El humano es poseedor de una serie de cualidades
que lo distinguen del resto de seres y que, según Cree,
lo sitúan en un escalafón superior a los demás.
Pensar en otras personas como seres inferiores
semejantes a animales, objetos o incluso máquinas
es lo que se entiende como deshumanización.
Esto se hace por diversos motivos y tiene consecuencias,
a veces muy graves.
Nos hablan sobre deshumanización Ángel Gómez Jiménez,
catedrático en el Departamento de Psicología Social
y de las Organizaciones de la UNED,
que entrevista a Laura Rodríguez Gómez,
del equipo del Departamento de Psicología Social
y de las Organizaciones,
que lleva años investigando este tema.
Hola, soy Ángel Gómez, profesor de Psicología Social del
Departamento de Psicología Social y de las Organizaciones de la UNED.
Estamos aquí hoy porque vamos a hacer un programa
que tratará sobre la relación entre el proceso de deshumanización
y el radicalismo violento.
Ya veremos a lo largo del programa
en qué consiste cada uno de estos términos
y por qué son importantes.
Hoy tenemos la suerte de tener aquí
a una persona que precisamente ha estado investigando,
ha estado estudiando, con uno de los investigadores que a nivel
internacional es famosamente conocido por el proceso de deshumanización.
De hecho, es una de las dos personas que originó este término
o este proceso.
Además, es extremadamente relevante porque es la única
de las dos personas que aún está viva.
Es el profesor Armando Rodríguez, de la Universidad de La Laguna,
El otro originador de la teoría era Jean-Philippe Leyes,
de la Universidad de Lobaina.
Y a la persona que tenemos hoy aquí es Laura Rodríguez,
es una investigadora del equipo de el Departamento de Psicología Social
y de las Organizaciones.
Hola Laura, ¿qué tal estás?
Hola, muy buenas Ángel.
Ella ha estado investigando durante unos cuantos años
con el profesor Armando, es especialista en el tema
y es la que más o menos nos va a ir contando en qué consiste todo esto.
Bueno, Laura, ¿qué te parece si nos empiezas contando
qué es esto de la deshumanización?
Bueno, los estudios de la deshumanización
comienzan hace muchos años cuando finaliza
la Segunda Guerra Mundial para intentar dar explicación
a todos los horrores que habían ocurrido durante la guerra
y sobre todo al genocidio.
Los científicos intentaban dar respuesta a la pregunta
de cómo es posible que las personas realizáramos tanto daño
a otras personas.
Obviando ese respetar la vida de los demás.
De hecho, durante la guerra y a nivel posterior,
durante la propaganda además, se empleaban expresiones
como que el enemigo eran cucarachas, eran ratas, que eran necesarios
exterminarlas.
Entonces, bueno, a partir de ahí surge la idea de que las personas
en determinados contextos podemos tender a deshumanizar a otras.
Muchos consideran que la deshumanización
es como una reliquia del mundo antiguo
y que actualmente no se encuentra tan explícitamente en la sociedad,
pero realmente es un término que hoy en día se sigue usando mucho.
De hecho, está muy presente en los medios de comunicación,
en los discursos de organizaciones que velan por los derechos humanos,
también en las clases de historia y de filosofía de los más jóvenes,
incluso en las redes sociales
y cada vez más en el léxico de la población general.
Y es que esto no se debe únicamente a que hoy en día,
bueno, la influencia de los conflictos bélicos ha activado
de nuevo esa deshumanización, esas referencias animalistas
por parte de los miembros que están en conflicto,
sino que hay una presencia de la deshumanización en contextos
del día a día, ¿no?
Pero incluso también para referirse a colectivos
como inmigrantes o musulmanes.
¿Pero qué entendemos nosotros por deshumanizar?
Vamos a poner un ejemplo.
Imagínense que estamos por la calle
y vemos a una persona que está con el perro
y, bueno, deja los excrementos del perro en la calle.
O que esa persona escupe en la calle.
Podríamos pensar, pero qué persona, qué marrana, ¿no?
Entonces muchas personas piensan que deshumanizar
es utilizar metáforas.
Animales para referirse a personas, pero es que va más allá, ¿no?
La deshumanización consiste en negar a las personas de su humanidad
o cualidades humanas.
Es decir, cuando nosotros hablamos
de que esa persona es una persona cochina,
no nos referimos a que sea realmente un cerdo a nivel biológico,
sino lo que estamos intentando apresar es que esa persona
pierde una cualidad que es muy típica de nosotros
como humanos, que es el civismo.
Entonces, bueno, esa es la idea.
Bueno, vamos a ponerlo un poquito más visual.
Imagínense que existe una línea vertical.
Pues nosotros los seres humanos tendemos a hacer una diferencia
entre los humanos y el resto de seres que existen.
Y tendemos a pensar que en la parte
de arriba de esa línea están los seres humanos,
que somos como la cima de la jerarquía de seres.
Y que el resto de seres que van hacia abajo son inferiores
y menos dignos.
En la parte de arriba.
Entonces entenderíamos que está el humano ideal,
con esas cualidades humanas
que nos diferencian del resto de seres humanos.
Cualidades como, bueno, podemos tener cualidades
como compartimos con otros animales, como por ejemplo,
pues bueno, el sentirnos alegres o tener miedo.
Pero hay cualidades que son,
o sea, implícitamente propias de nosotros solamente, ¿no?
Como por ejemplo puede
ser, pues bueno, la creatividad, la venganza,
características que son propias de nosotros.
Pues a medida que nosotros vamos bajando en esa escala, en esa línea,
vamos quitándole a las personas o a los grupos cualidades.
A medida que bajamos, nos consideramos menos humanos.
Pues bueno, esa es la idea, ¿no?
Que nosotros lo que hacemos es considerarnos humanos
a nuestro endogrupo.
Por ejemplo, nosotros como españoles estaríamos como en la cima
de esa línea y el resto de grupos o de personas
irían bajando a medida que quitamos esas cualidades.
A todo el mundo no se le quitan las mismas cualidades.
La humanidad tiene muchas cualidades y podemos pensar,
bueno, pues hay personas a las cuales les quitamos
esa capacidad de emocionarse, por ejemplo,
a los alemanes en muchas ocasiones a nivel de estereotipo.
O, bueno, podemos pensar
que las personas que tienen un trastorno por consumo de drogas,
pues son personas que no tienen autocontrol, que es
otra cualidad humana.
Entonces, dependiendo de la cualidad,
se deshumaniza de una manera u otra.
Entonces, los términos que se utilizan
cuando hablamos de animales es porque ya estamos muy,
muy alejados de esa idea que tenemos de humano perfecto.
Y en función de esta jerarquía que estás haciendo, ¿se podría pensar
o se podría decir que hay distintos tipos de deshumanización?
Has empezado comparando con insectos,
luego has hablado de cerdo, por ejemplo, distinto.
Entonces, hay como distintos niveles o algo así.
Y si es así, ¿cómo se mide?
Si estamos hablando de investigación psicosocial,
por ejemplo, ¿cómo se puede averiguar?
Pues sí, efectivamente hay varios tipos, ¿no?
Bueno, a grosso modo podríamos decir que hay dos formas de deshumanización
que están más claras, ¿no?
Una que es flagrante o evidente
o una deshumanización un poco más sutil, ¿no?
La más evidente pues está relacionada con negar
directamente la humanidad, ¿no?
Es decir, por ejemplo, con estos términos animales, ¿no?
Es decir,
ahí claramente estamos diciendo que la persona no es humana,
porque estamos equiparándola a animales,
lo más general es animales, pero también se puede equiparar
a otro tipo de seres, ¿no?
Como objetos o máquinas o robots, ¿no?
Esa es la mecanización, se llama animalización o mecanización.
Este tipo de deshumanización más explícita
se ha estudiado sobre todo relacionada con la guerra.
Por ejemplo, el caso más típico,
el holocausto o el genocidio de Ruanda.
Pero efectivamente hoy en día lo podemos ver en muchos contextos.
Es decir, vemos cómo los jugadores de fútbol negro
se han enfrentado a cánticos de monos en todos los estadios europeos.
O como refugiados musulmanes se les trata como ratas.
Entonces, bueno,
medidas que utilizamos para medir esta deshumanización más evidente,
pues por ejemplo tendríamos, bueno, una que es característica,
una escala que se ve la típica figura del ascenso del ser humano, ¿no?
Es decir,
se le pregunta a la persona por el grado de evolución
que tiene ese grupo o ese tipo de persona, ¿no?
Entonces va desde el ancestro humano cuadrúpedro
hasta el humano más moderno.
Entonces ellos tienen que valorar.
Entonces es una medida realmente muy explícita.
Y luego, por otra parte, tenemos las sutiles.
La persona no tiene que juzgar si esa persona es humana
o evolucionada, sino cualidades,
es decir, tiene que atribuirle o quitarle cualidades.
Entonces podríamos hablar de que se le pregunta a las personas
cuántos sentimientos, rasgos o necesidades básicas
tiene ese grupo al cual están en el principio
deshumanizando o evaluando su humanidad.
Entonces, bueno, por ahí van los tiros, ¿no?
La fragante es menos común
y se da más bien la deshumanización sutil,
es la que está más presente en el día a día.
Mientras lo estabas explicando, Laura,
has hablado de diferentes grupos, inmigrantes, musulmanes,
has hablado incluso del tema del deporte.
Entonces, una pregunta que me viene ahora a la cabeza es, bueno,
¿a quién se deshumaniza?
¿O hay una tendencia a deshumanizar más
a determinados grupos o colectivos o personas que a otros?
Bueno, el comienzo de la deshumanización,
como estábamos hablando,
estaba relacionado con las minorías étnicas,
con los conflictos entre grupos a nivel de guerra
o por problemas de inmigración o demás.
Pero sí que es verdad que hoy en día
se ve que hay deshumanización en contextos mucho más cotidianos
y con poblaciones más comunes.
Que tenemos a nuestro alrededor.
El número es, vamos, muy grande, ¿no?
Tendríamos que se deshumaniza mucho a los pobres,
a las personas sin hogar, también a personas
que tienen discapacidad, homosexuales, personas con obesidad,
incluso dentro de la medicina también se deshumaniza, ¿no?
Los médicos en muchas ocasiones a la hora
de enfrentarse al malestar que genera,
pues la empatía también deshumaniza de manera instrumental al paciente.
Bueno, también a nivel de los criminales,
por quitarles esa cualidad humana que es la moralidad también.
Dentro de los partidos políticos, como ya comentamos, también incluso
hasta los propios niños.
Son los contextos, los grupos que se deshumanizan.
Esto estaría centrado hacia quién se produce este efecto,
¿no?
Pero ¿quién deshumaniza?
O sea,
¿hay personas que son más tendentes a hacer caso de este proceso?
Bueno, al igual que hay ciertos grupos
que reciben más deshumanización, es verdad
que la deshumanización se produce a nivel general,
es decir, es algo universal,
no es algo que tú digas, bueno, pues es determinadas personas, ¿no?
Pero sí que es verdad que hay características que promueven
o facilitan que tú puedas deshumanizar a otras personas.
En general, características hostiles,
como rasgos, por ejemplo, narcisistas o psicopatológicos,
pueden hacer que seas más propenso.
También tener creencias nacionalistas de superioridad del país
o de determinados grupos también hace.
También tener aversión emocional por los desconocidos,
por estar en contacto con personas que no conoces,
hace que seas más propenso.
Y también relacionado con las ideas jerárquicas.
Habíamos dicho que los seres humanos tendemos a creer
que los humanos y los animales estamos diferenciados.
Entonces, cuando tenemos ese tipo de pensamiento,
esto promueve la deshumanización.
Porque cuando un grupo se asemeja a un animal, es negativo en medida
de que ese está por debajo.
Hay una jerarquía.
Y también relacionados con tener bajos niveles de empatía
y demás también.
Son características que en general hacen que si tú las tienes,
sea más probable que deshumanices.
Vale, ahora la pregunta del millón,
y pensando que yo no fuera psicólogo, ¿por qué?
¿Por qué se deshumaniza?
¿Cuál es el motivo de tener ese sentimiento
hacia otras personas?
Bueno, pues la verdad es que hay amplias causas
de la deshumanización.
En primer lugar, la protección del propio grupo.
Es decir, al sentirte amenazado,
lo que hace el grupo es intentar defender al propio grupo
y lo que causa en muchas ocasiones es que te deshumanices al otro,
que lo veas como un enemigo que va a ir en contra de tu grupo.
Habíamos dicho también la amenaza percibida,
las emociones también.
Si tienes emociones de desprecio o de asco hacia el exogrupo,
también es un motivo importante.
Importante evitar la culpa, es decir,
cuando has hecho un proceso que consideras que es inadecuado
o demás, lo que tienes que hacer es deshumanizar a la persona
para que no sientas culpa por haber hecho algo que en general
está mal a nivel de sociedad.
Y también, bueno, en muchas ocasiones no se ve por un motivo negativo
como son estos,
sino que podríamos pensar que la deshumanización se hace
como algo instrumental para un bien.
Imagínense ustedes si tenemos a un doctor.
Que tiene que realizar una cirugía, tiene que cortar a una persona.
Si lo pensara, dijera, bueno, estoy humanizándola,
no podría hacerle daño.
Entonces, en estas ocasiones lo que se hace
es deshumanizar para poder realizar el acto.
Entonces, bueno, tenemos motivos un poquito más negativos
y también algunos positivos.
Esos serían los motivos más generales.
Este ejemplo, Laura, que acabas de poner,
del médico que está haciendo una cirugía,
me recuerda a algunas de las entrevistas que nosotros hemos hecho
en prisiones, donde determinados delincuentes dicen que a la hora
de realizar la acción violenta, en este caso,
momentáneamente se deshumanizan ellos mismos,
porque dicen que si no, no serían capaces de hacer esta acción.
Entonces, me viene a la mente todo ese vocabulario
que comentabas al principio, que estaba presente.
Así que, bueno, ya pensando, tú has dicho la parte buena,
la parte positiva,
el médico que está haciendo eso para hacer su trabajo.
Pero dado que ya nos vamos a ir metiendo en la parte
de la radicalización o acercándonos a ese contexto, ¿no?
Supuestamente esto puede ser grave,
el hecho de deshumanizar a otros, ¿no?
Efectivamente.
Bueno, la literatura generalmente lo que ha intentado
es comprobar si esta deshumanización lleva a generar violencia.
Es decir, consideras a una persona que está
fuera de los límites de la humanidad,
pues hace que todas las cosas que realizamos en sentido
a cuidar a la persona, a respetarla,
pues si no es humano no hay por qué cumplirlo.
Entonces, por lo tanto esto allana el camino hacia actos
mucho más brutales, como la agresión,
la no ayuda y demás.
Entonces, bueno, pues la literatura ha comprobado
que sí, que efectivamente se relaciona deshumanizar
a otros con la violencia, no en todos casos, es decir,
en los casos en los cuales hay una diferencia muy contrastable
entre el humano ideal con las cualidades humanas
y esa idea del exogrupo como animal,
ahí es cuando se puede dar más la violencia,
a nivel físico incluso.
Pero luego también hay otras cosas que no son tan extremas,
como que cuando tú deshumanizas a una persona
o a un grupo, estás menos dispuesto a ayudarlo en situaciones
en las que éste no necesita.
También en contextos entre conflictos, entre grupos,
estás menos dispuesto a perdonar a ese grupo.
Entonces esto afecta a los diálogos de paz y demás.
También se promueve más el castigo a criminales que se les deshumaniza,
pues dentro de los jurados populares suelen ser más duras las penas,
más punitivas, y por supuesto el rechazo.
Y algo que es muy característico es que la deshumanización
en muchas ocasiones, el problema que tiene
es que las personas piensan que están siendo deshumanizadas.
Entonces esto aumenta el ciclo de violencia,
porque dices, bueno, me están deshumanizando,
por lo tanto yo deshumanizo a la otra persona
y se perpetúa el ciclo de deshumanización.
Eso es por parte de lo que ocurre con el que genera el perpetrador
de la deshumanización.
Pero es que luego tenemos a la víctima,
lo que podríamos decir.
Esa víctima empieza a tener luego sentimientos negativos,
de tristeza, también más reactivos como la ira o de relaciones,
una gestión destructiva de conflictos o demás.
Y otro proceso también muy unido que es la autodeshumanización.
Es decir, me están deshumanizando, yo lo interiorizo
y me autodeshumanizo.
Bueno, las causas están claras y las consecuencias
claramente negativas.
Pues tras esta introducción necesaria para conocer todos estos procesos,
llegamos al meollo de la cuestión.
¿Cuál es la relación que tiene este proceso
o la influencia que tiene de la humanización
o la deshumanización en la radicalización violenta?
Pues mira, generalmente en el estudio
de la deshumanización vinculado a la radicalización violenta,
como dices Ángel, lo que se ha intentado comprobar
es si este tipo de atribuciones de la humanidad
lo que hacen es afectar a la violencia que se genera.
Entonces, bueno, se convierte prueba si este tipo de deshumanización
genera actos de agresión hacia grupos y demás.
Esto es lo que se ha comprobado y lo que se ha estudiado.
Pero luego hay otra parte
y es ver en qué medida los grupos que se consideran con extremismo violento
utilizan esa deshumanización dentro del propio grupo.
Si existen narrativas relacionadas con eso.
Entonces estos son los estudios un poco más diferentes a los otros.
Se han visto estudios relacionados con grupos armados colombianos,
por ejemplo, que han estado inmersos en actos de violencia extrema,
como asesinatos, torturas y demás,
grupos relacionados con organizaciones guerrilleras
como FARC, y se han hecho entrevistas con ellos
para ver si este tipo de colectivo justifica los actos que han hecho
mediante la deshumanización.
Y efectivamente, durante las narrativas que realizan,
se ve que claramente utilizan epítetos deshumanizantes
que se aprenden dentro del propio grupo
y que justifican las reacciones hechas realmente.
Y luego también tenemos,
por otra parte, estudios realizados con terroristas
para ver si hay un lenguaje deshumanizante
dentro de estos contextos.
Entonces, bueno, se ven los manifiestos de terroristas,
se analizan mediante análisis de discursos y de contenido,
y lo que se ve es que cuando son terroristas
que han estado participando en autosacrificios más violentos,
efectivamente hay un montón de palabras dentro del discurso
que están deshumanizando a los demás, ¿no?
Plagas, animales, seres inferiores, parásitos.
Entonces, efectivamente,
es un proceso que se relaciona con la violencia
y que efectivamente está presente dentro de este tipo de colectivos.
Cuando estabas hablando precisamente de eso,
estaba recordando yo las entrevistas que nosotros hemos hecho en ocasiones
en distintas presiones y nosotros lo que hemos percibido
es.
La meta deshumanización, eso de que es que percibo
que los demás me están deshumanizando porque ellos hablan
de cómo les tratan, les tratan como si fueran animales.
¿Nos puedes decir algo sobre la investigación
en metadeshumanización,
entendiendo esto, cómo te perciben a ti,
hasta qué punto eso es relevante?
Sí, efectivamente, el problema de la metadeshumanización, que es
en qué sentido yo pienso
que los demás me están deshumanizando,
es que lo que produce directamente
es que si yo siento que me están deshumanizando,
yo cojo y deshumanizo al que me está deshumanizando.
Entonces, claro, es un ciclo que empieza
y nunca acaba.
Entonces este es el problema y de hecho
es una de las intervenciones claves a la hora de trabajar
cómo dejar de deshumanizar a los demás, ¿no?
Se trabaja mucho en intentar ver que el otro
no te está deshumanizando, que por el contrario te humaniza
o que los niveles no están tan ajustados a lo que tú crees,
porque en muchas ocasiones es verdad que las investigaciones
lo que demuestran es que.
Las personas que creen que los deshumanizan mucho más,
incluso en doble, de lo que realmente les están deshumanizando.
Entonces, este es un problema porque incrementa la violencia
dentro de los conflictos.
Quería hacerte un par de preguntas para terminar.
¿Cuál es el papel de la deshumanización
en conflictos actuales como el de Rusia,
Ucrania, por ejemplo, en el de Palestina, Israel?
¿Cómo podríamos ver ejemplos o la influencia
que puede tener la deshumanización en ese tipo de conflictos intratables
que se llaman porque parece que no van a terminar nunca?
Bueno, dentro del conflicto de Ucrania y Rusia,
esto es algo mucho más contextual, además no tiene
un proceso tan histórico como el de Palestina e Israel,
entonces las investigaciones lo que han intentado es ver
si realmente hay una deshumanización por parte de ambos bandos,
es decir, de Ucrania y Rusia,
y efectivamente por parte de militares, civiles.
Pues se aprecia en los discursos, dentro de la radio,
demás comunicaciones que efectivamente tienen una actitud
deshumanizante hacia, por una parte los ucranianos o por la otra,
hacia los rusos, ¿no?
Entonces, por una parte es esa,
se ha comprobado que existe la deshumanización entre los dos bandos
y por otra parte las investigaciones lo que han intentado
es pues trabajar la intervención, ¿no?
La intervención, en este caso,
dentro del contexto de Ucrania y Rusia,
ha sido no tanto con los propios participantes dentro del conflicto,
sino como los terceros, ¿no?
Es decir, para reducir el apoyo, ¿no?
Entonces han intentado el tema de humanizar a los soldados rusos
para que no contribuya a la Comisión de Crímenes de Guerra,
¿no?
Apoyarlo.
Y efectivamente se ha trabajado por nuestra parte,
¿qué estamos haciendo?
Porque nosotros también estamos ahora más centrados
en la perspectiva más positiva de la deshumanización,
que en este caso es la humanidad.
Pues estamos intentando ver si humanizar al enemigo
lo que hace es que nosotros no solo no nos relacionemos más
con la violencia hacia este grupo,
sino que también realicemos menos sacrificios por nuestro grupo
para favorecerlo.
Entonces, esa es la perspectiva.
Parte por la relación entre Ucrania y Rusia
y por la otra parte por la Palestina e Israel, pues bueno,
a lo largo de la literatura se ha comprobado,
no solamente actualmente con un conflicto más vigente,
que hay patrones simétricos, es decir,
los palestinos deshumanizan a los israelíes
y los israelíes deshumanizan a los palestinos, eso está claro.
Y lo que se ha realizado es mucha intervención,
mucha intervención relacionada con el contacto es decir,
se ha visto que cuando los jóvenes israelíes
y los palestinos están en contextos juntos,
por ejemplo, imaginemos jóvenes que están en un campamento de verano
interactuando durante tres meses, se deshumanizan ellos
entre ellos mucho menos, disminuye.
Entonces han visto
que el contacto intergrupal es positivo.
Y también cómo la ayuda del endogrupo hacia el contrario,
ese enemigo, también ejerce efecto.
Ser conscientes de que cuando tu grupo está ayudando al otro,
esto disminuye la deshumanización.
Por nuestra parte, ¿qué estamos haciendo?
Pues nosotros estamos actualmente realizando estudios en Palestina,
también concretamente en Gaza,
y también con otros países como Israel
y en riesgo de radicalización.
Y estamos comprobando si la humanidad,
si humanizar al enemigo,
lo que se relaciona es con vincularse con los procesos de paz
y todas las medidas que hacen que esto llegue a buen cauce.
Esto es lo que estamos haciendo y lo que la perspectiva internacional
aporta a estos conflictos entre grupos.
Bueno, ya la última pregunta, aunque sea rápida,
pero valoro muy positivamente el hecho
de que hayas terminado precisamente con este ánimo
de decir hasta qué punto se puede utilizar la humanización
para este proceso de paz.
¿Tú crees que incluso en estos colectivos de personas
que están viviendo ahora mismo en Gaza, en Israel,
que están sufriendo directamente las consecuencias,
¿Tú crees que la paz es posible o al menos que la humanización
del enemigo, por llamarlo así, podría servir como un primer paso
para al menos estar abierto a ese proceso de paz?
Sí, bueno, los resultados que estamos analizando
y demás,
pero efectivamente hemos visto que humanizar al enemigo, es decir,
borrar un poquito esa visión tan negativa,
tan extrema del otro, lo que hace es que las personas,
pues bueno, reflexionen un poco y bajen esos niveles de agresividad
y de intentar involucrarse en conductas negativas, ¿no?
Entonces, bueno, en estos conflictos tan perdurables
en el tiempo, pues bueno,
muchos factores económicos, sociales, históricos afectan, ¿no?
Pero sí que es verdad que trabajando un poquito
la visión negativa del enemigo, pues sí podemos contribuir.
Genial, ¿no?
Que es lo que parece ser, que es una de las cosas que afecta
y que es positiva para ellos.
Pues muchas gracias, Laura.
Como comentaba al principio,
hay veces que cuando hablamos de algún tipo de investigación
que puede ser muy relevante,
pensamos que la ha elaborado alguien de una universidad norteamericana.
En este caso no, ha sido Armando Rodríguez de la Universidad de La
Laguna, un profesor español,
y aquí hemos tenido el placer de tener a Laura Rodríguez,
que se ha formado con Armando
y que es una de las mayores expertas en este proceso.
Muchas gracias.
Muchas gracias, Ángel.