guerra.
Por ejemplo, el caso más típico,
el holocausto o el genocidio de Ruanda.
Pero efectivamente hoy en día lo podemos ver en muchos contextos.
Es decir, vemos cómo los jugadores de fútbol negro
se han enfrentado a cánticos de monos en todos los estadios europeos.
O como refugiados musulmanes se les trata como ratas.
Entonces, bueno,
medidas que utilizamos para medir esta deshumanización más evidente,
pues por ejemplo tendríamos, bueno, una que es característica,
una escala que se ve la típica figura del ascenso del ser humano, ¿no?
Es decir,
se le pregunta a la persona por el grado de evolución
que tiene ese grupo o ese tipo de persona, ¿no?
Entonces va desde el ancestro humano cuadrúpedro
hasta el humano más moderno.
Entonces ellos tienen que valorar.
Entonces es una medida realmente muy explícita.
Y luego, por otra parte, tenemos las sutiles.
La persona no tiene que juzgar si esa persona es humana
o evolucionada, sino cualidades,
es decir, tiene que atribuirle o quitarle cualidades.
Entonces podríamos hablar de que se le pregunta a las personas
cuántos sentimientos, rasgos o necesidades básicas
tiene ese grupo al cual están en el principio
deshumanizando o evaluando su humanidad.
Entonces, bueno, por ahí van los tiros, ¿no?
La fragante es menos común
y se da más bien la deshumanización sutil,
es la que está más presente en el día a día.
Mientras lo estabas explicando, Laura,
has hablado de diferentes grupos, inmigrantes, musulmanes,
has hablado incluso del tema del deporte.
Entonces, una pregunta que me viene ahora a la cabeza es, bueno,
¿a quién se deshumaniza?
¿O hay una tendencia a deshumanizar más
a determinados grupos o colectivos o personas que a otros?
Bueno, el comienzo de la deshumanización,
como estábamos hablando,
estaba relacionado con las minorías étnicas,
con los conflictos entre grupos a nivel de guerra
o por problemas de inmigración o demás.
Pero sí que es verdad que hoy en día
se ve que hay deshumanización en contextos mucho más cotidianos
y con poblaciones más comunes.
Que tenemos a nuestro alrededor.
El número es, vamos, muy grande, ¿no?
Tendríamos que se deshumaniza mucho a los pobres,
a las personas sin hogar,
también a personas que tienen discapacidad, homosexuales,
personas con obesidad.
Incluso dentro de la medicina también se deshumaniza, ¿no?
Los médicos en muchas ocasiones a la hora
de enfrentarse al malestar que genera,
pues la empatía también deshumaniza de manera instrumental al paciente.
Bueno, también a nivel de los criminales
por quitarles esa cualidad humana que es la moralidad también.
Dentro de los partidos políticos, como ya comentamos,
incluso hasta los propios niños.
Son los contextos, los grupos que se deshumanizan.
Esto estaría centrado en hacia quién se produce
este efecto, ¿no?
Pero, ¿quién deshumaniza?
O sea,
¿hay personas que son más tendentes a hacer caso de este proceso?
Bueno, al igual que hay ciertos grupos
que reciben más deshumanización, es verdad
que la deshumanización se produce a nivel general,
es decir, es algo universal,
no es algo que tú digas, bueno, pues es determinadas personas, ¿no?
Pero sí que es verdad que hay características que promueven
o facilitan que tú puedas deshumanizar a otras personas.
En general, características hostiles,
como rasgos, por ejemplo, narcisistas o psicopatológicos,
pueden hacer que seas más propenso.
También tener creencias nacionalistas de superioridad del país
o de determinados grupos también hace.
También tener aversión emocional por los desconocidos,
por estar en contacto con personas que no conoces,
hace que seas más propenso.
Y también el relacionado con las ideas jerárquicas.
Habíamos dicho que los seres humanos tendemos a creer
que los humanos y los animales estamos diferenciados.
Entonces, cuando tenemos ese tipo de pensamiento,
esto promueve la deshumanización.
Porque cuando un grupo se asemeja a un animal, es negativo en medida
de que ese está por debajo.
Hay una jerarquía.
Y también relacionados con tener bajos niveles de empatía
y demás también.
Son características que en general hacen que si tú las tienes,
sea más probable que deshumanices.
Vale, ahora la pregunta del millón,
y pensando que yo no fuera psicólogo, ¿por qué?
¿Por qué se deshumaniza?
¿Cuál es el motivo de tener ese sentimiento
hacia otras personas?
Bueno, pues la verdad es que hay amplias causas
de la deshumanización.
En primer lugar, la protección del propio grupo.
Es decir, al sentirte amenazado,
lo que hace el grupo es intentar defender al propio grupo
y lo que causa en muchas ocasiones es que deshumanices al otro,
que lo veas como un enemigo que va a ir en contra de tu grupo.
Habíamos dicho también la amenaza percibida,
las emociones también.
Si tienes emociones de desprecio o de asco hacia el exogrupo,
también es un motivo importante.
Es importante evitar la culpa, es decir,
cuando has hecho un proceso que consideras que es inadecuado
o demás, lo que tienes que hacer es deshumanizar a la persona
para que no sientas culpa por haber hecho algo que en general
está mal a nivel de sociedad.
Y también, bueno, en muchas ocasiones no se ve por un motivo negativo
como son estos,
sino que podríamos pensar que la deshumanización se hace
como algo instrumental para un bien.
Imagínense ustedes si tenemos a un doctor.
Que tiene que realizar una cirugía, tiene que cortar a una persona.
Si lo pensara, dijera, bueno, estoy humanizándola,
no podría hacerle daño.
Entonces, en estas ocasiones lo que se hace
es deshumanizar para poder realizar el acto.
Entonces, bueno, tenemos motivos un poquito más negativos
y también algunos positivos.
Esos serían los motivos más generales.
Este ejemplo, Laura,
que acabas de poner del médico que está haciendo una cirugía,
me recuerda a algunas de las entrevistas que nosotros hemos hecho
en prisiones, donde determinados delincuentes dicen
que a la hora de realizar la acción violenta, en este caso,
momentáneamente se deshumanizan ellos mismos,
porque dicen que si no, no serían capaces de hacer esta acción.
Entonces, me viene a la mente todo ese vocabulario
que comentabas al principio, que estaba presente.
Así que, bueno, ya pensando, tú has dicho la parte buena,
la parte positiva,
el médico que está haciendo eso para hacer su trabajo.
Pero dado que ya nos vamos a ir metiendo en la parte
de la radicalización o acercándonos a ese contexto, ¿no?
Supuestamente esto puede ser grave,
el hecho de deshumanizar a otros, ¿no?
Efectivamente.
Bueno, la literatura generalmente lo que ha intentado
es comprobar si esta deshumanización lleva a generar violencia.
Es decir, consideras a una persona que está
fuera de los límites de la humanidad,
pues hace que todas las cosas que realizamos en sentido
a cuidar a la persona, a respetarla,
pues si no es humano no hay por qué cumplirlo.
Entonces, por lo tanto esto allana el camino hacia actos
mucho más brutales, como la agresión,
la no ayuda y demás.
Entonces, bueno, pues la literatura ha comprobado
que sí, que efectivamente se relaciona deshumanizar
a otros con la violencia, no en todos casos, es decir,
en los casos en los cuales hay una diferencia muy contrastable
entre el humano ideal con las cualidades humanas
y esa idea del exogrupo como animal,
ahí es cuando se puede dar más la violencia,
a nivel físico incluso.
Pero luego también hay otras cosas que no son tan extremas
como que cuando tú deshumanizas a una persona
o a un grupo, estás menos dispuesta a ayudarlo en situaciones
en las que éste no necesita.
También en contextos entre conflictos, entre grupos,
estás menos dispuesto a perdonar a ese grupo.
Entonces esto afecta a los diálogos de paz y demás.
También se promueve más el castigo a criminales que se les deshumaniza,
pues dentro de los jurados populares suelen ser más duras las penas,
más punitivas, y por supuesto el rechazo.
Y algo que es muy característico es que la deshumanización
en muchas ocasiones, el problema que tiene
es que las personas piensan que están siendo deshumanizadas.
Entonces esto aumenta el ciclo de violencia,
porque dices, bueno, me están deshumanizando,
por lo tanto yo deshumanizo a la otra persona
y se perpetúa el ciclo de deshumanización.
Eso es por parte de lo que ocurre con el que genera el perpetrador
de la deshumanización.
Pero es que luego tenemos a la víctima,
lo que podríamos decir.
Esa víctima empieza a tener luego sentimientos negativos,
de tristeza, también más reactivos como la ira o de relaciones,
una gestión destructiva de conflictos y demás.
Y otro proceso también muy unido que es la autodeshumanización.
Es decir, me están deshumanizando, yo lo interiorizo
y me autodeshumanizo.
Bueno, las causas están claras y las consecuencias
claramente negativas.
Pues tras esta introducción necesaria para conocer todos estos procesos,
llegamos al meollo de la cuestión.
¿Cuál es la relación que tiene este proceso
o la influencia que tiene de la humanización
o la deshumanización en la radicalización violenta?
Pues mira, generalmente en el estudio
de la deshumanización vinculado a la radicalización violenta,
como dices Ángel, lo que se ha intentado comprobar
es si este tipo de atribuciones de la humanidad
lo que hacen es afectar a la violencia que se genera.
Entonces, bueno, se comprobó.
Prueba si este tipo de deshumanización genera actos
de agresión hacia grupos y demás.
Esto es lo que se ha comprobado y lo que se ha estudiado.
Pero luego hay otra parte
y es ver en qué medida los grupos que se consideran con extremismo violento
utilizan esa deshumanización dentro del propio grupo.
Si existen narrativas relacionadas con eso.
Entonces estos son los estudios un poco más diferentes a los otros.
Se han visto estudios relacionados con grupos armados colombianos,
por ejemplo, que han estado inmersos en actos de violencia extrema,
como asesinatos, torturas y demás,
grupos relacionados con organizaciones guerrilleras
como FARC, y se han hecho entrevistas con ellos
para ver si este tipo de colectivo justifica los actos que han hecho
mediante la deshumanización.
Y efectivamente, durante las narrativas que realizan,
se ve que claramente utilizan epítetos deshumanizantes
que se aprenden dentro del propio grupo
y que justifican las reacciones hechas realmente.
Y luego también tenemos,
por otra parte, estudios realizados con terroristas
para ver si hay un lenguaje deshumanizante
dentro de estos contextos.
Entonces, bueno, se ven los manifiestos de terroristas,
se analizan mediante análisis de discursos y de contenido,
y lo que se ve es que cuando son terroristas
que han estado participando en autosacrificios más violentos,
efectivamente hay un montón de palabras dentro del discurso
que están deshumanizando a los demás, ¿no?
Plagas, animales, seres inferiores, parásitos.
Entonces, efectivamente,
es un proceso que se relaciona con la violencia
y que efectivamente está presente dentro de este tipo de colectivos.
Cuando estabas hablando precisamente de eso,
estaba recordando yo las entrevistas que nosotros hemos hecho en ocasiones
en distintas presiones y nosotros lo que hemos percibido
es.
La meta deshumanización, eso de que es que percibo
que los demás me están deshumanizando porque ellos hablan
de cómo les tratan, les tratan como si fueran animales.
¿Nos puedes decir algo sobre la investigación
en metadeshumanización,
entendiendo esto, cómo te perciben a ti
y hasta qué punto eso es relevante?
Sí, efectivamente, el problema de la metadeshumanización, que es
en qué sentido yo pienso
que los demás me están deshumanizando,
es que lo que produce directamente
es que si yo siento que me están deshumanizando,
yo cojo y deshumanizo al que me está deshumanizando.
Entonces, claro, es un ciclo que empieza
y nunca acaba.
Entonces este es el problema y de hecho
es una de las intervenciones claves a la hora de trabajar
cómo dejar de deshumanizar a los demás.
Se trabaja mucho en intentar ver que el otro
no te está deshumanizando, que por el contrario te humaniza
o que los niveles no están tan ajustados
a lo que tú crees.
Porque en muchas ocasiones es verdad que las investigaciones
lo que demuestran es que las personas que creen
que los deshumanizan mucho más, incluso en doble,
de lo que realmente les están deshumanizando.
Entonces, este es un problema porque incrementa la violencia
dentro de los conflictos.
Quería hacerte un par de preguntas para terminar.
¿Cuál es el papel de la deshumanización
en conflictos actuales como el de Rusia,
Ucrania, por ejemplo, en el de Palestina, Israel?
¿Cómo podríamos ver ejemplos o la influencia
que puede tener la deshumanización en ese tipo de conflictos intratables
que se llaman porque parece que no van a terminar nunca?
Bueno, dentro del conflicto de Ucrania y Rusia,
esto es algo mucho más contextual, además no tiene
un proceso tan histórico como el de Palestina e Israel,
entonces las investigaciones lo que han intentado es ver
si realmente hay una deshumanización por parte de ambos bandos,
es decir, de Ucrania y Rusia,
y efectivamente por parte de militares, civiles.
Pues se aprecia en los discursos, dentro de la radio,
demás comunicaciones que efectivamente tienen una actitud
deshumanizante hacia, por una parte los ucranianos o por la otra,
hacia los rusos, ¿no?
Entonces, por una parte es esa,
se ha comprobado que existe la deshumanización entre los dos bandos
y por otra parte las investigaciones lo que han intentado
es pues trabajar la intervención, ¿no?
La intervención en este caso dentro del contexto de Ucrania y Rusia
ha sido no tanto con los propios participantes
dentro del conflicto,
sino como los terceros, es decir,
para reducir el apoyo.
Entonces han intentado el tema de humanizar a los soldados rusos
para que no contribuya a la Comisión de Crímenes de Guerra,
apoyarlo.
Y efectivamente se ha trabajado por nuestra parte,
¿qué estamos haciendo?
Porque nosotros también estamos ahora más centrados
en la perspectiva más positiva de la deshumanización,
que en este caso es la humanidad.
Pues estamos intentando ver si humanizar al enemigo
lo que hace es que nosotros no solo no nos relacionemos más
con la violencia hacia este grupo,
sino que también realicemos menos sacrificios por nuestro grupo
para favorecerlo.
Entonces, esa es la perspectiva.
Por la relación entre Ucrania y Rusia.
Y por la otra parte, por la Palestina-Israel,
a lo largo de la literatura se ha comprobado,
no solamente actualmente con el conflicto más vigente,
que hay patrones simétricos, es decir,
los palestinos deshumanizan a los israelíes
y los israelíes deshumanizan a los palestinos, eso está claro.
Y lo que se ha realizado es mucha intervención relacionada
con el contacto.
Es decir, se ha visto que cuando los jóvenes israelíes
y los palestinos están en contextos juntos,
por ejemplo, imaginemos jóvenes que están en un campamento de verano
interactuando durante tres meses,
se deshumanizan ellos entre ellos mucho menos,
disminuyen.
Entonces han visto
que el contacto intergrupal es positivo.
Y también cómo la ayuda del endogrupo hacia el contrario, ser enemigo,
también ejerce efecto.
Ser conscientes de que cuando tu grupo está ayudando al otro,
esto disminuye la deshumanización.
Por nuestra parte, ¿qué estamos haciendo?
Pues nosotros estamos actualmente realizando estudios en Palestina,
también concretamente en Gaza,
y también con otros países como Israel
y en riesgo de radicalización.
Y estamos comprobando si la humanidad,
si humanizar al enemigo,
lo que se relaciona es con vincularse con los procesos de paz
y todas las medidas que hacen que esto llegue a buen cauce.
Esto es lo que estamos haciendo y lo que la perspectiva internacional
aporta a estos conflictos entre grupos.
Bueno, y ya la última pregunta, aunque sea rápida,
pero valoro muy positivamente el hecho
de que hayas terminado precisamente con este ánimo
de decir hasta qué punto se puede utilizar la humanización
para este proceso de paz.
¿Tú crees que incluso en estos colectivos de personas
que están viviendo ahora mismo en Gaza, en Israel,
que están sufriendo directamente las consecuencias,
¿Tú crees que la paz es posible o al menos que la humanización
del enemigo, por llamarlo así, podría servir como un primer paso
para al menos estar abierto a ese proceso de paz?
Sí, bueno, los resultados que estamos analizando
y demás,
pero efectivamente hemos visto que humanizar al enemigo, es decir,
borrar un poquito esa visión tan negativa,
tan extrema del otro, lo que hace es que las personas,
pues bueno, reflexionen un poco y bajen esos niveles de agresividad
y de intentar involucrarse en conductas negativas, ¿no?
Entonces, bueno, en estos conflictos tan perdurables
en el tiempo, pues bueno,
muchos factores económicos, sociales, históricos afectan, ¿no?
Pero sí que es verdad que trabajando un poquito
la visión negativa del enemigo, pues sí podemos contribuir.
Genial, ¿no?
Que es lo que parece ser, que es una de las cosas que afecta
y que es positiva para ellos.
Pues muchas gracias, Laura.
Como comentaba al principio,
hay veces que cuando hablamos de algún tipo de investigación.
Que puede ser muy relevante,
pensamos que la ha elaborado alguien de una universidad norteamericana,
en este caso no, ha sido Armando Rodríguez de la Universidad de La
Laguna, un profesor español,
y aquí hemos tenido el placer de tener a Laura Rodríguez,
que se ha formado con Armando y que es una de las mayores expertas
en este proceso.
Muchas gracias.
Muchas gracias, Ángel.
¿Te has decidido a dar el salto a la universidad?
Estés donde estés, UNED, Universidad Nacional de Educación
a Distancia, contigo desde el primer momento.
En 2008 la Universidad ICESI de Colombia
creó el grupo de acciones públicas GAPI,
que es una clínica jurídica de derechos humanos
e interés público en la que alumnos y profesores
se ponen al servicio de comunidades con necesidades de servicio legal
y ayudan también a personas con diversidad funcional
de forma voluntaria.
En este nuevo programa de la serie Miradas
sobre la participación pública,
Marta Lora Tamayo, catedrática de Derecho Administrativo,
y Antonio López,
catedrático de Trabajo Social y Servicios Sociales de la UNED,
entrevistan a Paula Andrea Cerón, profesora en ICESI y coordinadora
en el Grupo de Acciones Públicas, GAPI, y a Mario Cajas,
director de la Escuela de Derecho, Gobierno y Globalización
de esta universidad.
Hablarán del funcionamiento de la clínica jurídica
y también de la importancia que tiene
no solo para las personas a las que ayudan,
también para los alumnos.
Buenos días, buenas tardes, buenas noches.
La UNED está siempre a todas horas con este magnífico programa de radio
y es un honor para mí estar otra vez con vosotros,
con vosotras aquí, con la profesora Marta Lora Tamayo.
Hola Marta, ¿qué tal?
¿Qué tal, Antonio?
¿Cómo estás?
Con un nuevo programa de radio.
Que nos forma y nos informa.
Y el tema de hoy, la verdad es que estoy muy contento
porque es un tema clave.
La dignidad democrática de nuestras sociedades,
yo creo que se mide en cómo tratamos a las personas
con diversidad funcional.
Nuestra, digamos, ética va unida
a cómo tratamos a aquellos que tienen circunstancias particulares
que exigen nuestra atención.
Y en este sentido,
pues con la mentalidad internacional de nuestro proyecto,
pues tenemos hoy la suerte de tener a dos personalidades de Cali,
de Colombia, a las que os presento enseguida
y de las que estamos muy orgullosos.
El programa
va a ser sobre los proyectos que ellas llevan a cabo en el ICESI,
una universidad de Cali del máximo nivel,
promoviendo la integración de personas con diversidad funcional
a través de la participación.
Y son el doctor Mario Cajas, que es director de la Escuela de Derecho,
Gobierno y Globalización de la Universidad ICESI
.
Y buenos días, buenas tardes, buenas noches, Mario.
Muy buenas noches, Antonio, a Marta, a todos nuestros oyentes,
muy contentos de participar en el programa
y tener esta conversación.
Y la profesora Paula Andrea Celón Arboleda,
que es la que lleva todo este proyecto
en la clínica jurídica.
Buenos días, buenas tardes, buenas noches, Paula.
Muchas gracias, Antonio, un saludo cordial
a cada una de las personas que nos escuchan.
Muchas gracias por la invitación a estar aquí.
Pues encantado de estar con vosotros.
Ya sabes que nos encantaría estar en Cali a la profesora Marta y a mí,
pero estamos aquí en Madrid.
Pero las radios nos unen, las ondas nos unen.
Entonces,
la primera pregunta que os quería preguntar era, Mario,
¿cómo surgió este proyecto de la clínica jurídica,
el Grupo de Acciones Públicas, GAPI?
El Grupo de Acciones Públicas, la clínica,
surge hace unos 16 años más o menos.
Con el propósito de involucrar a nuestros estudiantes
y a nuestros estudiantes de derecho de la Universidad de Icesi en.
El trabajo con derechos humanos,
el litigio estratégico en derechos humanos
y se constituye inicialmente como un semillero de investigación,
pero también como un grupo de estudiantes
y de profesores que trabaja con comunidades.
Entonces, su principal propósito es tener aprendizaje experiencial,
brindarle aprendizaje experiencial a nuestros estudiantes.
Pero intervenir con las comunidades,
poder atender a las comunidades con necesidades
de diferentes tipos de servicios legales.
La asistencia humanitaria legal,
que luego se convirtió más adelante principalmente en movilidad humana
y en personas con discapacidad,
pero tiene una génesis con el propósito
entonces de fortalecer el aprendizaje experiencial en derechos humanos
y como una clínica de litigio de interés público
en derechos humanos.
Ese es el origen.
¿Y cuántas personas trabajáis en la clínica?
Bueno, van rotando,
porque tenemos grupos de estudiantes, son dos grupos,
uno que son los voluntarios de GAPI, que pueden ser de otros semestres,
pero el núcleo fuerte de estudiantes son los que hacen su tránsito
por el consultorio jurídico, un poco para ilustrar más
o para contextualizar a nuestros oyentes.
Los consultorios jurídicos son.
El espacio obligatorio de servicio legal
que tienen en Colombia y en otros países de América Latina
los estudiantes de derecho en sus últimos semestres
atienden a personas, a grupos vulnerables,
a personas de condiciones socioeconómicas vulnerables
en distintos niveles, en áreas en derecho civil,
penal, etc. Entonces los estudiantes que pasan por el consultorio
también hacen su práctica o tienen su experiencia
en este grupo de acciones públicas.
Podemos tener dentro del consultorio 60, 70 estudiantes
y un grupo de ellos pasa el GAPI.
Y en cuanto a su grupo de profesores,
está la coordinadora, que es la profesora Paula Cerón,
y el profesor Jorge Higuera,
que es el director del GAPI, obviamente con apoyos
de otros docentes.
Qué interesante.
La verdad es que, Mario y Paula,
tú que estás bregando en el día a día,
supongo que el acercamiento que se inicia.
En primer lugar, en la universidad es algo un poco más académico,
pero luego el contacto con la realidad de esas personas
abre panoramas y ámbitos de relación mucho más interesantes.
¿Cuáles son los principales problemas de la población
con diversidad funcional en Colombia que habéis ido descubriendo
y de qué manera habéis intentado, de forma participativa,
ir generando espacios donde poder, si no solventar sus problemas,
al menos escuchar a estas personas?
Bueno, desde el grupo de acciones públicas tenemos,
podemos decirlo así, un triángulo en términos de actores.
Lo primero de ellos son los estudiantes y las estudiantes
con las que interactuamos y tenemos un propósito de formación integral,
no solamente desde la parte teórica, sino práctica y de formarlos
como personas.
Y el otro punto es en relación a comunidades
y el tercero con entidades gubernamentales que consideramos
son cruciales para poder impactar en las políticas públicas.
Y ese punto, el triángulo de su arista, que son las comunidades
con las que trabajamos, es indispensable para poder ejecutar
las acciones que hacemos como clínicas jurídicas.
Sin las comunidades y sin los estudiantes y sin el poder
lograr llegar a impactar en las estructuras sociales,
políticas, en términos de gestión administrativa, sería imposible.
Lo primero que nosotros tenemos como clínica es poder lograr
una articulación efectiva entre este trabajo formativo
con el impacto que hacemos en transformaciones sociales.
Es ahí donde hemos podido interactuar mediante el ejercicio
del empoderamiento de nuestras comunidades,
específicamente de comunidades con discapacidad
o con capacidad diversa, en donde participamos en los espacios
que son institucionales del gobierno.
Por ejemplo, comités de discapacidad,
consejos nacionales de discapacidad, alianzas, redes.
Porque esto hace que la academia no parta solamente
desde la formación de los estudiantes,
sino que parta también en la estructuración,
en el fortalecimiento de espacios de participación
para las comunidades educativas.
Y de esta manera poder hacer soporte técnico
en la estructuración de proyectos, programas y planes
que puedan ser estudiados por las instituciones que tienen
toma de decisiones y hacer las correspondientes
transformaciones.
La verdad es que es súper interesante, Paula,
y en tu experiencia en la clínica jurídica GAPI,
¿alguna estrategia que nos puedas comentar para incrementar
la participación?
Porque claro, el colectivo de personas con diversidad funcional
no es un colectivo homogéneo, es un colectivo muy diverso,
con muy diversas circunstancias, con muy diversas problemáticas.
Entonces, ¿qué estrategias puedes compartir con nosotros
para incrementar la participación de las personas
con diversidad funcional,
que hayan tenido éxito allí con vosotros en la clínica jurídica?
Te puedo comentar que hace alrededor de seis años logramos,
con una articulación entre academia y organizaciones de bache,
poder hacer la primera política de discapacidad
del departamento del Valle del Cauca, que es la zona,
la región donde está Cali, Colombia.
Eso fue uno de los grandes éxitos porque llevaban muchísimos años
sin poder generar un impacto en términos de recursos
direccionados específicamente para la población con discapacidad.
Y desde eso que se denomina la gestión pública,
pues todos y todas sabemos que es indispensable
que existan recursos.
Y que se destinen recursos para la población,
para los diferentes enfoques que le queremos fortalecer a la población,
por ejemplo, inclusión laboral, inclusión educativa,
inclusión también en términos de recreación, deporte.
El principal que tenga una política pública
implica que haya destinación de recursos públicos
en el marco de esta dinámica.
Entonces, en esta dinámica como tal,
logramos hablar con la institucionalidad.
Forzar mediante unas capacitaciones,
hicimos unos talleres con organizaciones de base
de lo que significa una política pública,
de cómo se hace incidencia,
de cómo se parte del diálogo con la institucionalidad
y que este diálogo entre gobierno y población.
Diversa, no se nos quede solamente en un diálogo desbalanceado,
donde quien sabe es el gobierno y la población no.
Entonces hicimos un refuerzo en términos de dinámicas
de políticas públicas y en conceptos.
Nos sentamos con el gobierno, se estructuró en conjunto la política
y logramos ir hasta el Consejo Municipal,
que es la parte donde se toman decisiones referentes a la región,
y ahí.
Fueron a la audiencia pública, en la audiencia pública
participaron alrededor de 15 organizaciones de población
con discapacidad o capacidad diversa o diversidad funcional,
diversos conceptos que se utilizan a lo largo del mundo
para identificar a la población.
Logramos poder tener por primera vez
una política pública departamental en discapacidad.
Uno de los tres grandes éxitos es
cómo logramos llegar al Sistema Nacional de Discapacidad
y hacer presencia.
El Sistema Nacional de Discapacidad es, digamos, las dinámicas operativas
en políticas públicas que funcionan en Colombia.
Y su ente rector principal es
el Consejo Nacional de Discapacidad.
Ahí contamos con la posibilidad de que por primera vez
una mujer con discapacidad o con diversidad.
Lograra ser parte del Consejo Nacional de Discapacidad
en Colombia y que fuera de la región del Valle del Cauca.
Y toda esta formación fue gracias al proceso formativo
que hizo la Universidad ICESI para que ella pudiese
estar representando los intereses de la población.
Paula, muchísimas gracias por esta aportación
y esta síntesis que nos acabas de hacer.
Yo creo que Antonio lo comparte conmigo.
Llevamos 40 programas o más.
Ya hemos perdido un poco la cuenta.
Y resumir o sintetizar,
como lo has hecho tú en menos de cinco minutos.
El íter que se sigue desde un pequeño grupo,
una pequeña clínica universitaria, para transformar una realidad
y una realidad tan compleja como la de la discapacidad
y lograr, como tú dices, terminar sentándose a la mesa,
a la mesa no sólo al banquete, sino a la mesa política,
para negociar y consensuar una política pública.
Yo creo que ese es el desiderátum de cualquier movimiento
que quiere participar.
Es decir, porque la participación en el fondo
tiene muchas aristas, es un gran caleidoscopio,
pero una de las finalidades últimas es la mejora
del sistema democrático,
el fortalecimiento del sistema democrático.
Y una de las formas, la más clara,
es lo que vosotros habéis llevado a cabo.
Yo creo que es un ejemplo de buena práctica espectacular.
Es decir, cómo desde algo, y además, no sé si lo compartís vosotros,
pero es una enseñanza muy profunda.
Cómo desde la universidad y desde una semilla muy concreta,
muy localizada, que es la formación en los alumnos,
que a lo mejor.
Y eso en tono el me ocupa, ¿no?
No le damos la importancia que pueda tener,
pero como desde ahí, si se hace bien y creyendo realmente
en que ese proceso puede transformar,
pues se llega a transformar, ¿no?
Entonces, de verdad que enhorabuena, ¿no?
Y en todo ese proceso.
Que supongo que habrá habido muchas piedras en el camino,
dificultades.
Ahora mismo, ¿cuáles son vuestras estrategias de futuro?
Porque claro, si ya os habéis sentado a negociar
mano a mano con los poderes locales y podéis plantear o cogestionar
o codiseñar una política de participación en el ámbito
de la discapacidad, ¿cuáles son vuestros retos futuros?
A mí me gustaría inicialmente plantear
para que Paula, que es la que.
Está en el terreno,
trabajando con nuestras comunidades, por supuesto,
y con nuestros estudiantes.
Pero inicialmente plantear que el apoyo institucional,
diría yo que ha sido fundamental, el apoyo de la universidad,
la universidad ICESI,
que desde el comienzo se comprometió con la clínica
y que paso a paso ha ido apoyando,
ha ido acompañando las iniciativas que surgen desde la clínica,
porque creo que esto es valioso.
Estas iniciativas de colaboración
con la comunidad de trabajo conjunto, de codiseño, etcétera,
es de estudiantes y profesores.
En un ambiente académico, en interacción con las comunidades,
van surgiendo las distintas iniciativas,
al punto que ahora hemos logrado, gracias al trabajo de Pablo
y de Jorge y de todo el equipo,
acceder a algunos proyectos de cooperación,
no solamente en discapacidad, sino en movilidad,
como lo mencionaba al comienzo, con enfoque de interseccionalidad,
que creo que esto también es muy valioso
en el trabajo que se hace allí.
Y ir convenciendo a nuestros estudiantes,
ya no solo de derechos,
sino de otras áreas de la facultad, de ese trabajo interdisciplinario,
de la importancia de trabajar con personas con discapacidad
de contribuir y de colaborar en estas actividades,
creo que ese era un primer reto, lograr persuadir a los estudiantes
de la importancia de ese trabajo que no solamente tiene
que ver con su formación jurídica, con su formación
en distintos campos,
sino con la necesidad de contribuir a una sociedad mejor,
más igualitaria, más inclusiva,
ese creo yo que ese primer reto lo hemos superado,
tenemos ya una masa crítica, Suele ser casi siempre la primera barrera,
no siempre es fácil tener un grupo de personas
comprometidas con el trabajo, con personas que tienen
unas necesidades de colaboración, de inclusión.
Entonces, diría yo que ese aspecto de colaboración institucional
y de compromiso del grupo de personas que está cada vez
más a cargo de estos proyectos es fundamental.
Obviamente, y Pablo lo dirá de mejor manera,
el trabajo con las autoridades estatales,
En instituciones gubernamentales siempre es difícil
para este tipo de necesidades,
siempre se tiene el menor número de recursos,
muy fácil, digamos, a veces para la actividad institucional
dejar de lado la participación y tomar decisiones
de arriba hacia abajo sin tener en cuenta las personas
que son las que se van a afectar por las distintas políticas.
El resto de la sociedad no siempre, digamos, es un trabajo día a día
de lograr el vínculo político.
De lograr la inclusión.
Ese es un reto continuo.
Yo dejaría allí para que Paula, por supuesto,
que tiene el conocimiento de primera mano,
como ya lo he mencionado, pues nos amplíe.
Cuéntanos, Paula.
¿Qué viene para el futuro?
Yo creo que esa pregunta no la hacemos todos los días.
Yo creo que cada día hay que hacer transformaciones,
hay que innovar.
Creo que en ese trabajo que hacemos con comunidades,
un elemento primordial es la innovación.
Si no innovamos en términos de acciones, de estrategias,
de abordaje de los problemas sociales,
creo que nos vamos quedando estancados y estancados.
Así que la propuesta es seguir innovando.
Creo que hemos.
He tenido una apuesta muy, muy interesante de aterrizajes
en cuanto a cómo debemos hacer la participación,
cómo se involucra la academia,
que muchas veces pasa como alza de los problemas sociales
y de las intervenciones políticas.
¿Cómo poder llegar de una manera no politizada,
sin consumir ningún rol, ningún sentimiento político,
pero sí con la necesidad de intervenir?
Porque quien no interviene en políticas no se visibiliza.
Una de las grandes puestas que tenemos en este momento
es poder hacer un proyecto en articulación.
Consideramos que uno de los grandes pilares es podernos articular
entre organizaciones, entre academia,
entre diferentes actores para dejar una apuesta mucho más sostenible
en el tiempo.
Es así que para el próximo año tenemos dos grandes retos en términos
de la clínica jurídica.
El primero es
es poder seguir haciendo una incidencia a nivel nacional,
presentando acompañamiento a unas propuestas legislativas
que tienen las organizaciones de base en términos
de la garantía de sus derechos.
Entonces, hacer un acompañamiento en términos
de poder hacer realidad este sentir materializable
en leyes de orden nacional.
Y por otro lado tenemos también un proyecto a nivel regional
en donde hacemos parte de una red latinoamericana
en términos del ejercicio de la capacidad legal
de las personas con diversidad funcional
o como la conocemos en Colombia, personas con discapacidad.
De tal manera que no sea un tema solamente ligado
a aterrizado en Colombia,
sino como impactar también la región.
Y de esa manera vamos entonces, ya hemos estado organizando
con varios actores, no solamente académicos,
sino un multiactor en donde podamos aterrizar.
El diálogo del ejercicio de la capacidad,
las dinámicas que se viven en la región
y cómo potencializar eso en cada uno de los países
con las experiencias comparadas que vamos teniendo como país.
Así que eso es lo que vamos, creo que hay que ir transformando,
hay que ir compartiendo las experiencias e innovando
en cada una de nuestras estrategias.
La verdad es que es súper interesante escucharos porque qué importante
es que desde la formación cambiemos la mirada sobre lo que nos ocupa
y que desde la formación universitaria preparemos
a nuestros conciudadanos, a los que vayan detrás de nosotros,
para mirar de una manera distinta.
Yo así para cerrar este programa tan interesante y muchísimas gracias
por el madrugón desde Cali, por atendernos.
Si me pudierais decir alguna recomendación
para nuestros oyentes para potenciar la participación con personas
con diversidad funcional,
una o dos recomendaciones que penséis que en vuestra experiencia
han dado resultado.
Yo creo que es fundamental la articulación multiactor,
como mencionaba Paula.
Bueno, en eso ustedes, Antonio, Marta,
en la UNAP son expertos con los proyectos que conocemos
que son de un impacto enorme, no solamente en España,
sino en Europa.
Pero creo que es fundamental
y ha sido fundamental la capacidad de unir a distintos actores,
a comunidades, actores institucionales,
no solamente gubernamentales, sino organizaciones
no gubernamentales, otros sectores de la sociedad civil,
y creo que ahí la academia es fundamental,
porque hay una especie de legitimidad.
Que suele ganarse, hay menos barreras cuando se acerca a la comunidad
de la academia a tratar de contribuir y de entender y de hacer copartícipes
de las distintas iniciativas y proyectos.
Entonces la academia creo que es fundamental
para articular esos actores y propiciar esa participación
y esa inclusión de las personas que son las beneficiadas
o que son las personas que necesitan
o que requieren hacer parte y que se van a beneficiar
o se van a afectar con una determinada política.
Creo que eso es fundamental, hablando desde la perspectiva
de lo que se puede hacer desde la academia.
Esa sería como una recomendación.
Genial, Mario.
Y Paula, ¿qué recomendación piensas tú con tu experiencia
dirigiendo este proyecto?
Yo diría dos recomendaciones.
La primera, el aumento de capacidades de la población.
¿Qué quiere decir aumentar las capacidades?
Como ya les comenté,
es indispensable poderlos capacitar en términos técnicos
de qué es participar, cómo pueden participar,
aumentarles también habilidades blandas a aquellos líderes
y lideresas que se encuentran en este proceso.
Sin esas capacidades formadas, muy difícilmente podrán llegar
a tener una posición dentro del análisis,
acompañamiento de políticas que sea efectivo,
porque estarán actuando desde el desconocimiento,
desde una posición menos favorable
que quienes son los tomadores de decisiones.
Y como segundo punto que creo importante que hay que fortalecer
es en términos de la accesibilidad a la participación
y cómo construimos diseños universales
que sean accesibles para las personas.
Y lo digo porque las personas con diversidad funcional.
Son diversos, como dije en la palabra,
pues tenemos desde personas con discapacidad visual,
personas auditivas, personas con discapacidad intelectual,
que requieren diferentes ajustes razonables y accesos
para una debida participación.
Si hay barreras, por ejemplo, para que puedan participar,
para que puedan conocer de los espacios de participación,
pues ahí estaremos desde una primera entrada
negándole los derechos a estas personas.
Muy bien, pues muchísimas gracias, muchísimas gracias Paula.
La verdad es que estos tres mensajes,
el de Mario y el tuyo, en accesibilidad, formación,
capacidad de coordinarnos entre diversos actores,
define muy bien lo que son los retos de la participación a nivel global,
también a nivel local, también a nivel de Cali,
también a nivel de Madrid, a nivel de España,
en cualquier lugar.
Necesitamos un enfoque multiactor, necesitamos que podamos participar,
de hecho, porque tenemos formación, y necesitamos participar
porque necesitamos para participar poder llegar al lugar,
poder tener tanto sea un lugar físico como un lugar digital,
que esto es muy importante.
Así que, bueno, pues la verdad es que muchísimas gracias a todos
los que nos escucháis,
ya sabéis que tenemos una institución de referencia en.
Participación en Cali, que es el ICESI y la clínica jurídica GAPI,
que tenéis personas fantásticas, brillantes académicos y académicas
y además con seguridad social como Paula y como Mario
y para mí solo me queda desearos lo mejor.
Muchísimas gracias Mario, muchísimas gracias Paula.
Muchas gracias.
Muchas gracias a ustedes y, por supuesto, muy agradecidos
por el espacio para contar un poco sobre nuestro grupo
de acciones públicas, GAPI, de la Universidad de Isis.
Y, Kali, un abrazo.
Gracias.
Muchísimas gracias por el espacio.
Un abrazo fuerte, Kali.
Un abrazo.
Hola, soy Ángel Díaz de Rada y te traigo
una nueva píldora antropológica, vitaminas para darte que pensar.
En su introducción a un libro de Henry Lefebvre titulado
Ritmanálisis, Stuart Elden situaba al cuerpo como foco inicial
de una investigación motivada por la comprensión de los ritmos
con las siguientes palabras.
En la discusión sobre el cuerpo podemos ver cómo Lefebvre reconoce
la coexistencia de ritmos sociales y biológicos con el cuerpo
como punto de contacto.
Nuestros ritmos biológicos de sueño, hambre y sed, excreción, etc.,
están cada vez más condicionados por el entorno social
y nuestra vida laboral.
Sin embargo, Lefebvre cree que el ritmo analista
no se limita a analizar el cuerpo como sujeto,
sino que utiliza el cuerpo como primer punto de análisis,
la herramienta para investigaciones posteriores.
El cuerpo nos sirve de metrónomo.
Este énfasis en el modo de análisis es lo que se entiende
por ritmoanálisis más que por un análisis de ritmos.
Y es que la intuición que Lefebvre denominó ritmanálisis,
puesta por escrito al final de su vida
de forma extremadamente tentativa y en algunos momentos confusa,
puede ser malentendida al verse reducida
a un mero análisis de ritmos.
Esta expresión, análisis de ritmos,
sería de hecho una muy mala traducción
de la noción ritmanálisis.
Podría llevar a simplificar el objeto que imaginaba Lefebvre hasta el punto
de reducirlo a un examen métrico de las series y confluencias rítmicas
en la vida cotidiana.
En un intento por fuerza incipiente de definir ritmo,
Lefebvre advirtió "Tendemos a atribuir al ritmo
un matiz mecánico,
dejando a un lado el aspecto orgánico de los movimientos ritmados.
Los músicos,
que tratan directamente con ritmos porque los producen,
a menudo los reducen a una cuenta de las medidas ".
Uno, dos, tres.
Los historiadores y los economistas hablan de ritmos,
de la rapidez o lentitud de los períodos, las eras,
las épocas, los ciclos.
Y tienden a ver solamente los efectos de leyes impersonales,
sin relaciones coherentes con los actores, las ideas,
las realidades.
Que el cuerpo en movimiento nos sirve de metrónomo,
como advierte Stuart Elden, es tan solo un punto de partida.
Un muy buen punto de partida,
habría que añadir, pues el cuerpo en acción
es la coyuntura de lo vivido por un agente concreto
en forma de experiencia y las redes de actividad
en las que ese agente opera con otros.
Si ahora te pones algo de música,
enseguida notarás que ese sonido interpretado,
con todas sus variantes rítmicas, no es el tic-tac del metrónomo,
sino una coyuntura de dimensiones del sonido que,
expresadas por los cuerpos de los intérpretes,
nos permitirían tramar un infinito espacio de relaciones
mediadas por estilos y sentidos entre los cuerpos
de esos intérpretes, entre los de ellos
y los de los oyentes, Y así, en una red profusa de agencias
que emerge en las duraciones históricas y biográficas
de los vivientes y de toda clase de artefactos.
En esa red, el metrónomo es sólo un indicio,
una apertura para el juego de la interpretación
del ritmo analista.
Soy Ángel Díaz de Rada.
Píldoras antropológicas.
Una vitamina para darte que pensar.
Gente UNED, la oferta formativa más completa.
Tu libertad, tu carrera, tu campus, tu casa, tu tiempo, tu plan.
Aquí terminamos por hoy.
Marga Orozco Martín en los medios técnicos
y yo, Ana Martín, te agradecemos que nos hayas escuchado
y te deseamos un día bonito.
Hasta pronto.
Sin distancias.
Radio 3.