En primer lugar, muchas gracias a los dos ponentes.
Yo la verdad es que en la presentación
no he querido hacer mucho spoiler porque se iba a ver muy bien
las dos diferentes visiones que se transmitían.
Y bueno, yo creo que ha dado una imagen muy clara
de cuáles son diferentes sensibilidades
y diferentes visiones
de un mismo tema que ha sido muy importante.
Muy polémico.
Nosotros ahora tenemos tiempo,
así que podemos abrir un turno de debate.
Así que tanto las personas de la sala pueden intervenir
como las personas que nos siguen por vía telemática
pueden también dejar sus preguntas en el foro.
Sí, usar un micrófono para que se puedan escuchar.
Ah, bueno, sería bueno un micrófono para que nos oigan
los que están desde casa.
Eso es bueno.
Pero bueno,
como soy la moderadora.
Para nosotros es esto, el micrófono.
Como yo soy la moderadora y al final uno puede usar sus privilegios
mientras viene el micrófono,
pues entonces yo voy a aprovechar para preguntar algo yo o para hacer
alguna valoración yo de todo este tema que he tenido.
¿No tenemos micrófono?
Nos podemos acercar un poquito aquí y nos oyen.
Bueno, yo quería comentar un par de cositas primero,
porque yo he tenido la ocasión de, aunque sea un poco superficialmente,
estudiar este tema.
Un tema que a mí me parece que, bueno, lo habéis explicado muy bien
porque es un tema de una complejidad muy notable,
así que enhorabuena por explicarlo de forma divulgativa,
un tema que yo no sé si hubiese sido capaz de explicar
todo el rollo de las acumulaciones.
A mí me llamó mucho la atención cuando estuve trabajando este tema
la decisión marco.
La decisión marco es una cosa terrible
y que sea clara siempre me llama mucho la atención,
que no sé si era cuestión prejudicial porque yo la he leído varias veces
y es muy difícil entenderla.
Y yo creo que sí, es verdad, que puede dar pie
a que las dos interpretaciones sean plausibles,
porque sí permite que haya restricciones,
aunque es cierto, y eso
quizás es la pregunta que yo tendría a cualquiera de los dos ponentes,
si permite una restricción como la que se hizo en 2014,
es decir, evitar, tanto por la disposición transitoria
como por la reforma, bueno, por el artículo 14,
que sirviera.
Básicamente en cualquier caso, para la acumulación de penas,
entonces, ¿en qué sentido, en qué quedalo que es
el principio de equivalencia de las disposiciones,
de las resoluciones de otros países?
Es decir,
si no se puede aplicar a eso, ¿a qué lo podemos aplicar?
¿Lo podemos aplicar para computar antecedentes penales
o para qué tipo de cuestiones?
¿No se queda un poco vacío de contenido?
Esa es una primera reflexión.
Y luego la segunda cosa que quería
yo mencionar es, En el ámbito de los delitos de terrorismo,
creo que todos sabemos que, claro, es un tema que,
sobre todo los delitos que llevan crímenes de sangre
y el dolor que eso ha causado a nuestra sociedad,
es muy entendible las posturas, no solo de las víctimas,
sino de la propia sociedad,
cuando determinados sujetos están próximos a obtener la libertad.
Entonces, bueno, el debate a veces se vuelve, bajo mi punto de vista,
pues quizás.
Muy emotivo y con razón, porque todos lo entendemos,
pero se aleja un poco a veces de los parámetros más jurídicos.
Mi pregunta es, ¿tendríamos la misma idea
o podríamos defender los mismos argumentos?
Si en vez de estar hablando de esto,
recordemos que este tipo de normativa
se puede aplicar a todos los delitos,
no solo a los de terrorismo.
¿Tendríamos el mismo argumento argumentario.
Y bueno, es una pregunta que lanzo a todos los asistentes.
Si en vez de delitos de terrorismo estuviéramos hablando de otro tipo
de delito, piensen ustedes en el delito que quieran
y que haya una sentencia que se haya cumplido en Francia, en Rumanía,
en.
Eso es lo que yo lanzo
y a partir de ahora pues acumulamos preguntas
o responden.
Bueno, responden ahora y ahora vamos preguntando.
Bueno, yo.
Un poco de qué decir,
pero sí que es verdad que se puede tener en cuenta efectos
de antecedentes y efectos de reincidencia.
Y se podían tener en cuenta, y de hecho había casos,
yo me acuerdo, había casos de sentencias posteriores al año 2010
que yo entendía que se acumularan porque es lo que había establecido
la transposición que estábamos haciendo.
¿Tiene sentido o no tiene sentido?
Pues a ver, para mí sí que lo tiene,
pero porque mi perspectiva es una perspectiva muy clara
y me dice, ¿tendría el mismo argumentario
para otro tipo de delitos?
Sí.
Yo entiendo que también los Estados miembros pueden limitar el efecto
y si deciden que no se van a acumular las sentencias
dictadas con anterioridad a la entrada en vigor
de que se hubiese aprobado la decisión marco,
pues me parece que también forma parte de su margen
de apreciación.
Pero porque yo reconozco, a mí es como me dicen mis compañeros,
es que tú eres una abogada penalista muy peculiar,
porque efectivamente estás en el otro lado.
Pues sí, entonces yo estoy todo el rato
en la perspectiva de lo que piensa la víctima.
O sea, a mí me va a considerar todo lo contrario.
Pues sí, sí, la grandeza del derecho.
Bueno, lo primero que quiero empezar diciendo es que no creo que Carmen
y yo distraemos en lo sustancial.
Yo creo que estamos de acuerdo en los principios
que informan esta institución y en muchas otras cosas, ¿no?
Y en lo más estrictamente jurídico, que es a lo que, por cierto,
me he limitado muy intencionadamente.
Porque creo que es importante y era importante hacerlo así.
Podemos discrepar en detalles de interpretación
de la decisión marco de las justificaciones de excepción
o podríamos entrar en las jurisprudencias más recientes
de la Justicia de la Unión Europea, etcétera, etcétera.
Pero bueno, claro, yo también mi intervención.
No he empezado manifestando mi posición respecto
al terrorismo de ETA ni nada de este estilo,
por empezar, porque lo tengo muy claro,
porque no creo que deba disculparme por defender determinadas
posiciones jurídicas en ninguna parte.
Es decir, que todos hemos sufrido.
Poco, muchísimo, el terrorismo ETA
y mi posición la tengo muy clara al respecto.
Y, por supuesto, mi absoluta comprensión y empatía
con las víctimas para las que esto les supone un dolor
y aquellas otras para las que no,
que también las hay y yo me relaciono con ellas
y pueden tener diferentes posiciones sobre lo que es un castigo merecido,
inmerecido, lo necesario o no necesario.
El tema de que se aplique a otros casos,
pues ahí tenemos ahora mismo el caso de Afinsa y Fórum Filatélico,
con una persona condenada en Portugal y no España,
y la Audiencia Nacional planteando, ya creo que va más de una cuestión
prejudicial al de JUE, sobre la aplicación.
Por tanto, claro que hay casos.
Lo que pasa es que no se hacen tanto en la prensa y fíjate que es
un caso famoso.
Imagínate el de otro absolutamente desconocido que nunca se sabrá.
Claro que hay muchas personas a las que esto va a afectar.
Bueno, ¿cómo se está aplicando la Ley 23-2014 en todas partes?
¿No?
Para personas que de aquí marchan a cumplir a otros países
o de otros países vienen a cumplir aquí.
Y se pronuncia, por destacar, por ejemplo,
una cosa curiosa, fíjate, cuando subió la noticia,
me pasó lo mismo que a ti, cuando leí aquel artículo,
no me acuerdo ahora quién me puso la pista
o cómo llegué o lo que sea,
dije, madre mía, Bueno, pues ha ocurrido por fin, ¿no?
Pero cuando eso se puso, de pronto, recuerdo, por ejemplo,
porque entre los posibles beneficiados habíais metido
a García Dacelu, que sin embargo.
Que, sin embargo, me dejó de piedra
cuando llegué hasta el auto de 5 de diciembre de 2014,
cuando estábamos aquí los cuchillos volando en la polémica política,
el 5 de diciembre de 2014
se le aplicó el Convenio de Estrasburgo
y vino aquí a cumplir y se le contó el tiempo
cumplido en Francia en aplicación del Convenio de Estrasburgo.
Lo cual yo creo que para el jurista puede resultar chocante,
Que si te aplican el convenio de Estrasburgo,
sí te cuenta el tiempo cumple en Francia,
pero si te aplican la 23 de 2014, no.
Es bastante chocante.
Si es cierto, como tú dices, el tema de si se elimina la aplicación
a esto, que yo tengo muchas dudas de que el 3.5 lo permita,
creo que en general
casi siempre se olvida el considerando 9 la decisión marco.
Cuando se trata el 3.5,
el que os he dado, 8 y 9 de la decisión Marco,
son los que informan el 3.5,
y dice expresamente que es para no dar un trato
menos favorable,
para que la sentencia no sea más dura,
lo dice expresamente.
Si es cierto, como tú bien dices, que si se eliminara esto,
el principio de equivalencia regiría para todo lo negativo,
como dice uno de los votos particulares,
si no recuerdo mal, del Tribunal Supremo, A todo lo
negativo, la incidencia,
no suspensión, la fianza, la prisión provisional,
no sé, ahora no me viene más a la cabeza,
pero todas las decisiones que le perjudicarían y la única en la que,
respecto a la fijación del límite máximo de cumplimiento,
le sería perjudicial.
Y no quiero hacer mucho cambio en ello,
pero este tema de que la reforma haya pasado inadvertida,
no sé, que está en el Boletín Oficial de las Cortes Generales,
la reforma estaba desde julio, hay unos diputados, por cierto,
alguno profesor titular de Derecho en la Comisión,
y como tú dices, no hay laronfino.
Hombre, yo personalmente.
Por eso, que el concepto de laronfino,
es de que yo, si.
Es decir, yo en su momento miré,
mirabas el programa legislativo del Gobierno, en el que ya se decía
que se iba a reformar la 7-2014, etcétera.
Yo, como diputado, senador, me hubiera puesto un aviso
en algún sitio, ¿no?
De si pasa cualquier cosa, sea 7 y 14 juntos,
que alguien me avise.
Me había puesto todos los avisos precisamente por eso.
Y es verdad que el 31 de julio, a los que yo me fui de vacaciones,
porque a mí también me pillaron.
Pero vamos, que doy fe que no se enteraron,
o sea, bueno,
o que no eran conscientes.
Esto que dices, es verdad
que la casuística luego es muy variada
y en el caso de García Gaztelú, pues efectivamente,
como él ha terminado de cumplir la condena,
la acumula.
Yo unos días antes de toda esta polémica
había tenido un juicio y lo había estado hablando
con el abogado contrario porque le pregunté
si, no me acuerdo muy bien quién era.
Bueno, es alguno de los, si me acuerdo quién era,
que está condenado en Francia a cadena perpetua.
Y entonces le pregunté que en ese caso
se acababa de hacer público que Cherokee,
otro jefe de ETA, le habían aprobado el terminar de cumplir
la condena en España, ¿no?
Y entonces le pregunté al abogado contrario,
le dije, oye, ¿y con este vais a hacer lo mismo
o tal?
Y yo, ¿y cómo se va a hacer eso?
Y me dice, pues la verdad, Carmen, te voy a decir la verdad,
es que no lo tenemos muy claro, la equivalencia y tal,
no nos atrevemos.
Ellos mismos hay muchas veces que no se atreven a dar pasos
por si les perjudica, ¿no?
Y entonces, bueno, empezamos a tener una conversación interesante
con el tema de las acumulaciones y el reconocimiento
y tal, ¿no?
Y de hecho, él luego.
He recordado esta conversación y no caí,
o sea, yo tampoco caí, ¿no?
Y me dijo, dice Carmen, si es que luego la casuística
es tan variada que es que no va a hacer falta
ni el tema de las penas francesas.
O sea, ellos ya, o sea, me soltó ahí una pista que a mí, como yo reconozco
que no tenía la cabeza en eso, no me despertó las alarmas,
pero eso fue unos pocos días antes.
De que se conociera la noticia.
Entonces, bueno, ¿qué es lo que pasa?
Que, claro, las víctimas en ejecución
no se las tiene en cuenta porque no somos parte.
Entonces, hay de muchísimas cosas, como la de García Aztelú,
que nosotros no se nos ha dado traslado.
En vigilancia penitenciaria no se nos ha traslado.
Y luego, las propias secciones en las ejecutorias.
Pues hay discrepancias.
De hecho, a mí no me están dando traslado
de todo lo que me debían de dar traslado.
Entonces, hay muchas cuestiones de ejecución y de estas cositas
que se nos puede decir, ¿y por qué montas el lío por esto?
Porque monto el lío cuando me entero.
Es que no me entero de todo.
Porque hay cosas que a las víctimas no se les notifica.
Y luego, es verdad que tampoco estamos.
En todos los procedimientos.
Claro, si ese es el último que les ha dictado la sentencia,
pues igual justo en ese es un procedimiento
en el que no hay víctimas y no hay una acusación particular
y no nos enteramos.
Y me entero cuando ya se ha tomado la decisión.
Bueno, Alicia, aquí el primero
y luego por ahí.
Bueno, pues muchas gracias a los dos.
Me han gustado mucho las ponencias.
Y tengo comentarios para ambos, ¿vale?
Primero para Carmen.
Bueno, yo te he escuchado decir que aquí cada uno tiene su postura,
puede pedir lo que quiera, que España
tiene libertad para regularlo como lo ha hecho ahora,
etcétera, etcétera.
Pero para mí, como penalista,
la pregunta no es qué quiere cada uno,
sino qué tiene que hacer el Estado con un instrumento que es la pena,
con unos determinados fines y con unos determinados principios
que integran su ordenamiento, ¿no?
Y entonces a mí quizás lo que me ha faltado escuchar
en tu intervención es cuál es el fundamento para esa postura
que pide que no se tengan en cuenta las penas cumplidas en Francia.
Porque Xavi sí nos ha dado un fundamento,
su principio o su prohibición de inhumanidad de las penas,
que además yo conectaría más con el principio de resocialización,
etc. Pero tu fundamento,
A mí me ha parecido solamente escuchar un fundamento emocional,
que obviamente el que tiene una persona,
el que tiene un pariente que ha sido asesinado por ETA,
pues lógicamente ninguna pena le va a ser suficiente
y con eso todos lo podemos comprender,
podemos empatizar con ese sentimiento.
Pero la cuestión es qué tiene que hacer el Estado.
¿Tiene que utilizar el castigo para dar satisfacción
a esas comprensibles demandas de mayor retribución de las penas?
¿O tiene el Estado
que utilizar el instrumento de la pena, en este caso,
como en todos los demás,
sin hacer excepciones, conforme a unos fines
y conforme a unos determinados principios?
Esa es la pregunta, ¿no?
¿Y por qué una excepción?
¿Y para qué esa excepción?
¿Y va a cumplir unos fines esa excepción?
Y ahora voy con Xavi,
porque claro, yo estaría más en su línea,
porque me planteo esto, ¿no?
Las excepciones siempre son peligrosas,
por ahí luego se cuela todo, nos olvidamos de los fines de la pena
y nos vamos por otros derroteros que son peligrosos.
Pero, ah, quería, perdón, antes de pasar a ti,
poner un ejemplo que yo les ponía a mis alumnos
cuando tratábamos este tema en clase.
Muchas veces se condenan en Francia, bueno, no me sé todos los casos,
pero a veces se condenan en Francia por pertenencia
a organización terrorista, cumplen la pena
y cuando salen de la cárcel francesa directamente pasan a la cárcel
española a cumplir las penas por los atentados concretos.
Entonces, si a ese sujeto en lugar de detenerlo en Francia
lo hubieran detenido en España.
Directamente se le habría condenado aquí por pertenencia
a la organización terrorista, no se la podría juzgar en Francia,
porque habría un nämlich in idem, que de hecho,
cuando vienen aquí no se le puede juzgar por el ya condenado en Francia
y se le aplicaría directamente el límite
y ya está, no estaríamos hablando de esto.
Con lo cual, el que se te descuente
o no se te descuente respecto del límite de cumplimiento,
depende de la eventualidad de donde te hayan detenido.
Eso pone más de manifiesto lo.
Extraño que es este distinto cómputo para unos casos
y para otros, que parece que al final es de dónde saco más castigo
del límite que le pone la legislación española.
Bueno, y ahora sí que voy con Xavi.
A ver, yo te quería comentar simplemente
que, claro, ese argumento de la prohibición
de la inhumanidad humana, Nosotros siempre lo hemos manejado,
los penalistas, y hemos manejado que determinadas
penas que excedieran ciertos años de duración
eran no solo inhumanas,
sino contrarias al principio de desocialización,
porque ya producían la desocialización
y todo ese discurso lo hemos mantenido desde siempre.
Y era un discurso que, con el anterior Código Penal,
nuestro Tribunal Supremo defendía.
El Tribunal Supremo
tiene jurisprudencia respecto a la calculación
de las penas en la que asumía ese límite de cumplimiento efectivo
del concurso real de delitos como un límite que marcaba cuando ya
una pena sería inhumana.
Eso lo había admitido el Supremo.
Lo que pasa que luego, conforme O sea,
lo que a mí me.
Decepciona de esta jurisprudencia
es que conforme el legislador va avanzando.
En sus afanes retribucionistas y olvidándose
del ideal resocializador,
el Tribunal Supremo va abandonando esta jurisprudencia y va aceptando
esa involución del legislador,
porque llegamos al nuevo Código Penal y los límites ya no son de 30,
son hasta de 40, luego el artículo 78,
luego la prisión permanente revisable y nuestro Tribunal Supremo,
en lugar de poner cuestiones de inconstitucionalidad,
ha ido abandonando aquel discurso y replegándose.
¿Y ahora qué concepto tenemos de pena inhumana
con esta prisión permanente revisable,
estos 40 años de cumplimiento y este repliegue?
¿O qué concepto tenemos de resocialización
cada vez más descafeinada hasta la no
de socialización?
Bueno, pues eso.
Bueno, a ver, es que claro, yo para mí uno de los fines
de la pena también es la retribución.
Yo parto de ahí y a la víctima.
¿Vale?
O sea, creo, en el otro seminario que me invitasteis,
a mí hubo alguien que me preguntó, no recuerdo quién, me dijo,
¿pero de verdad queda una víctima el hecho de que su victimario
o el asesino de su marido esté en la cárcel?
¿Eso le repara?
Sí.
Se había dicho que conoce a víctimas, bueno, pues yo,
el 80% de la gente, de las víctimas,
o el 90% de las víctimas, el hecho de.
Que el asesino de su marido forma parte de su reparación.
Que esté en la cárcel
y que esté cumpliendo lo que tiene que cumplir.
Y yo lo creo también.
El fin de la pena, resocializador, por supuesto,
pero también está el de hacer justicia por lo que han hecho.
Y el del castigo, y también lo digo, sí.
Ni un día más de lo que les corresponda,
pero tampoco ni un día menos.
Esta es una frase que me habréis oído más veces.
Y es verdad que yo leía la sentencia que también, ahora parece,
no voy a abrir el melón de la doctrina Parot, pero bueno,
la doctrina Parot, el Tribunal Constitucional la avaló,
el Tribunal Constitucional la avaló conforme a criterios
del Tribunal Europeo de Derechos Humanos
, o sea, podemos hablar también del tema de la doctrina Parot,
pero la sentencia de la doctrina Parot establece que.
Entre los fines de la pena también está la justicia de las víctimas
y que no puede ser lo mismo matar a uno que matar a 20.
Lo siento, pero no.
Igual es que lo pienso y no me avergüenzo de pensarlo
ni como penalista ni me genera un conflicto de cabeza.
No.
Y conociéndoles y teniéndoles delante,
no.
Vale.
Entonces, claro, partiendo de esa base,
no es que yo esté buscando la manera de alargar como sea el tiempo
que estén en la cárcel, no, pero me convence el hecho,
cuando se les denegaba la acumulación,
es decir, no se les podría juzgar a todos,
porque hay hechos que se cometen en España
y hay hechos que se cometen fuera.
Por lo que se cometen fuera son juzgados ahí,
que cumplan ahí su condena,
y los que se cometen en España se les puede acumular.
Efectivamente, en cambio, si lo que dices de.
Si se le hubiese detenido aquí, se le hubiese juzgado aquí
por integración y entonces sí se le hubiese acumulado.
Pero se le detuvo en Francia
y en Francia se le detiene por asociación de malhechores,
por tenencia de explosivos.
Ellos han cometido los delitos en otro territorio
y se les juzga ahí y cumplen ahí su condena.
O sea, ya digo que yo.
Si es que yo entiendo todas las posturas y.
Pero.
A ver, es que tampoco el tema del reconocimiento de las resoluciones
dictadas en otros Estados miembros,
es que tampoco lo comparto mucho en este sentido,
si tiene estos efectos.
Yo no estoy pidiendo que se hagan excepciones
a determinado tipo de presos o que se hagan excepciones.
A los presos de ETA.
Yo creo que cada estado miembro tiene la posibilidad
o la capacidad de decir, bueno, pues yo reconozco las condenas
que hemos dictado nosotros, no otros estados miembros.
Sí, que irá contra los espíritus de la Unión,
si es que no quiero entrar en esa discusión.
Antes, no lo he dicho, yo tengo algún otro caso de criminalidad organizada
que también les afecta esto.
De hecho, en uno de los casos ya también han pedido la acumulación
de una condena dictada en Francia y dictada en Holanda.
O sea, que sí que esto les afecta a otro tipo de delitos
y estoy igual de contraria.
No quiero que se haga una excepción porque sean presos de ETA.
Yo estoy hablando en abstracto, pero bueno,
que yo entiendo.
Que desde el punto de vista más,
pues sí, de lo que has explicado, Alicia,
pues que no tengo un fundamento más allá.
No, es que no tengo un fundamento más allá de eso.
Te doy la razón.
Mi fundamento está absolutamente marcado por mi trayectoria.
Y por lo que me dedico, sí.
Por eso, igual que cuando doy clase les tengo que decir a los alumnos,
me dedico a esto porque es que se me nota.
O sea, es que eso impregna mi modo de pensar,
impregna mi modo de razonar,
impregna mi modo de plantear determinadas leyes.
Es que no te puedo decir otra cosa
porque es verdad que no tengo otro fundamento.
Que eso, que lo pienso y sí,
creo que si no me dedicara a esto no me dedicaría al derecho,
exactamente lo digo.
Entonces, sí, sí, te doy la razón, no tengo otro fundamento más
que la víspera.
Bueno, la víspera y el sentimiento de justicia hacia las víctimas,
sí.
¿Sabes si quieres alguna pregunta?
Voy a hacer mi certificado rápidamente porque en mi intervención
ya me he referido a esa.
A ese trasnochado concepto de la amarga necesidad, ¿no?
Ya no es amargo privar de libertad a las personas,
ya no se valora como un coste social,
no se valora como un cuestionamiento de nuestra humanidad.
Hablamos de años y de años.
Cuando estabas oyendo, he pensado en la eliminación de redención
de penas por el trabajo.
Cuando había redención de penas por el trabajo,
el límite de cumplimiento era 30.
Cuando se eliminó la elección de medidas
por el trabajo no pasó a 20 el límite de cumplimiento.
Se establece un límite de cumplimiento de 20,
pero excepcionalmente 25, 30 y luego vino 40.
Y obviamente condicionado
por el terrorismo que ha producido en nuestro país
una excepcionalidad legislativa muy evidente.
Obviamente para no incurrir en.
Inconstitucionalidad
en muchas ocasiones afectando a los demás también.
Para tomar medidas en relación con unos,
se adoptan medidas generales, como por ejemplo es este caso.
Como decía Manzanares a Maniego,
si hubiésemos tenido la cadena perpetua desde el año 80,
que es lo que él defendía, no tendríamos todos estos problemas.
Y habríamos tenido.
No, ni habíamos tenido la ley orgánica 7-2014,
perdón, 7-2013, ni ninguna otra.
7-2003, a ver si lo digo bien, la ley de instituciones internas.
Y yo creo que está claro que la jurisprudencia
de un asesor nuevo antes encontraba sentencias
en las que se ponía el principio de resocialización por encima.
Del límite temporal del artículo 76 y ha habido sentencias
en los 90 todavía, ¿no?
Pero ya en el siglo XXI, nada.
Hemos conocido esta última famosísima sentencia
a la que hace referencia Antonio E. Moral, ¿no?
No me acuerdo el número, de 2022,
esta sentencia en la que le deniegan la acumulación a una persona.
Por unanimidad, y luego hay un voto particular
de unos cuantos magistrados, hay un voto particular de otros
tantos magistrados diciéndoles a los otros que no está bien sacar
el debate del Pleno en un voto particular,
y luego está el voto particular de Antonio del Moral
diciéndoles a los dos,
hombre, esto de discutir en público los votos particulares,
pues no es lo más razonable, esa sentencia es para enmarcar, ¿no?
Pues resulta que a esta persona
a la que se ha denegado la acumulación,
porque tiene 80 años por delante por cumplir,
la Junta de Tratamiento no le quiere dar la libertad condicional
por largo tiempo restante hasta las tres cuartas partes.
Es decir, que este tema de que los años de prisión
nunca son suficientes alcanza al Tribunal Supremo,
a las Juntas de Tratamiento,
a los fiscales de vigilancia penitenciaria, ¿no?
Y yo creo que efectivamente.
Hay una una minusvalidación de lo que es privar de libertad a las personas
y una falta de esfuerzo en legitimar la privación de libertad
de ciudadanos y ciudadanas que que evidentemente existe la pena,
el castigo, la retribución, la prevención,
pero también existe el sufrimiento que incorpora la pena
y el mantener los límites.
Del sufrimiento dentro de lo que entendemos
como asumible para la dignidad de la persona,
pues quizás está relajando efectivamente
en nuestros últimos tiempos.
Quizás la sentencia de la prisión permanente
no es el mejor ejemplo de aplicación tampoco de la insolvencia
ante una de los derechos humanos, pero bueno, eso es otro tema.
Bueno, sí, a ver,
vamos a hacer una cosa, porque hay dos manos pedidas,
entonces vamos a acumular las preguntas.
Primero Araceli y luego,
y ahora ya los ponentes, quien quiera que respondan ya rápidamente,
porque teníamos tiempo, pero ya no lo tenemos.
Si podéis acercaros para que te oigan.
Bueno, aparte del agradecimiento a la organización.
Y a los ponentes, solo voy a plantear una cosa
y no es una cuestión jurídica en realidad.
Vamos a ver, es que quiero ser literal.
Carmen, en un par de ocasiones ha dicho desde el otro lado.
Bueno, si el otro lado es el de las víctimas,
entiendo por tu posición, quiero decir
que hay otras víctimas que no están en ese otro lado,
sino que están más cercanos a las posturas que, por ejemplo,
ha expresado Saquiel.
También quiero decir algo que es obvio.
El 20 de octubre de 2011 ETA cesó la actividad armada,
algunas víctimas lo celebramos con champán,
por cierto, y entiendo que a partir de ese momento
exacerbar la excepcionalidad que ha caracterizado
al derecho penal antiterrorista,
pues entiendo que no tiene mucho sentido.
No voy a entrar en el tema de que es de aplicación general
y que es normativa de la Unión Europea,
Ya se ha dicho.
Lo que quiero decir es que hay otras víctimas que lo ven
de otra manera.
Se ha hablado de Urrusolo y del Comando Madrid.
Durante dos años
fui el objetivo número uno del Comando Madrid.
Y también se ha hablado, por ejemplo, de Henry Parod.
Bueno, pues algunos centenares de años de Henry Parod
son obra de sentencias en las que yo fui ponente.
¿Esto qué quiere decir?
Que yo fui de las víctimas que tuvo suerte,
que afortunadamente con un servicio de seguridad espectacular
que me rodeó durante tres años, eso sí, me hizo la vida imposible,
pues lo puedo venir a contar.
Bueno, fui también víctima porque estaba amenazada,
en definitiva, ¿no?
Entonces, hay algunas víctimas que no lo vemos de esa manera,
lo vemos de otra manera, insisto.
Diga que ETA.
Se cesó la actividad asesina, pues brindamos con chapán.
Entonces, ahora nos sentimos muy a gusto
y no lo vemos de la misma manera.
Se ha dicho aquí que lo ven el 80 o 90% de las víctimas.
Yo creo que no son tantas.
Lo que pasa es que algunas no solemos hablar.
Lo que pasa es que en este ámbito sí se hace.
No necesito ningún tipo de respuesta,
o sea, que no hagas una que gasteis tiempo.
Gracias.
Muchas gracias.
A ver, la.
No, yo sí quiero responder.
La verdad.
Quiero responder, primero,
que yo también brindé con champán ese día,
porque también agradecí, desde luego,
a algunos que en ese momento estábamos amenazados,
pues agradecimos.
Ya que esa amenaza dejará de estar ahí.
O sea, que no quiero que parezca que yo no me haya alegrado
de que ETA haya desaparecido, pero considero que el hecho
de que ETA haya desaparecido no debe de influir en el derecho
y en lo que han hecho y que se les juzga por ello.
El otro lado otras víctimas y efectivamente tampoco.
Yo no hablo en genérico.
La verdad es que no he hecho el cálculo.
Sé que el otro día hice el cálculo en el número de procedimientos,
pero bueno, que habré representado a cientos de víctimas.
Hablo en nombre de esas cientos de víctimas
con las que sigo manteniendo el contacto
y de las que sé lo que piensan.
O sea, no hablo en nombre de una o dos víctimas.
No se puede generalizar.
Y no todo el colectivo de víctimas piensa igual,
pero yo en la asociación en la que trabajo,
que representamos a 4.700 víctimas,
o sea, igual que en el otro seminario, me acuerdo,
no sé si fuiste tú, Xavier, que me preguntasteis por el tema
de la justicia restaurativa.
Y sí que puedo decir, digo,
pues de las 4.700 víctimas del AVT,
porque lo hemos cuantificado,
pues un 90% no quiere saber nada de justicia restaurativa.
Pues sí, mi muestra son 4.700 víctimas.
Y cuando hablo de eso, pienso en ellas.
Y de verdad, no tengo ninguna que me haya dicho,
Carmen, da igual, déjalo, que se vayan a casa.
No, mira, la carta esta que nos están enseñando ahora, ¿me la creo?
No, lo siento, pero no.
Habrá algunas que sí, si no digo que no.
Hablo de las que yo he representado,
que son muchas, en mis 20 años de ejecución.
Bueno, una última pregunta.
Bueno, muchas gracias.
En principio, a la organización de los seminarios,
y a Xavier y a Carmen por ofrecernos futuras contrapuestas
que nos puedan hacer pensar y desarrollar
a los futuros expedientes.
En principio, bueno, comentar un comentario de Carmen
que ha dicho que no veo necesario pasar
a los fundamentos que están poniendo sobre la mesa
y yo no voy a entrar en fundamentación.
Ahora mismo jurídica porque es
que me siento completamente alineada con lo que mi profesora Alicia
ha planteado de manera tan impecable que no podría poner ni una coma
porque estoy completamente en esa postura también,
pero sí quería ofrecer un punto de vista
un poquito diferente.
Yo me he acercado al mundo del derecho
y a la criminología desde el mundo de la psicología,
que ha sido mi profesión inicial.
He retrasado este momento por incongruencias de fundamento
y al final me doy a balón,
me metí y resulta que al llegar un poco al final
encuentro una inconsistencia y una incongruencia insalvables
con el sistema penal.
Bueno, entendemos que nosotros desde la psicología entendemos
que un comportamiento de una persona siempre tiene un porqué.
Siempre tiene un porqué,
que no voy a entrar en ningún tipo de detalle, pero bueno,
podría considerarse un comportamiento distorsionado,
o bien por una patología,
o bien porque tú tienes un sistema de creencias sociales y morales
simplemente diferente.
Y podría poner ejemplos, pero no me voy a dar de muy fácil
comprensión.
Desde ese punto de vista,
y con todo el cuerpo teórico-científico
que hay en el mundo de la psicología,
sobre los mismos conceptos de conciencia
y de voluntad que se desdibujarían si los analizaríamos
un poco y son la base del sustento del derecho penal.
El mismo concepto de culpa está completamente desdibujado ya
desde hace muchísimos años en psicología.
Y bueno,
ni entrar en el tema del bien y el mal,
que esos términos son completamente innombrables.
Yo ya no digo desde el punto de vista moral o religioso que no entiendo
que no deben de formar parte de ningún tipo de decisión,
ni social, ni legislativa, ni judicial.
Y partiendo desde este punto de vista,
entendiendo que un cuerpo teórico siempre tiene
que tener una congruencia o tender hacia una congruencia,
y entendiendo que estamos en un mundo en el que a nivel científico
debemos de abogar por una interdisciplinariedad,
ahora mismo hay inconsistencias, Y lo único que ha venido un poco
a unificar estos dos mundos del derecho y de la psicología a nivel
de acercamiento al conocimiento de la realidad
han sido los conceptos de reinserción y de resocialización,
porque siempre hay un porqué al comportamiento de una persona.
Cuando hablas de personas desde este punto de vista,
de las víctimas, es que a veces parece
que los delincuentes no fueran personas
y es que el legislador tiene que elegirlas para todos.
Tenemos que procurar que esas personas no sigan dañando
y ese es el motivo por el que tenemos el sistema penal.
Pero nada más, nada más.
De ahí a plantearse una preventiva retribucionista.
¿Para qué?
¿Qué mueve a una persona a pedir retribución de la pena?
Se entiende desde el dolor y desde el trauma de una víctima,
pero ese trauma y ese dolor es un sesgo,
no es una razón.
Es un sesgo.
El que explica una sed de venganza,
un sentimiento de necesidad y venganza.
¿Hasta qué punto es reprochable el mover a una sociedad entera
y tocar los derechos de otra persona por una venganza?
Sí que hay que plantearse ese tipo de cosas.
Me parece bastante importante porque.
Sí, nada más pensar y un último comentario.
Gracias.
¿Qué es el concepto de trastorno?
El concepto de trastorno psicológico de una persona
es cuando su comportamiento está desviado en un punto
en el que se daña a sí mismo o daña a la sociedad.
Desde ese punto de vista podríamos considerar
a todas las personas que hay ingresadas en prisión
como susceptibles de un trastorno y a un trastorno
hay que prestarle ayuda.
No tenemos psicólogos clínicos en prisiones suficientes
para poder ayudarse con personas.
Si ya hemos conseguido que el daño cese,
el daño social cese, por ejemplo, con el fin del terrorismo,
y ya se ha conseguido el fin de esa pena,
de momento, ¿a cuento de qué?
Mantener a esa persona en prisión acumulándole años.
Si tenemos el principio de ante la duda
el beneficio del reo,
si tenemos el debate si más tiempo sí, más tiempo
no, ¿a cuento de qué?
Abogar por el más tiempo sí.
Y luego, si en realidad no somos capaces.
De reinsertar a esa persona y resocializarla
con otros elementos que no sea aumentar un tiempo en prisión,
que en realidad está consiguiendo el objetivo contrario
al que el sistema en sus principios pretende,
a cuento de que no contar ese tiempo y de hacer depender que ese tiempo
privado de libertad no valga lo mismo en un sitio que en otro,
cuando a lo mejor si ese sitio ha sido más restrictivo
o más penoso, tendría que computarse más.
Y ya está.
Gracias.
Pues, todo para un seminario entero.
Sí.
Bueno, una reflexión.
Simplemente, bueno,
pues, hombre, yo, que el fin de la pena de los terroristas
sea el cese de la violencia, creo que va mucho más allá, ¿no?
O sea, no sé, pero no voy a entrar, la verdad.
Y las víctimas no piden venganza.
Las víctimas lo único que piden es que se cumpla la ley,
pero si la ley dice una cosa,
que se cumpla.
Piden justicia.
No aceptaré nunca que alguien diga que piden venganza.
Y nada, ya está.
Bueno, pues una cosita, que es muy interesante este tema
de que estamos trabajando con personas que vienen de cumplir
el extranjero.
Este tema de que el tiempo pasado en prisión en extranjero
cuente más que el tiempo pasado en prisión en España.
Es un tema muy interesante que se ponga ante el fundamento
del juicio presidencial del Tribunal de Precios Humanos
y que ya hemos conseguido una resolución judicial
en la que se atiende a que el nivel de sufrimiento
de cumplir en una cárcel peruana, por ejemplo,
igual no son lo mismo tres años en una cárcel latinoamericana
que podemos tener en la cabeza o asiática
o yo que sé qué, que.
Es una idea interesante a tener en cuenta.
No, no es una tontería.
A ver, a continuación, no sé si hay algo en el foro.
Son comentarios y opiniones y reflexiones.
No hay una pregunta directa.
Estamos viendo en el foro eso, que en el foro se están viendo,
o damos las gracias a todos por participar,
las diferentes visiones que hay,
tanto en la mesa como en la sociedad.
Así que.
Bueno, yo sí quería llamar la atención en el uso del foro
no hacer referencias a cuestiones personales
de las personas que han intervenido y tratar de mantener la discusión
por los derroteros que deben utilizarse en el ámbito académico.
Entonces, yo creo que las alusiones a cuestiones personales están de más
y yo agradecería que en este sentido no se sobrepasasen ciertos límites.
De acuerdo.
Bueno, muchísimas gracias a los ponentes, gracias Noria
por tu moderación, gracias al público asistente
y les emplazamos a la siguiente sesión
que tendrá lugar en torno a abril-mayo de este año,
previsiblemente.
Muchas gracias a todos.