Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Existe un tipo de economía llamada economía social
en la que entidades como cooperativas, mutualidades,
sociedades laborales, entre otras, realizan actividades económicas
en las que prima el interés general.
Empresas donde la sostenibilidad, la cooperación
o la solidaridad importan más que el lucro individual.
Hoy veremos ejemplos de este modelo económico
en un nuevo programa de la serie Mirada
sobre la participación pública.
Los profesores de la UNED,
Marta Lora Tamayo Balbé y Antonio López Peláez,
debaten con Carmen Marcuello Servós,
catedrática en el Departamento de Dirección
y Organización de Empresas de la Universidad de Zaragoza,
sobre el papel que juega la participación pública
en este tipo de empresas.
Buenos días, buenas tardes o buenas noches.
Pues ya saben ustedes que esto es la UNED, ¿no?
Que estamos aquí en nuestro programa de Participatory Group,
en este programa de participación que hacemos con el Ayuntamiento de Madrid
y la UNED, que dirige la profesora
Marta Lora Tamayo, conmigo mismo, ¿no?
También de codirector.
Y hoy tenemos,
pues de estos programas que tenemos suerte.
Tenemos suerte porque tenemos con nosotros
a una persona que es esencial en la evolución de la economía social
en España, Carmen Marcuello Servos, de la Universidad de Zaragoza.
Buenos días, Carmen, o buenas tardes
o buenas noches.
Buenos días, vaya pedazo de introducción,
muchas gracias.
Bueno, un placer poder estar contigo, ya lo sabes,
y desde luego poder participar en este debate.
La verdad es que la economía social juega un papel clave
en nuestra economía actual, ¿no?
Y además se basa en responder a demandas,
en muchos casos en iniciativas de los ciudadanos,
que se organizan para abordar necesidades,
atender colectivos desfavorecidos, crear nuevas iniciativas,
prestar servicios a la sociedad.
Entonces, lo primero, Carmen, para los que no te conocen,
¿cuál es tu trayectoria en la economía social?
Pues mira, muy brevemente he tenido la suerte de nacer en una familia
y en un lugar muy especial que se llama Sabiñánigo,
En el que lo primero que entiendo es que cada vez que tienes una necesidad
o un proyecto, una idea,
lo que haces es sumar personas, crear proyectos colectivos.
Y, por ejemplo, yo pensaba que todo el mundo,
cuando necesitaba una vivienda,
lo que hacía era crear una cooperativa de viviendas,
que era lo que habían hecho mis padres.
Entonces, hay muchas realidades en España
que se parecen a Sabiñénigo en el sentido de esa capacidad innata
de unir voluntades, de crear proyectos
y llevarlos adelante por modelos asociativos, cooperativos
y, como tú decías, participativos basados en la democracia,
basados en la persona.
Y eso, bueno, lo que pasa después
es que estudio la administración de empresas,
lo que ahora se llama administración de empresas,
entonces duraban cinco años la carrera,
y yo decía, bueno, el primer año no me hablaban ni de cooperativas,
ni de nada que tuviera que ver con la economía que yo conocía
también.
Siguiente año, siguiente año, y al final dije,
bueno, aquí hay alguien que se le ha olvidado una parte del tema.
Así que decidí dedicarme en la investigación a este tema.
La verdad es que es interesante, porque muchas veces nuestra vocación
depende de nuestra trayectoria.
En ese sentido, estar en una cultura asociativa, colaborativa,
pone que es la importancia de la participación,
porque al final todas estas iniciativas parten
de que la gente habla y acuerda colectivamente
cómo actuar.
Sí, y eso que acabas de decir, la participación y luego,
en la medida que se conocen ya más los proyectos,
que podemos hablar de muchos proyectos que ahora mismo.
Tanto consolidados,
porque algunos llevan más de 100 años en el ámbito agrario,
que seguramente muchas de las personas que pueden
estar escuchando conocerán, y luego totalmente innovadores,
como está pasando en las cooperativas de vivienda de cesión de uso,
todo lo que tiene que ver con las comunidades energéticas
en estos momentos,
o las nuevas iniciativas que aparecen en temas de consumo.
Pero el cooperativismo, por ejemplo, lleva desde mitad del siglo XIX
como un movimiento que está basado en la democracia económica.
Y me parece muy importante hablar de participación,
como has dicho, en el sentido de que unimos voluntades,
que es lo que acabo de decir, nos unimos con otras personas,
creamos un proyecto,
pero también son empresas que están basadas en un modelo
de democracia económica.
Y esto es muy importante porque, en el fondo,
estamos hablando también
de que refuerzan nuestra propia democracia
como sociedad.
Un tejido asociativo vivo que está participando
y creando proyectos.
Un tejido cooperativo que también participa en el mercado,
empresas de inserción.
Es decir, hay una serie de familias dentro de la economía social,
de las distintas figuras que hay en la economía social,
que su ADN se basa en esa democracia económica.
Una persona, un voto.
En algunos casos
eso es un poquito más complejo, hablamos también de participación,
pero es una de las esencias que se define.
De hecho,
si tenéis curiosidad, La OIT, la OCDE,
Naciones Unidas, en el año 2022, de manera prácticamente simultánea,
y el propio Parlamento Europeo,
aprobaron una definición ya universal de la economía social.
Y esto que acabo de decir, de la democracia y la participación
como ADN de la definición de la economía social,
forma parte esencial dentro de esos principios y valores que definen
a lo que es la economía social.
El cooperativismo es un término mucho más antiguo
que el término economía social, que sería
como uno de los grandes corazones de la economía social.
Y como todos conocéis,
pues el cooperativismo, su esencia es eso, una persona,
un voto.
Muchísimas gracias, Carmina.
La verdad es que me ha encantado porque justo le estaba haciendo
una señal a Antonio diciendo, oye, que defina qué es economía social,
porque es verdad que vosotros sois especialistas,
pero a lo mejor los que nos escuchan
no tienen clara la idea de lo que era.
Entonces, mil gracias por adelantar un poco
esa visión, esa definición.
Que nos ubica justo en el corazón de lo que es nuestro participatory
group, que es una forma de la participación como forma
de fortalecer la democracia, de apuntalarla.
Y me encanta la idea, además.
De tu orientación, que es desde la perspectiva de la economía,
y donde hay un compromiso también por parte de aquellos
que hacen esa economía social.
Porque es verdad que también hemos visto en nuestra trayectoria
en el participatory group como hay una tendencia
en la participación a una participación más,
podríamos decir, de boquilla, sin compromisos reales.
Entonces, yo creo que nos encantaría.
Podríamos estar toda la mañana hablando,
que nos dijeras alguna buena práctica.
Tu preferida,
la que más os ha gustado,
en la que se haya mostrado precisamente esta doble vertiente,
y que al final la participación no son solo derechos,
sino que también son deberes, son obligaciones,
son responsabilidades, pero una forma diferente
de abordarlas, ¿no?
Pues te agradezco mucho el comentario que haces,
porque también es, como decías, las definiciones son importantes,
pues porque primero me han costado mucho ponerse de acuerdo también.
Pero en el caso de economía social, cuando he dicho
que la democracia económica forma parte del ADN.
Es también porque el objetivo de las entidades de economía social
es tener una función pública o social.
Es decir, que el fin último es un fin social o público
porque parte de las necesidades de las personas y para las personas.
Es decir, que el capital que vamos a necesitar
para poder poner en marcha ese proyecto económico
ha de estar al servicio de las necesidades
de las personas.
Y esto lo pongo en contraposición a lo que conocemos habitualmente
como empresa, en el sentido de que.
El capital es el que está decidiendo prácticamente todo.
Bueno, todo, por no decir prácticamente,
salvo empresas más pequeñas, pero las grandes corporaciones,
quien está decidiendo es el capital en el sentido
de que busca esa maximización de beneficio.
Entonces, por eso hablar de la democracia económica,
porque no vale solamente decir una persona en voto,
sino también es cómo nos vamos a organizar,
qué va a ocurrir con el resto de cuestiones importantes.
Por ejemplo, un asunto muy importante es
qué va a pasar con los beneficios.
Y la propia economía social
define que o bien está prohibido su distribución
o bien están limitados.
Es decir, que no va a ser en función tampoco nunca del capital.
Esa gobernanza democrática
se fortalece también porque tiene que haber autonomía e independencia.
Es decir, en determinados contextos, por ejemplo, en España,
en el franquismo tuvimos cooperativas,
pero en muchos casos evidentemente no eran cooperativas.
Era otro modelo de control social
o se utilizaron como herramientas de control social.
Bueno, en fin.
En conclusión, que estamos hablando de un sector muy heterogéneo,
muy diverso, como la vida misma, ¿vale?
En el que prima las necesidades de las personas y de la vida.
Y para eso nos organizamos democráticamente,
porque la manera natural, ¿no?
Es la forma natural de organizarnos.
Los beneficios están al servicio de lo que queremos hacer
y tenemos que poder ser independientes y autónomos
para poderlo realizar.
Entonces, dicho esto.
Como me decías, al final
las cosas se entienden siempre mejor con ejemplos,
con cuestiones cercanas.
Para mí ahora mismo un sector así que está siendo muy vivo
o me parece que está como recuperando muchos de esos valores iniciales
serían las cooperativas de vivienda en cesión de uso.
De los ejemplos que conozco,
pues tenemos proyectos de gente joven,
con familias, con niños y gente joven.
Por ejemplo, uno es en Barcelona,
que es La Borda.
Aquí en Zaragoza tenemos a Cobijo.
Y el otro que tiene que ver con El Señor,
que si habéis visto, hay anuncios por ahí también de empresas
que hablan de vivienda colaborativa.
Bueno, esto es mucho más bonito.
¿Por qué?
Porque primero hay que crear comunidad.
Para poder crear esa cooperativa de vivienda en cesión de uso.
Primero tengo que crear la comunidad que va a fortalecerle,
la que va a decidir, la que va a querer convivir,
etc. Luego está siendo muy bonito todos los procesos
de comunidades energéticas reales.
Si tenéis la oportunidad de leer las normativas europeas
de materia de comunidades energéticas,
definen los principios cooperativos.
Es muy interesante.
Dicen, definen la comunidad energética,
bueno, se vuelven a inventar el término cooperativa,
pero ahora con el término comunidad energética.
Y también, de nuevo, las comunidades energéticas reales,
las que se están adecuando al espíritu de esa normativa,
también requieren unos procesos de comunidad,
de decidir quiénes somos, qué necesitamos, qué queremos,
cómo nos vamos a organizar y por qué de esta manera
vamos a buscar una justicia social, una justicia económica.
Las cooperativas de trabajo, que son las grandes desconocidas,
ni se dan a conocer, ni se estudian,
ni se forman en las facultades de Derecho,
ni en las de Economía, ni en las de Ingeniería,
ni en ninguna.
Prácticamente han desaparecido el mapa de la formación.
Serían una de las principales formas de emprendimiento
dentro de la economía social.
Y me ha gustado el acento que le has puesto.
Dices, bueno, estos son comunidades energéticas reales.
¿Por qué dices que son reales?
Porque hay otras que son pseudo comunidades energéticas
que realmente no lo son.
Exactamente lo vamos a decir.
Hay falsas comunidades energéticas.
Ahora mismo te dice Amazon, llama en mano,
no te preocupes de nada, yo te pongo los paneles solares
y ya está, no te preocupes.
Eso no es una comunidad energética.
Simplemente ya por el propio nombre, no comunidad,
ya creo que algo te tiene que llamar la atención.
Pero está habiendo procesos, por ejemplo, Luco de Giloca.
En Teruel han sido uno de los pioneros,
son los que probablemente más les ha costado
o no porque dieron todos esos pasos.
Cuatro chavales jóvenes en un pueblo muy pequeñito de Teruel
han sacado adelante un modelo de comunidad energética
que ahora mismo está suponiendo un impacto tremendo en el territorio
y están asesorando a otros proyectos.
Artieda, que es otro pueblito pequeño de la provincia de Huesca,
esto fue también muy interesante.
En el ayuntamiento contrataron.
En lugar de un economista para hacer un plan de desarrollo,
contrataron a un especialista en sociología.
Y les hizo un diagnóstico de las necesidades que tenían
y tal, y a partir de ahí se ha creado Empientar Tieda,
están asesorando a otros pueblos en su modelo.
La verdad que hay un montón de cosas interesantísimas
que se deberían de conocer un poquito más.
En el ámbito de la interacción digital,
¿cómo ves el ámbito de la participación?
Probablemente ahora mismo es una de las grandes preguntas,
lo que acabas de decir.
También si analizas un poco el origen de cómo
comienza todo este tipo de proyectos de inteligencia artificial,
también vienen de procesos comunitarios
por el momento que se ha mercantilizado el asunto
y yo creo que ya supera el tema mercantil incluso.
Os puede sonar SON Energía, que es una cooperativa de consumo
para el tema de distribución de energía que lleva muchos años,
y SON Conexión, que es otra cooperativa para el tema de.
Móviles y demás, están creando un proyecto tecnológico,
que ahora mismo se me acaba de olvidar el nombre,
es decir, está habiendo alguna iniciativa
de proyectos de colaboración entre propias cooperativas
para abordar estos retos.
Piensa que aquí claramente hace falta también mucha inversión
y, bueno, en general, por no ser también tan drástica,
pero en general
no se tiende a apostar por proyectos colectivos, ¿no?
, Los proyectos colectivos,
como os refiero, cuando se dan ayudas y apoyos, etc.
Si analizáis también los datos en cuanto al avance de proyectos
como Amazon o cualquier otro dentro de este ámbito
y vierais las condiciones que se les han dado para suelo,
para acceso a servicios, al final financiación también directa,
pues ojalá todo ese apoyo que están recibiendo algunas de estas empresas
tecnológicas pudiera llegar también a la economía social
y yo creo que podríamos hablar de otra manera.
Y entonces deberíamos producir una mayor alfabetización
sobre la economía social, ¿no?
Presentar de manera más clara estas ventajas,
fortalecer el cooperativismo, o sea, incluir en el análisis,
para que no pase como cuando estudiabas tú
la carrera en Zaragoza, que esto esté sobre la mesa, ¿no?
¿Cómo lo harías para que tuviera más presencia en la agenda pública?
Bueno, en la agenda pública
ya tenemos un Ministerio de Trabajo y Economía Social,
es decir, se han dado pasos,
tenemos la segunda estrategia española de economía social,
es decir, quiero decir que hay distintos gobiernos
que han reconocido a la economía social.
Y si miráis ahora por comunidades autónomas,
Galicia, Murcia, París, Vasco, Aragón,
todas tienen planes estratégicos de fomento de la economía social.
Lo planteo muy rápidamente, mira,
si en una carrera de administración de empresas, de economía,
de derecho, de ingeniería, de trabajo social,
graduado social, ¿vale?
, nunca, jamás, o apenas se menciona,
o si se menciona, se menciona para decir
que no son eficientes a las cooperativas
o a la economía social,
Es evidente que nunca vas a poder elegir.
Es decir, simplemente las personas que lo van a emprender
no tienen libertad de elección.
Será por hecho que solo existe un modelo.
Y eso a mí me parece una pobreza como sociedad
y como economía.
Para mí la libertad de poder elegir entre un modelo de empresa
u otro pasa por poderse formar.
A ver, por mi parte,
ojalá todo el mundo ahora quisiera hacer modelo de economía social.
Pero no es eso.
Si queremos hablar de modelo libre en la economía también,
pues dejemos que existan todas las opciones que tengan
al menos la misma posibilidad de elegir.
Y esto se traduciría, como has dicho,
en formación y otras cosas.
Es verdad que sin conocimiento no hay libertad.
Realmente ahí la universidad debería hacérselo pensar.
Mira, como última pregunta, en esta tendencia a la que vamos
y que siempre nos preocupa muchas de estas cooperativas,
hablas de Teruel, España vaciada, o que se vacía,
o con menos gente, en la economía social,
¿cómo se desarrolla este equilibrio?
Tú ves en tu experiencia que están más volcadas
en lugares más inhóspitos y donde la dificultad
hace que afrontes la naturaleza colectivamente,
como son los Pirineos, ¿Qué papel juegan las ciudades?
¿Cómo ves esta dinámica?
A ver, es difícil resumirlo en un minuto,
pero insisto,
la economía social está presente en todos los sectores
y en todos los tamaños.
Afortunadamente todo el mundo conoce a Mondragón como tal,
es una de las multinacionales cooperativas y existen muchas más,
es decir, hay informes de las cooperativas más grandes
del mundo que se realiza,
bueno, un informe que se hace a nivel mundial
de las 300 cooperativas más grandes del mundo.
Existe un.
Global Social Economy Forum que aglutina a las federaciones
y confederaciones de las cooperativas mutuas
y la economía social en general,
empresas sociales más grandes del mundo.
Eso que quede claro, que no solamente estamos hablando
que allí tiene un papel importantísimo
en los sectores vulnerables de población
y en los territorios más vulnerables, la economía social,
pero que también está presente en todos los sectores.
Y en lo que acabas de decir, pues hay un cooperativismo urbano,
hay una realidad urbana que emergió sobre todo.
En la última crisis ahí emergió con mucha fuerza.
Ahora es cierto que probablemente muchas de las iniciativas
están surgiendo más en el ámbito rural.
Yo creo que ha habido una toma de conciencia
de la capacidad de autoorganización y que eso es una fortaleza enorme
de cara a generar redes y generar efecto, no sé si contagio,
entre unos proyectos y otro.
Y luego la capacidad de articulación.
Por ejemplo, la red de economía alternativa y solidaria
que tiene presencia hoy en todo el territorio
y está haciendo un trabajo increíble.
Las propias cooperativas agroalimentarias, la federación,
está haciendo un trabajo increíble
y cofeta con la Confederación de Cooperativas de Trabajo.
Bueno, yo creo que en el fondo cuando las personas creen
y ven la posibilidad de juntarse, van saliendo los proyectos,
es ese momento en que nace la economía social.
Es que yo planteaba las cooperativas, es el siglo XIX,
pero si nos remontamos y buscamos un poquito más,
sabemos.
Vamos, yo creo con total certeza
que el ser humano hemos sobrevivido a muchos de los momentos críticos
gracias al apoyo mutuo y esa es una de las bases
de la economía social.
Carmen, muy bien.
Pues oye, muchísimas gracias.
Estoy aquí diciendo muy bien, muy bien, porque me ha encantado.
Te llamaría varias veces, haríamos programas más largos,
pero aquí tenemos un límite de tiempo,
así que yo creo que esta es una primera toma de contacto
para los que nos escuchan.
Ya sabéis que hay gente muy buena en Sabiñánigo
y que hay gente muy buena en Zaragoza.
Y la verdad es que es estupendo acabar este programa pensando
que porque compartimos y cooperamos juntos sobrevivimos, ¿no?
Que es un gran mensaje.
Así que muchísimas gracias por participar
y dedicarnos un poquito de tu tiempo.
Y estamos encantados de volver a entrevistaros.
Muchas gracias, Carmina.
Gracias, Carmina.
Buen día.
Muchas gracias a vosotros.
Muchas gracias.
Para algunas personas, la idea de vivir un tramo de la vida,
normalmente el último, en una residencia
se nos hace muy cuesta arriba.
Normalmente recurrimos a estos espacios como última opción,
no sólo porque queramos seguir estando en nuestras casas,
también porque la residencia está entendida
como un lugar de normas rígidas, horarios preestablecidos,
limitantes de libertad.
Estos centros pueden ser muy adecuados
para personas dependientes, centros adaptados,
personal cualificado, pero los miramos con recelo,
quizás porque la época de la pandemia dejó a relucir grandes carencias
por el ímpetu y la celeridad en que se sucedieron los acontecimientos,
o también porque la residencia es un lugar
en el que nos sentimos aparcados, espacios cada vez menos acordes
a las necesidades vitales de estos tiempos.
O eso pensamos.
¿Cómo quieren vivir las personas que debido a la edad
y la situación personal no pueden estar solas en sus casas?
¿Cuáles son sus expectativas?
¿Qué buscan los hijos para los padres?
¿Cómo están evolucionando las residencias?
Estas son algunas de las preguntas que planteamos en este programa,
en el que las profesoras de la Facultad de Psicología de la UNED,
María Ángeles Molina y Virginia Fernández,
miembros del Grupo de Investigación Bienestar
a lo Largo del Ciclo Vital, entrevistan a Salomé Martín,
médico geriatra y directora técnica de Eulen Servicios Sociosanitarios.
Hola de nuevo, somos María Ángeles y Virginia.
Virginia, ¿cómo estás?
¿Qué tal?
Hola, ¿qué tal?
Comenzamos este segundo programa
de la serie sobre edadismo, esta vez en compañía de Salomé Martín.
Ella es médico geriatra y directora de desarrollo técnico
de Eulen Sociosanitarios.
Hola Salomé, ¿cómo estás?
Hola, ¿qué tal?
Recordamos que esta serie de programas tienen
como objetivo difundir una imagen realista
de la vejez y el envejecimiento para combatir el edadismo.
Hoy nos ocupamos de las personas mayores
que viven en entornos residenciales.
La pandemia nos dejó una imagen negativa
de las residencias para personas mayores
basada en la falta de recursos y en la prestación
de una atención deficiente.
Salome, ¿qué hay de cierto en esta imagen?
¿Se trata mal en las residencias?
Bueno, yo creo que hay que analizar muy bien
la situación de la pandemia, por un lado,
y por otro lado, el sector de las residencias,
que no es todo uniforme.
Durante la pandemia tenemos
que recordar que las residencias son los domicilios de las personas
y ninguno de nosotros en nuestra casa tenemos mascarillas,
tenemos un médico o tenemos recursos sanitarios.
Eso es lo que ocurrió en las residencias en ese momento,
que en realidad son domicilios, no son lugares como hospitales.
Y por otro lado, también lo que tenemos que pensar es
que durante los tres primeros meses de la pandemia
fueron los grandes olvidados.
Todo el mundo pensó en los médicos de hospital,
pensó en los recursos para hospital y nadie pensó que había un montón
de personas que vivían juntas en locales a veces
o en edificios muy grandes que no tenían unos recursos
y que además eran la parte más vulnerable
o las personas que eran más vulnerables a esta enfermedad.
Se olvidó toda la sociedad de ellos
y se acordaron de cuando empezaron a existir muertos,
a haber muchísimos casos, etc. Luego, por otro lado,
tenemos que pensar que el sector de las residencias
no es un sector uniforme.
Hay negocios pequeñitos que son familiares,
residencias rurales, hay residencias grandes,
de grandes compañías con muchísimos más recursos.
Entonces, claro, la situación tampoco era uniforme
para todas las personas o todos los gestores de residencias.
Incluidas las de la administración,
porque estos problemas no ocurrieron solamente en residencias privadas,
sino en todo tipo de residencias y en todos los países.
No fue el único país donde ocurrió.
Entonces, yo creo que la imagen fue muy peyorativa,
se sacó lo negativo cuando, como en todas las pandemias
y en todas las situaciones de crisis,
hubo.
Residencias donde los trabajadores se encerraron con los mayores
y no se fueron ni a su casa ni descansaron porque los tenían
que cuidar y gente que salió corriendo de las residencias
porque no quería enfermar.
Pero lo cierto es que también los medios de comunicación
tergiversaron muchísimo las cosas,
se hizo mucho hincapié en lo malísimo que eran
las residencias por el número de fallecidos que había,
pero tampoco se pusieron medios para que esto fuera diferente.
Entonces, creo que tenemos que analizar muy bien
todo lo que ocurrió durante la pandemia,
despacio, porque posiblemente todavía no estemos preparados para analizarlo
y hacer los cambios oportunos, pero se quedaron sin médicos,
nadie pensaba en ir, todo el mundo además pensaba que contagiaban
las personas mayores,
o sea, en vez de pensar que contagiaban los que entraban
y salían, pensaban que los mayores les contagiaban a ellos,
cuando no era real.
Y luego, bueno, pues esta imagen yo creo
que no era adecuada en ese momento
cuando realmente el sistema de cuidados de las residencias
está cambiando, cada vez es más abierto,
cada vez es mejor y yo no creo que se trate mal
en las residencias.
Creo que se puede tratar mal en una residencia,
en un determinado momento, un trabajador,
pero no de forma global.
Quizá lo que nos ocurre
es que no es la forma de vivir en este momento,
el modelo de residencias no es la forma de vivir
que quieren las personas mayores.
Tenemos que modificarlo, tenemos que hacerlo todavía mejor,
pero yo creo que de la necesidad de mejorar a que se trate mal
no es lo mismo.
Tenemos que tener una imagen más positiva,
tenemos todavía la imagen de hace muchísimo tiempo,
pero sí es verdad que no deja de haber unos horarios,
una rigidez de normas,
una rigidez de trabajadores que entran y salen
y eso quizás es algo que tenemos que modificar para mejorar todavía más.
Salomé, el cuidado sigue siendo una tarea que recae normalmente
en el ámbito privado.
Sigue persistiendo un sentimiento de obligación en el cuidado familiar
que conlleva normalmente a que no se reconozca la necesidad
de la cualificación profesional en los cuidados,
en este tipo de cuidados.
En este sentido, ¿tú crees que opinas?
¿Se forman los profesionales que prestan atención
a las personas que residen en los centros residenciales?
¿Hay programas de formación?
¿Cómo se llevan a cabo estas acciones?
¿Se evalúan?
Cuéntanos un poquito el funcionamiento desde tu experiencia,
por favor.
A ver, ahora mismo es obligatorio porque hay una ley
y es obligatorio que todas las personas que trabajan
en una residencia, y me refiero a las con menos formación
porque evidentemente el médico tiene que ser licenciado en medicina,
el psicólogo licenciado o grado en psicología, etc.,
pero se les exige a todos un certificado
de profesionalidad, que es a nivel europeo
y no solamente el programa no es español,
el programa es europeo y todos los cuidadores,
vamos a decir, profesionales de residencias
y de centros de día o que van a los servicios de domicilio,
todos tienen que tener un certificado profesional
con una serie de prácticas,
una serie de módulos teóricos donde están examinadas
y luego además tienen la formación continuada,
aparte de esta titulación, vamos a decir, inicial,
Tienen después formación continuada que todos los sectores
y todos los gestores de residencias se les va dando donde se adecua
un poco a las necesidades cambiantes.
Pues ahora, por ejemplo, se está haciendo mucho hincapié
en la prevención del suicidio, en depresión,
en una serie de cuidados, vamos a decir,
que son además de lo que ya tienen de formación.
Es un programa efectivamente de formación continuada
que se va evaluando,
es decir, ellos tienen cursos de formación presenciales,
online, exactamente igual que cualquier profesional de otro ámbito
o de otro sector.
No sé si dentro de este mismo programa de formación continuada,
pero sabemos que has puesto en marcha una campaña para el buen trato
basada en edadismo dentro de Eulen.
¿Son edadistas los trabajadores de residencias?
A ver, nosotros tenemos una campaña desde el Comité de Ética
que hay en Eulen Sociosanitarios que lleva funcionando 10 años.
Tenemos una campaña desde hace cuatro años
permanentemente de promoción del buen trato.
Lo intentamos hablar en forma positiva.
La promoción del buen trato cada año,
vamos a decir que tiene una capita que se preocupa
de un tema específico.
Este año el tema ha sido edadismo, comenzábamos con edadismo,
lo utilizaremos durante dos o tres años y hemos hecho una campaña
inicialmente para que todos los trabajadores
sean conscientes del edadismo,
porque el edadismo muchas veces es inconsciente.
No nos damos cuenta de que lo estamos siendo,
ni siquiera con nosotros mismos.
Entonces, además de hacer una campaña de sensibilización,
lo primero que quisimos hacer es medir realmente
si los trabajadores de residencia eran edadistas.
Y les lanzamos un formulario,
una encuesta, donde voluntariamente el que quisiera podía contestar
y utilizando unas escalas que realmente están validadas
y que nos permiten medir realmente lo que queremos medir,
pues comprobamos que los trabajadores de residencia tienen una imagen
un poquito sesgada de las personas mayores.
Bien hacia muy positiva, excesivamente positiva,
o bien hacia muy negativa.
Nos hemos encontrado, analizando los datos finales,
con los dos extremos.
Personas que han trabajado con mayores,
más con mayores, más tiempo,
suelen tener una imagen excesivamente positiva
y cuando el tiempo que llevan trabajando es menor,
la imagen es más negativa.
Entonces creo que esto es importante,
o sea que es algo que tenemos que trabajar con ellos,
sensibilizar sobre ello, etc.
¿Influye en su modo de tratar a las personas mayores
esta visión negativa de las personas mayores o no?
Bueno, yo creo que son profesionales y eso es muy importante.
Entonces a veces como tú seas en tu forma de pensar
o en tu forma de sentir, no tiene por qué influir en tu profesionalidad
y en el trato.
Pero bueno, quizá habría
que analizar despacito exactamente que se influye un poquito.
Aparentemente están bien tratados, no nos encontramos
con nada que nos haga pensar que el trato es inadecuado,
pero sí que hay que profundizar porque te das cuenta
de que no somos conscientes de la imagen que tenemos
de las personas mayores.
La campaña tenía que ver con lenguaje dadista.
¿Qué es esto del lenguaje dadista?
Pues el lenguaje edadista es la expresión,
como nosotros manifestamos en nuestras expresiones,
el que nos importa la edad de esa persona,
es decir, que nos parece que la edad está determinando determinadas cosas
de la persona.
Y eso influye mucho, pues piensan que las personas mayores
hay que hablarle más alto, por ejemplo,
pero también el tipo de expresiones que utilizamos,
pues el llamarles los abuelos, el mayor,
meterlos todos en un colectivo, ese tipo de lenguaje que utilizamos,
sobre todo hablando de.
Es el viejo, el mayor,
ese tipo de lenguaje es muy importante.
Pues yo creo que llegados a este punto,
Salomé, vamos a tratar de transmitir una imagen realista
de las residencias para personas mayores.
De las personas mayores justamente que viven en residencias,
¿sabemos algo de su satisfacción con la vida, con el centro,
con la atención que reciben con su paso precisamente
por el centro residencial?
Sí, claro que sabemos,
porque hacemos encuestas de satisfacción todos los años,
se hacen de forma anual, antes las hacíamos cada seis meses,
si hablo de antes como colectivo de gestores
de residencias, las hacíamos cada seis meses,
pero qué pasa que si tú haces las mismas preguntas
cada seis meses a una persona durante cinco años,
pues llega un momento que está cansada
y dice, ¿por qué me estás preguntando tantas veces lo mismo?
Analizamos estas encuestas,
pero sí que es verdad que a veces nos preguntamos si la persona
contesta con toda la sinceridad o se siente un poco presionada,
vamos a decir, entre comillas,
no por la persona porque son anónimas,
es decir, nadie les hace, contestan con la persona
o con un profesional, sino que las hacen anónimamente,
pero es como si hablo mal de los que me están cuidando, ¿no?
, ¿Quién muerde la mano que le da de comer?
Pues eso es un poco complicado.
Entonces, creo que quizá
este tipo de encuestas no son del todo fiables 100%,
aunque la satisfacción es altísima.
Y luego te encuentras que la satisfacción,
una vez que se han adaptado al centro,
es del 80 y del 90%.
Están muy, muy satisfechos.
Pero bueno, a lo mejor había que darle una vuelta,
quizá algunas entrevistas más relajadas
donde puedan hablar más libremente y no sea contestar con caritas
o con números mejor o peor, sino que pueda recoger cosas
que ellos sienten que son más importantes.
Yo estoy intentando ponerlo en marcha,
es mucho más complejo porque claro requiere mucho más tiempo
de los profesionales el hacer una entrevista,
pero creo que seguramente eso nos dé muchísima más información.
En general, las personas mayores,
lo que sí puedo decir es que las personas mayores
que viven en una residencia, una vez que llevan un tiempo,
están felices, están encantados.
O sea, que no es tan negativo como la gente piensa.
Es más la imagen desde fuera que la imagen desde dentro.
Hablando de imagen realista de la vejez,
es cierto que en el contexto de una residencia
hay personas que tienen preservado su capacidad cognitiva,
Y otras que no.
Entiendo que en estos procesos
de evaluación pueden participar en mayor grado
las personas que no tienen deterioro cognitivo.
¿Qué sabemos de las otras?
¿Qué sabemos de las que sí que tienen deterioro cognitivo
y no pueden responder a una encuesta?
¿Cómo llegamos a ellas?
A ver, es más difícil.
Llegamos a través de los familiares,
de lo que a ellos les gustaría o cómo los ven.
De todas formas, no se puede evaluar con preguntas
y con el lenguaje al que estamos acostumbrados.
Pero tú puedes percibir si sonríen, si tienen la cara relajada,
es decir, es observación.
Y tú notas perfectamente una persona,
por muy avanzada que tenga la demencia,
si está incómoda, si está molesta, si algo no le gusta,
es analizar las cosas de otra manera.
¿Qué ocurre?
Pues que estamos muy acostumbrados
a la parte cuantitativa de sí, no, blanco, negro
y la parte de observar a las personas
y ver simplemente la expresión de los ojos.
Pues con la expresión de los ojos tú sabes
si la persona le está gustando lo que está comiendo
o no le está gustando o está cómoda o no está cómoda donde está sentada.
Entonces eso también es
muy importante.
En este sentido es importante también recalcar algo que solemos escuchar
muchas veces, la residencia es la última opción,
es lo que consideramos como el último punto
cuando no podemos hacer otra cosa.
En este sentido, ¿esta última opción es su última opción
o es una mejor opción en función de las circunstancias personales
y del entorno, Salomé?
Yo creo que es la segunda parte,
lo que tú has dicho como segunda opción, es lo que debemos analizar
y nos debemos quedar con ello.
Es una opción que a lo mejor no es la ideal para el tipo de vida
que tenemos y la forma de pensar que tenemos actualmente.
Las personas mayores que ahora mismo son candidatos
a vivir en una residencia o necesitan apoyo
o cuidados, Son personas que han vivido
en una sociedad donde la expectativa es que cuidasen los hijos,
con lo cual llevarlos a una residencia
no cumple sus expectativas.
Quizá cuando otra generación y otras generaciones
que podemos pensar distinto lleguemos a necesitar esos cuidados,
lo vemos diferente porque ya no consideramos que sea
una superobligación de los hijos el cuidar
y porque vivimos de otra manera y tenemos menos tiempo.
El modelo de familia ha cambiado, el tipo de trabajo que tenemos
ha cambiado, las mujeres ya no somos las únicas cuidadoras,
sino que aquí hay que repartir el cuidado
porque es una obligación de la persona,
no de un género o un sexo.
Entonces sí que es verdad que va cambiando.
Es la última opción.
Ahora mismo yo creo que es la opción para personas que necesiten
unos cuidados permanentes y sobre todo que necesiten unos
cuidados, vamos a decir, más completos.
No es lo mismo que una persona necesite apoyo para vestirse
o para bañarse o apoyo solo físico.
Que además necesite una enfermera que le cure determinadas heridas,
un médico que le tenga que ver con cierta frecuencia
porque necesita ajustar una medicación.
Es decir, depende del tipo de cuidados
y de lo multidisciplinar que sea necesario ese cuidado.
Entonces también debemos pensar que a veces en el domicilio,
ahora mismo, aunque queramos,
tampoco podemos hacer todos los cuidados necesarios.
Nadie puede tener un médico diario como puede haber en una residencia
o una enfermera 24 horas.
Entonces, también las residencias por eso están más sanitarizadas,
vamos a decir, porque las utilizamos cuando la necesidad de cuidados
que tiene la persona son sociosanitarios,
más que simplemente de vivienda y de cuidado, digamos,
más básico o más físico, ¿no?
¿Con qué expectativas llegan las personas mayores?
Entiendo por lo que nos estás contando,
de esta necesidad de cuidados continuados,
que su estado físico no es el mejor, llegan con cierto deterioro,
pero hay más parcelas en el ser humano.
Además de lo físico, tenemos las emociones,
tenemos las redes sociales.
Cuando llegan a las residencias,
¿Supone una ruptura con su vida anterior
y esto hace que lleguen con una imagen más negativa
o no necesariamente la residencia supone esa ruptura
de la que te estoy hablando?
Bueno, yo creo que sí que supone una ruptura.
Es decir, yo recuerdo una pareja que entraba a vivir en la residencia
y cuando tú le dices, bueno, pero recogió su casa, claro,
cierran su casa muchas veces.
¿Cómo mete uno toda su vida en unas maletitas
y se lo lleva?
¿Nos pasaría a cualquiera de nosotros?
Sería una ruptura.
Piensa en un cambio de domicilio de cualquier persona,
pues es una ruptura.
A mejor, a peor, puede ser de las dos formas,
pero sigue siendo una ruptura.
Y yo creo que luego también
muchas veces vienen engañados a la residencia
y han venido durante muchos años engañados.
Se les decía que venían a operarse,
se les decía que venían mientras pintaban su casa
y luego se daban cuenta que se iban a quedar permanente
y que nunca se alían.
Entonces, claro, también eso hace que la persona no intente adaptarse.
Como voy a estar aquí un mes,
entonces ya es un cambio más importante.
Luego también, como la imagen que tenemos, digamos,
social de las residencias es incorrecta, es inadecuada,
pues todavía las personas creen que van como un castigo.
Entonces, bueno, pues luego muchas veces
se sorprenden porque se dan cuenta que una residencia
no es nada de eso.
Y aceptan que están allí
y, bueno, pues es que viven felices y no se quieren marchar.
O sea, que hay de todo, ¿no?
Es.
Qué perverso, porque la que se queda con una mala imagen
es la residencia, pero quien lo está haciendo mal
son esos familiares que llevan al suyo engañados.
Me parece que es la consecuencia del edadismo,
el creer que podemos decidir por otros hasta llegar al engaño
cuando esto está suponiendo.
Bueno, pues un cambio importante en tu vida,
que no tiene nada de peculiar, es decir,
que a lo largo de todo el ciclo vital hay un montón de cambios en la vida.
Parece que llegado a la vejez
ya no tendremos que enfrentarnos a más cambios.
Bueno, pues sí,
parece que en edades avanzadas aún puede llegarnos un cambio importante
como puede ser este.
¿Cómo podemos manejar esta situación?
Eso desde luego debe influir en las expectativas
con las que llegan a la residencia.
Lo contabas, ¿no?
Si yo creo que vengo aquí a pasar un mes,
pues ¿para qué voy a estar haciendo esfuerzos por conocer
a mis compañeros o por llevarme bien con los profesionales?
Y yo en un mes vuelvo a mi casa.
¿Cómo manejamos esto, Salome?
¿Cómo habría que hacerlo?
Bueno, yo creo que lo primero que tendríamos que hacer
es no creer que la residencia es el último recurso,
sino un recurso más.
Los familiares deberíamos todos en general
no sentirnos culpables por llevarlos a la residencia,
porque es la otra parte.
Engañas porque te sientes culpable,
porque si no, no tienes por qué engañar.
Si todos aceptamos que es un recurso más,
que los cuidados son correctos y aceptamos que hay un abanico
de recursos y cada persona debe estar en el momento,
en el recurso, que mejor le cuide, que mejor le convenga
y que pueden ser flexibles.
Es decir, que la gente podría ir a una residencia,
hacer rehabilitación y una vez que se rehabilite puede
volver a su domicilio.
Es decir, que fuera todo mucho más fluido,
más personalizado y más natural.
Pues seguramente no ocurrirían todas estas cosas
que están ocurriendo.
Y luego, si no tuviéramos una imagen edadista de yo protejo
y entonces yo soy el que decido los cuidados que tú vas a recibir,
que encima no los recibe la propia persona,
pues seguramente también cambiaría porque habría que escuchar
a la persona mayor que quiere.
Qué necesidades de cuidados tiene
y a qué está dispuesto.
Es decir, también hay que pensar que los puede pagar,
que no los puede pagar.
Que tiene que partir de que cuidar es una cosa bidireccional.
Es decir, tú puedes querer que te cuiden
de una determinada manera, pero el que te va a cuidar también
tiene que aceptar que está dispuesto a sacrificar eso,
a darte esos cuidados, etc. Entonces tiene
que ser un pacto hablando entre dos partes,
la que cuida y la que es cuidada.
Y ya está.
Creo que habría que naturalizarlo muchísimo más.
Pero ¿qué ocurre?
Que tenemos una imagen de protección a las personas mayores,
de no dejarles hablar y entonces en cuanto empiezan
con algún tipo de necesidad especial o con algo un poco diferente
de que sean independientes, pues lo que ocurre
es que automáticamente pasamos a decidir por ellos
y no llegamos al acuerdo de qué necesitas.
Porque a lo mejor la persona quiere correr un cierto riesgo,
no quiere tanto cuidado y prefiere vivir en su casa
o prefiere irse a una residencia si tuviéramos una imagen
de las residencias más correcta.
Entonces, bueno, yo creo que eso es algo que tenemos
que evolucionar como sociedad.
Y siguiendo un poco en esta línea,
Salomé, Entiendo que al final las expectativas
que cada uno tiene son un poco diferentes
cuando uno está buscando una residencia
y se me viene a la cabeza precisamente saber o conocer,
no sé si tienes alguna idea como más clara
o podemos generalizar,
cuando los familiares buscan residencia,
para llevar a su mayor, a su familiar mayor, ¿qué buscan?
¿Qué cosas os preguntan?
¿Serían diferentes a las que cuando llega la persona mayor
justamente os pregunta?
No sé si te puedes hacer idea de.
Sí, sí, entiendo lo que me quieres preguntar.
Pues los familiares lo que quieren es un edificio más bonito,
más lujoso, más profesionales.
Pues si hay médico 24 horas presencial, pues guau,
es que lo estoy llevando a un sitio súper
especializado.
Y las personas mayores lo que quieren es más libertad
para salir, que los traten bien,
que puedan decidir cosas, que puedan tener sus pertenencias
porque son valiosas, que no se le pierda la ropa,
que si se llevan un frasco de colonia o un frasco de crema
esté a su disposición, esté allí.
Que las personas sean cariñosas, que puedan elegir la hora de bañarse
o la hora de comer o la hora de determinadas cosas.
Es decir, seguir manteniendo una cierta autonomía.
Porque si le quitamos toda la autonomía,
que es lo que estamos haciendo, no les dejamos elegir nada.
Que es uno de los problemas de la residencia,
las cosas rígidas.
Porque muchas veces la gestión está por encima de las personas
y es difícil de organizar.
No digo que sea fácil, pero que se puede hacer.
También lo tengo muy claro.
Y yo creo que los familiares van más hacia,
le estoy dando los mejores recursos del mundo.
No los que ella necesita, es decir,
la parte física más que la emocional.
Cuando una persona, a cualquier edad lo que necesita es más la emocional,
sobre todo cuando empieza a ser dependiente.
Pero eso quizá a nosotros decir, a los familiares,
muchas veces decir,
es que lo llevo a una clínica carísima, lujosísima
y un edificio que entras y bueno.
Te quitas sentimiento de culpa porque estás haciendo lo mejor.
No es otra cosa que edadismo, ¿eh?
Al final, bueno, pues el reflejo,
tu respuesta precisamente alude a lo que estamos aquí hablando, ¿no?
A lo que estamos intentando combatir.
La imagen que tenemos de los mayores es distinta
a la que los mayores tienen, ¿no?
Y qué menos que pedir autonomía, ¿no?
O por lo menos asegurar su autonomía o su sensación de control
en cierta medida.
Cuando se hablaba de longevidad y de la esperanza de vida
que se viene incrementando, surgió un eslogan
que decía que no era tan importante dar vida a los años,
sino.
¿Cómo era?
Era dar vida a los años, no años a la vida.
Eso es.
¿Podemos trasladarlo a las residencias?
¿Hay mucha vida todavía en las residencias?
Sí, hay vida.
Es decir, la gente no vaya a morir como es la imagen que tenemos.
No, es que ya no va a salir de allí y va a morir allí.
Bueno, pues a veces no.
Es decir, también tenemos una idea de que las residencias van
y se van a quedar eternamente.
Pues a una residencia se puede ir después de una fractura de cadera,
hacer rehabilitación y después marcharte a tu casa.
Es decir, que también hay estancias temporales
que llamamos o gente que va en el verano un mes.
Porque quiere estar en una residencia en la costa
y que lo cuiden allí.
Es decir, que la imagen yo creo que tiene que cambiar
y esto tiene que ser mucho más flexible.
Y yo creo que, a ver, no quiero ser totalmente positiva
porque tenemos mucho que mejorar.
Las residencias tienen que tener mucha más vida
y las residencias las tenemos que cambiar.
Pero yo creo que están en evolución.
No podemos quedarnos con la imagen de hace 25 años.
Yo creo que teníamos mejores residencias,
y lo que voy a decir puede sonar rarísimo,
pero hace 30 años, cuando yo empecé, teníamos mejores residencias.
Después se hicieron mucho más institución,
se empezaron a poner contenciones que hace 30 años no poníamos.
Se empezó a sujetar a la gente,
que ahora estamos quitando otra vez.
O sea, yo creo que ha sido un movimiento pendular
y ahora vamos hacia un momento de evolución
y de mejora de estas residencias.
Nos queda mucho por avanzar, pero no son tan malas.
A mí hay algo que me parece positivo en esta idea
de cambiar la imagen de las residencias
y es que ya están en los centros de las ciudades.
Yo, por ejemplo, vivo en el municipio de Madrid
donde no había residencias y ahora se han construido
y se han construido cerca de un centro comercial,
por ejemplo.
Cuando hace unos pocos años yo andaba buscando datos en residencias
y me tenía que ir, no exagero,
a las afueras de un pueblo donde había un edificio enorme.
Y donde el acceso a los vecinos,
para las personas que vivían en residencias,
era complicado.
Es una buena idea poner las residencias a pie de calle,
que veamos cómo pueden entrar y salir,
cómo los mayores que ahí entran viven allí, son diversos.
Yo creo que la idea que teníamos que fue por abaratar costes.
Tú te comprabas o tenías el terreno lejos y eran terrenos dotacionales
que eran más baratos.
Entonces tendimos a hacer y queríamos hacer edificios
muy grandes donde se hacían como guetos.
Yo creo que eso, vamos, tiene que desaparecer absolutamente.
No sé qué se hará con esos edificios porque ya están hechos,
pero tiene que desaparecer.
Yo creo que la idea es tener residencias de barrio,
es decir, residencias pequeñas,
es que no tienen que ser residencias grandes.
Residencias pequeñas que estén en el propio barrio
donde han vivido a lo mejor siempre esas personas.
Y es cuando ya sus pisos,
pues porque el piso no es el adecuado,
porque la persona ya no puede, porque no puede salir a la calle
porque no hay ascensor.
Por un montón de cosas se puedan ir a una vivienda colectiva,
vamos a llamar, que tiene que ser más pequeñita,
no tiene que ser una residencia desde luego de 200, de 300,
eso a mí me parece.
Que no, que nadie se va a vivir a un hotel eternamente
y vive en un hotel.
Ninguno, lo haríamos.
Pues es que es lo mismo, ¿no?
Entonces creo que es más humano.
Creo que además tienen que estar metidas dentro de la vida.
No los podemos sacar.
Si los sacamos de la vida, ¿qué hacemos?
Los sacamos nosotros de la sociedad
y luego hacemos programas e intentamos mejorar las cosas
para volverlos a integrar en la sociedad.
Hombre, pues no los saques.
Es decir, déjalos dentro de la sociedad.
Entonces yo creo que las residencias de barrio, pequeñas,
donde puedan vivir las personas mayores,
integradas absolutamente y seguir yendo a su peluquería
de toda la vida, pues es lo ideal.
Pues qué optimismo sacamos de esta conversación, Salomé.
La verdad que creo que queda mucho por trabajar,
como tú bien lo has trasladado y estáis haciendo,
estáis construyendo en este sentido.
No podemos más que estar agradecidas por haber participado.
Ojalá que con esto hayamos combatido un poquito más el edadismo y bueno,
pues darte las gracias sinceramente.
Muchísimas gracias a vosotras porque creo
que a las personas mayores hay que darle voz y estamos dando más voz
a las personas mayores pero seguimos dándole voz
a las personas mayores que están muy bien
y que cumplen en la imagen que tenemos ahora de persona mayor
estupenda y sigue habiendo personas mayores que no están tan estupendas
y que son dependientes y también tienen voz.
Completamente de acuerdo contigo Salomé, muchísimas,
muchísimas gracias.
Programas culturales, exposiciones, recorridos sonoros
de los barrios que rodean la Alcazaba de Almería,
crónicas de barrio, laboratorios de creación cultural.
Es Almería Camina, que muestra otra forma de participación pública.
De ella nos habla María del Mar Plaza Yélamos,
gerente de la empresa municipal Almería 2030,
con los profesores Marta Tamayo Balbé y Antonio López,
catedráticos de la UNED.
Buenos días, buenas tardes o buenas noches.
Hoy estamos de nuevo el profesor Antonio López Peláez,
catedrático de Trabajo Social.
¿Qué tal, Antonio?
¿Cómo estás?
Hola, buenos días, buenas tardes y buenas noches.
Y tenemos con nosotros a una invitada de lujo,
que es María del Mar Plaza Yélamos.
María del Mar, ¿qué tal?
Buenos días.
Bueno, buenos días, buenas tardes, buenas noches.
Allí tendrás mejorcito tiempo que lo que tenemos aquí
nosotros en este invierno tan duro que está haciendo
y en esa maravilla de provincia que es Almería.
María del Mar tiene un perfil maravilloso,
combina por una parte una formación técnica de excelencia
como es ser ingeniero de caminos, con ser, además,
graduada en Derecho.
Es decir, tiene una visión técnica y una visión humanista
y de ciencias sociales absolutamente pragmática.
O sea, que es el perfil idóneo para dirigir
o ser gerente de la empresa municipal Almería.
2030, que lleva a cabo muchas acciones,
de las cuales nos va a hablar o sintetizar,
pero algunas de ellas son en torno a la participación.
La verdad es que nos conocimos
María Almarillo hace poco en el Congreso Nacional del Medio Ambiente
y enganchamos al minuto precisamente por esa visión
de la participación, de querer atraer.
A las personas, a grupos sociales que tradicionalmente no participan.
María del Mar, cuéntanos un poco, si nos puedes describir
el proyecto de Almería Camina, que es un proyecto participativo,
y cómo se encuadra o se inserta en esta empresa municipal.
Bueno, nuestro proyecto Almería Camina fue una iniciativa
innovadora que fue financiada por el Fondo Europeo de Desarrollo Regional
dentro del programa de acciones urbanas innovadoras.
Y este proyecto buscaba conectar tres barrios históricos de la ciudad,
tres barrios que son la esencia de nuestra ciudad y su origen.
Además, la ciudad fue fundada en torno a esos tres barrios
y a Alcazaba y el puerto,
pero el centro de Almería ha seguido desplazando,
con lo cual se han ido viendo desconectados.
Son tres barrios, además, en los que ya no hay
una muralla que los separa, pero nosotros decimos que permanecen
en el imaginario, que son tres barrios que, pese a estar muy unidos
y ser bastante pequeñitos, están desconectados.
El patrimonio y a través de la participación ciudadana,
que esto es clave.
Es clave
porque, además, Almería 2030 es la empresa municipal
que da apoyo al área de presidencia del ayuntamiento de la ciudad,
precisamente para canalizar la planificación estratégica,
planificación a través de agenda urbana o nuestro plan estratégico,
en la que diseñamos procesos participativos.
Allí donde el ayuntamiento quiere un proceso participativo,
llama a Almería 2030 para que lo diseñe.
Y de esa experiencia, bueno, pues surgió.
Una participación ya canalizada a través de un grupo
y uno de ellos, que era muy activo, el Vector de Cultura,
pues nos invitaba a que preparáramos un proyecto de este estilo y bueno,
así lo hicimos y ganamos y lo hemos implementado.
Pensando en esos tres barrios, que es
súper interesante en un proyecto concreto,
¿cuáles serían los principales problemas que has afrontado,
limitaciones y cuáles serían los principales resultados?
Los tres barrios,
como he dicho, están desconectados
y son tres barrios con una realidad social compleja.
Entonces, nosotros diseñamos un proyecto que combinaba
intervenciones urbanísticas, herramientas TIC,
rutas y, sobre todo, la participación ciudadana.
Además, todo articulado con la colaboración público-pública
y público-privado.
Pertenecen al proyecto nueve socios.
Canalizar a nueve socios no es un reto fácil.
Además, participaban todos los niveles de administración
que participan en la cultura, en la programación cultural.
Y, aparte, socios que también eran promotores culturales.
Todo esto, además, ha ayudado por la Universidad de Almería,
que canalizó todo el tema del estudio Sante,
el diagnóstico y el posterior, el de resultados,
el de evaluación de este proceso.
Así que ha sido un proceso de co-creación
y en el que la participación, ya os digo,
era en las líneas conductoras separatorias.
Participaba desde el principio, o sea, ya el propio diseño,
ya he comentado que estaba precisamente hecho
desde el grupo de participación del vector de cultura
hasta quizá el plato fuerte de nuestro proyecto,
que eran los laboratorios de creación cultural.
Quiero llamar la atención a los oyentes,
porque este proceso que está explicando María del Mar
con tanta naturalidad es algo complejísimo
y es una rara avis.
Es decir, no es tan normal el que primero una sociedad pública
logre aunar.
Y conjugar la colaboración público-privada,
incluso de empresas, de gestores culturales,
además la universidad y además los tres niveles
de administración.
O sea, yo si tuviéramos intervención de los oyentes en este programa
les diría que levante la mano el que sepa de algún caso que aúne
y que reúna toda esta condición.
Entonces para mí me fascinó cuando contaste este caso
precisamente por esto.
Yo creo que hay, y te voy a echar unas cuantas flores,
porque tú no te las echarás, que eres muy sencilla
y muy humilde.
Yo creo que una de las claves
es la capacidad de liderazgo de la propia sociedad
y de lograr atraer a esas personas, sociedades,
organizaciones que tradicionalmente no tendrían por qué estar interesadas
en este tipo de procesos.
Entonces, cuéntanos un poco tu know-how,
ya no el proceso como tal, la estrategia,
que es interesantísimo, pero que de esas hay muchas, ¿no?
Pero, ¿cómo habéis logrado aunar.
Toda esa serie de intereses, ¿no?
A mi juicio, lo que tiene más valor de todo este proceso colaborativo
y participativo que habéis hecho.
Fácil, desde luego, no es.
Y, de hecho,
el principal reto era, por supuesto, mejorar la cohesión.
Co-creación cultural.
Esto había quien lo tuvo que superar e incluso quien venía
a los propios laboratorios todavía reticente diciendo,
uy, no sé, algo nos van a imponer, seguro.
Y esto era muy típico.
Para ello es fundamental involucrar a la ciudadanía desde el inicio,
desde la propia creación del proyecto.
Luego, importante también, crear redes de colaboración
en diferentes niveles.
Ni tiene interés tampoco en participar de la misma manera.
Hay gente que quiere la participación con muchísima intensidad,
pero luego hay que crear niveles en los que todo el mundo
tenga un espacio de confort.
También hay que fomentar la accesibilidad y la equidad.
Eso nos parecía clave.
Hay que dar diferentes formas para que todos los colectivos
puedan llegar.
No podemos dejar a nadie atrás.
Y luego, fundamental, en cualquier proceso,
evaluar y ajustarse.
O sea, la participación tiene que ser dinámica.
Tenemos que tener herramientas de evaluarnos y ver realmente
si hay avances.
De hecho, en los laboratorios culturales,
que al final estaban liderados cada uno por uno
de los socios de promoción cultural, se hizo una convocatoria pública
en la que acudieron al final vecinos y asociaciones culturales
para ser ellos ya los que hacían programación cultural.
Esto no siempre fue pacífico.
Al final teníamos que utilizar también mediadores culturales,
otra práctica que hicimos que funcionó muy bien.
Dábamos también herramientas de participación.
Cada grupo además se diseñó casi a dos.
La herramienta de participación.
No en todos funcionaba lo mismo.
Entonces fuimos casi por aproximación,
lo que os decía, de ajustarnos.
Al final hubo que ajustar el proceso.
Y esto no es un proceso de liderazgo de alguien,
es un proceso precisamente del éxito,
es precisamente que todo el mundo se ha sentido líder.
De hecho, nosotros incluso hemos llegado
a escuchar entrevistas de gente que ni siquiera sabía
que el promotor de este proyecto era el ayuntamiento,
cuando.
Eso es lo que demuestra que realmente el proyecto fue tan permeable
que llegó a gente que ni siquiera sabía su origen.
Con lo cual así, bueno, pues la verdad que sí hemos descubierto
que funcionó.
¿Y cuántos años habéis llevado el proyecto y ahora
qué objetivos tienes?
El proyecto tuvo un proceso de implementación de tres años.
La intensidad mayor fue al final,
porque al principio requiere una preparación,
al final las dinámicas y todo esto había
que prepararlo bien, luego había que crear
una narrativa cultural, diseñar el proceso.
La intensidad fundamental fue al final
con los laboratorios culturales.
Estos se diseñaron durante un año y de hecho la gente nos pedía más.
Yo siempre pongo el ejemplo de que en Almería
la gente se dejó de ir a Pilates para apuntarse al coro multicultural
y donde todo el mundo aprendió a prestar su voz
en un conjunto de bases que sonaban maravillosos.
Entonces sí que estamos ya pensando cómo darle continuidad.
Hay actividades que han seguido porque han sido
tanto éxito que no se pueden parar y lo que estamos pensando
es cómo seguir con los laboratorios culturales,
una nueva versión.
En esto estamos precisamente con el área de cultura
del ayuntamiento, aprender de los laboratorios
y adaptarlos a una segunda fase.
Es muy interesante porque realmente uno de los, digamos, de los límites
de los proyectos participativos es su sostenibilidad en el tiempo,
que una vez que han sobrepasado la etapa de financiación pública
o privada y de iniciativa, se automantengan,
se autogestionen, puedan ser sostenibles
porque tengan la financiación adecuada o el soporte institucional,
todos estos laboratorios.
O sea que sí que estáis pensando en mantener
las principales actividades, ¿no?
Sí, sí.
De hecho, las intervenciones patrimoniales
que hicimos una de ellas fue crear un edificio,
un contenedor.
Y en ese contenedor,
que se está finalizando ahora la obra,
pues sí, le queremos dar continuidad a todos estos laboratorios.
Aprender, bueno, de los errores que pudo haber
y del éxito de aquellas pilas que funcionaron fenomenal y replicar
con un nuevo modelo de participación esos laboratorios.
Marielmar, enhorabonísima,
me encanta además también tu capacidad de síntesis,
de exponerlo en cuatro o cinco puntos que queden claros
y para que la gente también tenga más sed
o más hambre de conocer más sobre este proyecto
y no solo conocerlo sino poderlo imitar
y saber que yo creo que también por eso invitamos en estos programas
a estas buenas prácticas.
Que es posible y bajo distintos paraguas
y formas de, como se dice actualmente,
de gobernanza institucional.
Es decir, cabe la participación liderada
y dirigida desde la propia administración,
pero también una herramienta como una empresa pública
puede ser utilizada para gestionar la participación
y permite, de alguna manera,
alejarlo un poco institucionalmente de esa desconfianza que se tiene
en las instituciones.
Incluso que se diluya, ¿no?
Me ha parecido muy, muy interesante, ¿no?
Es decir, la forma de personificarlo y despersonificarlo
o desinstitucionalizarlo para que de esa manera fluya mucho mejor
la participación.
Así que, enhorabuenísima, un gusto, un placer.
Oye,
y que este puesto de Almería Camina se convierta pronto
en toda la provincia de Almería Camina,
toda Andalucía Camina y toda España Camina.
Efectivamente.
A nosotros decimos que nosotros seguimos caminando
y que vamos paso a paso.
Muchísimas gracias.
Un abrazo.
Sin distancias.
Radio 3.