Bueno, gracias por la invitación a José,
gracias a la UNED.
Gracias por darme esta oportunidad.
Son las grandezas y las maravillas de la universidad.
Como puedes ver,
un mismo tema desde dos perspectivas totalmente diferentes,
porque se podrán imaginar.
No que no esté de acuerdo con lo que ha dicho Xavier,
que por supuesto, bueno, pues es su punto
de vista importante.
Y jurídicamente lo que ha dicho es impecable.
Pero bueno,
sí que es verdad que me parecía interesante y agradecer
la posibilidad de introducir la perspectiva
de cómo esto lo vivieron las víctimas del terrorismo.
Aprovechando además, que era, según se nos dijo,
un carácter más divulgativo,
digo, no voy a entrar mucho en jardines jurídicos,
que como digo, esto lo va a explicar perfectamente.
Hay cosas que voy a repetir y como me ha gustado escucharte,
la verdad, me ha gustado escucharte porque, claro,
he entendido cosas que desconocía.
Entonces, bueno, como digo, va a haber cosas que me voy a repetir,
pero explicando cómo lo vivimos desde el otro lado,
cómo lo vivimos desde el lado de las víctimas del terrorismo.
Efectivamente ha existido la polémica hace unos meses sobre la derogación
de algunos aspectos de la ley orgánica 7-2014
que efectivamente habían servido para impedir que en mi caso concreto
condenados por delitos de terrorismo pudiesen acumularse las penas
impuestas en Francia con.
Todo el revuelo mediático,
con todo el revuelo en el mundo de las víctimas del terrorismo.
Y yo quería explicar un poco, como digo,
de dónde venía todo esto.
No sé si yo puedo pasar.
¿Puedo apuntar al ordenador?
Bueno, por no repetir cosas que ya se han dicho,
hay algunas cuestiones que voy a ir más rápido.
No sé si yo aquí, esto no está aquí, ¿no?
Arriba.
Aquí.
¿Me dejo moverlo?
Bueno, igual si me.
¿Llega aquí el teclado?
¿El ratón?
No, el teclado y paso con.
Si quieres ponerte aquí.
Es que igual no se me oye, ¿no?
Sí, aquí hay micro.
Igual para hablar.
No sé lo que he hecho, igual.
Has quitado la ventana a.
Bueno, el origen de la polémica viene de la decisión Marco.
Yo ya digo que voy a intentar no repetir cuestiones que ha dicho
Xavier.
Él ha hablado del caso Urrusolo.
Es cierto que había una decisión marco relativa al reconocimiento
de las resoluciones condenatorias en otro Estado miembro.
España no la había traspuesto y, efectivamente,
hubo algunos miembros de la organización terrorista
ETA que empezaron a solicitar el reconocimiento de esas sentencias
dictadas en Francia, ¿no?
Desconocía que había sido tú el artífice de todo esto.
Por lo tanto, me alegra conocer este dato.
Y ahí es donde empieza el lío, ¿no?
Y ahí es donde empieza el lío y cuando el legislador se da cuenta
que no ha traspuesto, además, creo recordar,
o igual estoy equivocada, se me llegó a multar a España
por trasponer más tarde de lo debido la decisión Marco,
o sea que pagamos por esa desidia del legislador.
Hasta la decisión Marco, bueno, llega el caso Rusolo,
acuerda la acumulación de la condena cumplida en Francia,
trece años puede ser que hubiese cumplido en Francia.
Son menos, siete.
Y sale de prisión habiendo cumplido 19 años.
Igual yo me equivoco en algún dato.
Son 22.
Llegó a los 20.
Bueno,
y efectivamente se le descuenta lo que había cumplido en Francia
y sale de prisión.
Es verdad que hay que tener también en cuenta
el perfil de Urrusolo Sistiaga, jefe de ETA, integrante del comando.
Madrid más sanguinario, 16 asesinatos, dos secuestros,
un número importante de heridos.
Por lo tanto, la trascendencia y el revuelo mediático
por esta decisión fue importante.
Y ahí es donde empezamos a enterarnos de lo que estaba pasando.
Oye, aquí hay una decisión marco que nos ha traspuesto,
pero, como digo, el legislador le costó.
Ponerse las pilas al respecto.
Antes de la decisión Marco, ¿qué es lo que ocurría en el caso
de los etarras que tenían penas cumplidas en el extranjero,
que solo eran tenidas en cuenta si las cumplían en España?
Sí que es verdad que había
algún caso de alguno que esa pena la terminaban de cumplir en España
y entonces en ese caso sí que era tenida en cuenta en la acumulación.
Efectivamente, empiezan las interpretaciones dispares
por parte de la Audiencia Nacional, de la decisión Marco.
La sección primera, en tres casos,
sí que acuerda descontar las penas francesas.
Mujica Garmendia, Paquito, también jefe de ETA
de la cúpula de Artapalo, Santi Potros,
Rafael Caride Simón y Alberto Plazaola.
Hay más o menos los años que cada uno pudo descontarse.
Mientras que la sección segunda de la Audiencia Nacional
se lo denegó a Kepa Picabea y a Iñaki Bilbao.
Se tramita la ley orgánica 7 barra 2014
para transponer esa decisión esa decisión marco
en el ambiente de la polémica de ya llevábamos cuatro cinco etarras
y además con perfiles pues bastante destacados
dentro de la organización terrorista cinco etarras que habían salido
de prisión por esta cuestión y efectivamente.
En vía Senado yo creo sinceramente que el Partido Popular
que era quien estaba en el gobierno y a quien
le había correspondido transponer no lo había hecho.
No tenían idea de qué iba esto y no sabían las consecuencias
de esto hasta que surge la polémica
y, por lo tanto, están a tiempo de limitar los efectos
de la transposición y, efectivamente, vía enmienda
en el Senado,
porque yo creo que cuando se dan cuenta
es cuando estamos en ese trámite, vía Senado incluye
las limitaciones de acumulación que ha explicado Orsari.
Incluye una disposición transitoria en la que se limita
a las sentencias que se dicten a partir del 2010 y en ningún caso
por hechos anteriores a la sentencia dictada en Francia.
Hablo de Francia
porque es el mayor caso de los etarras,
esa era la cuestión, ¿no?
Una vez que ya está aprobada la ley,
en el primer caso que aplican ya la ley orgánica,
en el caso Picabea ya se fijan el criterio
y en aplicación ya de la ley 7-2014 se deniega la acumulación
de las penas francesas.
Entonces ya.
Pues las víctimas respiramos
y pensábamos que esto lo teníamos ya bastante resuelto.
El Tribunal Constitucional, yo pensé que, fíjate,
pero que igual es alguno de los otros
y no es el tuyo, que el Tribunal Constitucional
no había inadmitido a trámite alguno de los recursos por no haber agotado
la vía judicial previa,
bueno, y efectivamente se llega al Tribunal Europeo de Derechos Humanos
con una serie de demandas que varios de estos terroristas
habían planteado ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
.
Es verdad que en el caso
de las demandas ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
, en mi caso la Asociación Víctimas del Terrorismo
intervino como tercer interviniente,
Sí que es cierto que después de lo que había ocurrido
con la derogación de la doctrina Parot,
pues se nos había dicho que por qué no habíamos intervenido
como tercer interviniente ante el tribunal.
Ya saben que en ese caso las partes que intervienen es quien demanda,
en este caso eran los presos de ETA
que demandaban al Estado español por considerar.
Que habían sido vulnerados sus derechos,
las víctimas no participan en esos procedimientos.
Se nos dijo de por qué no habíamos intervenido
como tercer interviniente,
pues como personas afectadas, que realmente la figura del tercer
interviniente no es que no eres parte en el procedimiento.
Te dejan presentar un informe de diez páginas,
pues un poco dando contexto a la situación y, en este caso,
pues sí que, ya que en el caso de la doctrina
Parrot no lo hicimos, pues aquí sí que tuvimos
especial interés y la Asociación Víctimas del Terrorismo
intervino en las demandas
que se acumularon como tercer interviniente.
Efectivamente, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
no consideró que se estaba vulnerando.
Las esperanzas ni las expectativas de libertad de los etarras
y desestimó las demandas.
Por tanto, contra todo pronóstico,
porque también eso generó cierto revuelo.
Yo me acuerdo que a mí me entrevistaban
y me decían, bueno, usted sabe que esto es casi un brindis al sol.
Y digo, bueno, vamos a esperar.
A mí lo que me han enseñado es que no dé por perdido un caso
hasta que no tenga la sentencia, ¿no?
Y contra todo pronóstico, eso es verdad,
pues el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
desestimó las demandas.
Y otra vez, pues pudimos respirar tranquilas.
¿Qué es lo que pasó después de estas demandas?
Bueno, sí que es cierto que.
La Comisión Europea, en los informes que suele hacer
cada X años, yo creo que es cada dos años,
de transposición de la normativa europea
para ver cómo los Estados miembros han traspuesto
sus decisiones marco, sus directivas,
en el informe en el que analiza la transposición consideró
que la transposición que había hecho España
era adecuada y que la limitación que había establecido,
tanto temporal como de sentencias por hechos anteriores,
que era perfectamente lícito esa limitación
y, de hecho, en el informe se puede ver cómo hay
otros países que también limitan la forma de transponer esa decisión
marco.
Algunos también con límites temporales, por lo tanto,
como digo, la transposición que había hecho
España contaba con el aval de la Comisión Europea.
Después, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
, hombre, no entra en si hemos transpuesto correctamente
o no, porque no le corresponde, pero también consideró
que no habían sido vulnerados en ningún artículo del convenio
a los terroristas que estaban solicitando la acumulación.
Por lo tanto, como digo,
parecía que la cosa ya se había quedado ahí tranquila.
Habíamos conseguido limitar el efecto de la decisión Marco
y, sobre todo, habíamos conseguido.
Evitar escarcelaciones inminentes a miembros de ETA.
Y de repente, en el año 2021, conocemos por la prensa.
Bueno, es cierto, no voy a decir que lo conocimos en el año 2021.
Obviamente, esta reivindicación de derogar.
Esa Ley Orgánica 7-2014, sobre todo la disposición transitoria
y el artículo 14, se convirtió en una reivindicación que pasó a ser
de las reivindicaciones madre del entorno de ETA
y en todo lo referente a los presos de ETA,
junto a la derogación de la política de dispersión.
Pues entra la derogación de esta ley orgánica,
de la disposición transitoria,
igual que lo es la derogación del Código Penal del 2003
y de los límites máximos de cumplimiento de 40 años.
En todas sus manifestaciones, el entorno de ETA.
En el mes de enero, el primer fin de semana de enero,
tradicionalmente organiza una manifestación
a favor de los derechos de los presos
y, como digo, esto pasa a ser reivindicación recurrente.
Pero bueno, yo la verdad es que estaba tranquila.
Digo, bueno, esto ya el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
ha desestimado las demandas, la transposición ha sido avalada,
el Tribunal Supremo ya ha dicho cómo hay que aplicar
esta Ley Orgánica 7-2014, pues bueno,
como digo, pasé a estar tranquila y bueno,
pues las reivindicaciones tradicionales por parte
del entorno de ETA, pues que tienen todo el derecho a reclamar eso,
igual que yo tengo todo el derecho a reclamar lo contrario,
entonces.
Pues bueno, cada uno hemos sabido siempre
dónde estábamos.
Y de repente en el año 2021, por la prensa,
nos enteramos cómo este tema
está siendo tratado en conversaciones entre,
no lo voy a llamar mediadores, pero bueno,
los que están, y aquí igual Xavier
sabe más que yo, mediadores.
De los que estaban haciendo de interlocutores entre los presos,
gente de instituciones penitenciarias, ¿vale?
Y en 2021 conocemos una conversación entre un miembro de ETA,
preso, John Bienzobas, el asesino de Tomás y Valiente,
con Josep Azcárraga,
que es el portavoz de una de estas plataformas en defensa
de los derechos de los presos de ETA y cómo están hablando de este tema.
Yo llevo 22 años, hago este año,
pero he estado casi 19 en Francia ya y es el no computo.
Es que este es un tema que yo creo que desde el ámbito político
se tiene que tratar y de hecho yo creo que sí, sí,
por las noticias que tenemos parece que está bastante encaminado.
Le dice.
En el caso nuestro, que estáis con el no computo del tiempo
cumplido en Francia, ese es un campo que se está tratando
y que yo tengo la esperanza que, porque no es lógico,
no tiene sentido y sin contar con esos 19.
Los años cumplidos en Francia, ¿cuánto te quedaría ahora?
Bueno, por lo tanto, claro,
en el momento que nosotros vemos que esto se está tratando
y que Azcárraga, lo sabíamos, porque lo sabíamos,
que estaba siendo, estaba haciendo de interlocutor
entre los presos de ETA e instituciones penitenciarias,
pues claro, el que esto estuviese encima de la masa, yo de acuerdo,
además me acuerdo que hablé con el periodista que dio la noticia
y le dije yo, no hombre, no, pero si esto.
Si esto ya está superado, si ya el Tribunal Europeo de Derechos
Humanos Y me dice Carmen que no, que esto no está superado,
que esto con derogar la disposición transitoria
y que te cambien el artículo 14, te caes con todo el equipo.
Y efectivamente, cuando lo vi despacio,
y claro, cuando vimos estas conversaciones,
pues aquí vuelven otra vez a saltar las alarmas.
De hecho, damos una rueda de pensión en la Asociación de Víctimas,
ahí estamos.
La presidenta y los abogados de la asociación,
y en el que alertamos de esta situación.
Ojo, que si esto es así y que si esto es cierto, que es
una cuestión que está encaminada y que desde luego el Gobierno.
Hay conversaciones políticas para derogar esto beneficiaría
y yo hicimos un primer cómputo a 48 presos de eta
siete de ellos tendrían que ser puestos en libertad
inmediatamente hicimos el cómputo sumaban entre todos ciento y pico
años los que se restarían y otra vez pues volvemos a tener la polémica
es verdad que por parte del gobierno.
Se nos comunicó por parte del Ministerio del Interior que no,
que no, que no, que esto no estaba encima de la mesa,
que no había conversaciones en este sentido
y bueno, dijimos, veremos a ver si esto es verdad.
Entonces, la reivindicación por parte del entorno de ETA
ha seguido, las manifestaciones de enero
reclamando.
La derogación de estas disposiciones de la ley orgánica 7-2014 seguía
en el momento que, por parte del nuevo modelo penitenciario,
se acaba con la política de dispersión,
se ceden las competencias al Gobierno vasco.
Que lo que hace es potenciar el régimen de libertad.
Actualmente de los 120 presos de ETA que hay en las cárceles,
más de la mitad, el 60% están en tercer grado.
Claro, quien lo tiene más complicado para acceder al tercer grado
son los que tienen los límites máximos de cumplimiento
de 40 y los que han tenido que cumplir penas en Francia
y ahora tenían que cumplir los límites máximos de cumplimiento
con las penas españolas.
Por lo tanto, para ellos era muy importante
o es muy importante acabar con estas dos leyes.
Entonces, una vez que la dispersión se deroga y ya están todos los presos
en las cárceles del País Vasco y seis en Navarra,
como digo, esta reivindicación vuelve a tomar peso.
Y nos encontramos con el 7 de octubre,
nos encontramos con que el Gobierno.
Ha colado la derogación de estos puntos
de la Ley Orgánica 7-2014.
Quiero recordar que el 7 de octubre era un lunes y la noticia
era que el miércoles se aprobaba la modificación de la Ley Orgánica
que iba a permitir a los presos de ETA
a descontarse las penas cumplidas en Francia.
Yo tengo que decir que de esto me enteré, y lo voy a contar,
porque la periodista que lo cuenta da la noticia un lunes
y a mí me informa un viernes un viernes
a última hora que yo no cojo el móvil porque además
yo ya estaba en otras cosas y ella insiste insiste insiste
y ante mi negativa cogerle el teléfono me mandó un mensaje
y me dice carmen es importante.
El miércoles se aprueba la modificación
de las penas francesas.
Y yo le contesto, no hombre, no, si esto no se está tramitando,
no sabemos nada.
Y me dice, sí, sí, digo, mira, yo, si un tema del registro de.
Digo, mira, yo mientras que noto que en la disposición transitoria
y el artículo 14, a mí no me afecta.
Y entonces me manda el pantallazo de lo que se va
a aprobar el miércoles y me dice,
es que eso es justo lo que se aprueba.
Claro, ya opto por cogerle el teléfono
y le digo, ¿cómo ha sido eso?
Digo, ¿en qué momento se ha tramitado?
Y me dice, además, es que yo creo que nadie se ha enterado
porque es que se aprueba el miércoles por unanimidad
y que estaba intentando localizar a los grupos parlamentarios
a ver quién le contaba lo que había pasado.
Y le digo, pues les han metido un gol por toda la escuadra
porque yo creo que efectivamente de esto no se han enterado.
Bueno, pues el fin de semana,
después de muchas conversaciones, muchas llamadas,
muchas tal, yo constato que aquí nos habían enterado,
que efectivamente esto se había tramitado sin que otros grupos
fueran conscientes de lo que estaban votando,
porque yo hablé con alguno y me decían, hombre, no, Carmen,
hubo uno en concreto que no voy a decir,
que me dijo, yo creo que es que tú estás hilando muy fino, ¿no?
Y entonces dije,
es que este es el problema que tenéis aquí.
Los políticos, que es que no hiláis fino, ¿no?
Y digo, no, no estoy hilando fino, esto es lo que hay.
Pero como en las enmiendas no pone ni etarras,
ni ETA, ni terroristas,
pues no os habéis dado cuenta de las consecuencias que tiene.
Simplemente, que lo sepáis, que estas son las consecuencias.
Y de ahí, pues ya viene todo el lío posterior.
Yo es verdad que en ese momento.
El cómputo que hice era que le beneficiaría 41 etarras,
que es el dato que le doy a la periodista
cuando me lo cuenta.
Y a los días sale
SARE, que es esta plataforma en apoyo a los derechos de los presos,
que el portavoz es Josep Azcárraga, y lo elevó.
Claro, me preocupó ya mucho más.
Yo decía 41, ellos dicen 52.
Por supuesto, ellos manejan datos mucho mejores que los míos.
52 presos.
Siete de ellos, según ellos, bueno, a ver, no, según ellos, no,
aplicando la ley, es verdad que siete de ellos,
pues debían de quedar en libertad de forma inmediata, ¿no?
A ver, yo entiendo lo que estará pasando
en este momento mucha gente, ¿no?
Y entiendo lo que ha explicado Xavier y las penas.
Inhumanas y todo eso es que hasta desde un punto de vista técnico,
un punto de vista académico, yo lo único
es que hay que ponerse también en el lado
de la persona que han asesinado a su padre,
que han asesinado a su marido
y que va a haber como.
Yo sé que les voy a decir,
17 años de cárcel a muchos de aquí les va a parecer una barbaridad,
pero para una persona a la que han asesinado
a un ser querido o le han dejado sin piernas,
pues no le parecen una barbaridad.
Y lo único que piden, dicen, si yo no creo ni en la cadena perpetua,
ni.
No, pero si hay un límite máximo que son 30 años,
que cumplan esos 30.
Y entonces, pues.
Pues yo también, es verdad que ya llevando muchos años
dedicándome a lo que me dedico, pues es cierto,
a mí me corresponde hacer esa pedagogía.
A mí me corresponde llamar a las víctimas para explicarlas.
Oye, que le dan el tercer grado.
Oye, pues que ahora se va a descontar las penas francesas
y resulta que esa fecha que teníamos de 2035,
pues no, sale mañana.
O sea, claro.
Esto, en la perspectiva de las víctimas,
pues es verdad que es muy difícil de explicar
y, sobre todo, cuando existe todo este contexto,
que es el que yo he querido contar,
y de dónde viene esta modificación legal
y de dónde viene la derogación de esos puntos de la Ley 7-2014,
pues claro, cuando encima hay un contexto político
y hay un contexto de conversaciones.
Y hay un contexto de posibles cesiones,
y yo sí que hablo de cesiones, pues esto es más difícil
de entender.
Para mí es más difícil de explicar y para las víctimas es más difícil
de entender.
Actualmente han empezado ya a solicitar el cómputo
de las penas francesas.
A mí me han llegado ya varios escritos.
Es verdad que se está.
Se está pidiendo a Francia que remita las sentencias,
se están traduciendo, pero bueno, es cierto que poco margen de maniobra
tengo.
A mí me corresponde aplicar la ley y si esta es la ley vigente.
Pues por mucho que las víctimas me digan, Carmen, haz lo que puedas,
pero que no me puedo.
Interpretaciones.
Además, muchas veces ha habido gente aquí que me ha oído esa frase.
Retorcer la ley tampoco es hacer justicia a las víctimas.
Si esta es la ley que yo tengo que aplicar, pues bueno,
es verdad que me está quedando poco margen de maniobra
para paralizar esto y creo que ya las excarcelaciones pasarán a ser.
Eminentes, porque como digo ya los escritos están llegando
a la audiencia.
Es verdad que ha habido dudas técnicas,
ellos mismos no lo tenían claro, estuvimos un tiempo debatiendo
si esto era una acumulación o era una refundición,
si era refundición
era el juez de vigilancia penitenciaria quien le correspondía,
si era acumulación le correspondía al tribunal sentenciador,
al último, finalmente pues.
Entre todos se ha visto que efectivamente esto es más acumulación
y que le corresponde al tribunal sentenciador
y en esas estamos.
Y esta es lo que yo quería contar
y esta es la perspectiva que yo quería introducir sobre este tema.