Desde principios del siglo XX, diferentes científicos y ecologistas
comenzaron a alertarnos sobre la crisis climática
y empezaron a mostrar de qué manera el crecimiento de las ciudades,
la industrialización desmedida
y la revolución verde que en esos momentos acontecía
tenían influencias importantes sobre el ecosistema
y directamente sobre el clima.
Desde ese momento, estas propuestas comenzaron a mostrar y a vincular
que esta crisis a escala ecológica era, por lo tanto,
también una crisis de sistema,
una crisis territorial, una crisis económica
y una crisis social,
que no solamente afectaba a las poblaciones,
sino que también era consecuencia
del propio sistema de organización económica,
extracción y distribución de los recursos.
-Todo este proceso de industrialización del campo
incorpora en la agricultura a nivel global
toda una serie de usos de productos químicos y mecanismos
que por primera vez y de una forma colectiva,
digamos, en todo el planeta,
se comienza a tener un impacto continuado
sobre la biosfera nunca visto antes.
Esto, junto a todo el proceso de industrialización
previo del siglo XIX-XX,
crean un contexto de crisis ecológica muy claro,
donde poco a poco nuestra capacidad
de irrumpir en el medio ecológico tratando de buscar beneficio,
junto con todas las consecuencias sociales que tiene,
nos encontramos con un panorama realmente complejo,
precisamente por eso ecosocial,
donde la vinculación entre lo ecológico y lo social
es indiscutible.
-Una idea que creo que ayuda a plantear esta crisis ecosocial,
creo que es hacernos pensar sobre algunos términos
que a veces utilizamos para nombrar la realidad.
Pongo un ejemplo: si nosotros decimos "explotación laboral",
pues normalmente nos sonaría mal,
y en cambio tenemos supernaturalizado
decir términos como "explotación ganadera",
"explotación agrícola" o "explotación forestal".
¿Estos términos de que nos hablan?
Normalmente pensamos la naturaleza como algo externo
y como algo que está a nuestro servicio
para ser dominado y transformado.
Entonces, la idea de crisis ecosocial expresa
cómo no son dos dimensiones diferentes,
sino cómo ambas están íntimamente relacionadas
y cómo la respuesta tiene que abarcar ambas cuestiones.
-Es en este contexto que esa crisis se va agudizando
y que los diferentes gobiernos y entornos institucionales
van tomando medidas.
Medidas que, sin embargo, no parecen del todo dirigidas
a paliar las causas conocidas
y estudiadas durante todo este tiempo
de este proceso de degradación medioambiental
y social que vive el planeta,
con consecuencias, como podemos ver, imparables,
sino más bien una especie de parches,
un proceso de normativización, institucionalización
de las respuestas para paliar
estas consecuencias del cambio climático,
de la crisis ecológica,
sin cambiar o modificar esas causas estructurales
que estaban relacionadas con ello.
Es desde entonces
y, sobre todo, a partir de los 70, 80 y ya en los 90,
que comenzamos a hablar desde propuestas ecologistas
de una crisis sistémica
y también de una crisis civilizatoria,
en tanto abarca cuestiones
que tienen que ver con la reproducción
de las esferas sociales y emocionales de la vida,
que tiene que ver con el propio sistema productivo
y su devenir,
y que tiene que ver con el límite de los recursos naturales
a partir de los cuales se sustenta la vida.
-Si pensamos en el mundo heredado de la modernidad,
donde la idea del límite la tenemos poco incorporada,
vivimos en un planeta donde los manuales de economía
nos cuentan que el crecimiento puede ser infinito,
y en el pensamiento de la economía clásica.
Entonces, la misma idea del límite es problemática,
y más cuando vivimos en un contexto en el cual,
de alguna manera, se está inoculando a través del consumo
la necesidad continuamente por poseer nuevas cosas.
Entonces, en ese sentido, yo creo que hacen falta dos cosas.
Primero, que las alternativas sean divertidas y sean en colectivo
y sean espacios también donde sea placentero,
donde sea interesante esa búsqueda de alternativas.
Y segundo, yo creo que estamos muy necesitados de relatos
que nos muestren
que puede haber un mundo donde haya una vida buena,
viviendo con sobriedad y haciendo un uso responsable de los recursos.
-El Rincón Lento es un proyecto transformador
que lleva en pie desde 2009.
Hemos celebrado hace poquito nuestro 14 aniversario
y se ha ido llenando de contenido, de personas, de proyectos, de ideas.
Al principio lo formábamos unas 30 personas
que provenían fundamentalmente de dos asociaciones:
"Muévete por un mundo" y "Altrantrán".
Abrimos juntas un local a pie de calle,
cerca de la biblioteca municipal,
y eso provoca que puedan acceder un montón de personas
que tienen ganas de que haya otras cosas en la ciudad
y empiezan a proponer actividades que tienen que ver con ocio,
con consumo, con economía alternativa...
y poquito a poco se va generando lo que es hoy el Rincón Lento.
-La Biblioteca de Semillas es un servicio de préstamo
de semilla tradicional
alojado en la Biblioteca Municipal Suárez de Puga.
-Es cierto que muchas de estas iniciativas
han tenido sus comienzos
y están vinculadas a periodos de especial crisis socioeconómica.
De hecho, muchas de estas economías transformadoras
se inician, en el caso de España, tras la crisis económica de 2008
y además tienen su momento de máxima expansión después del 15M.
-Tengo 66 años y no tengo una pensión digna.
-Son iniciativas que no solo son formas de adaptación
a las consecuencias de una crisis económica
y también ambiental,
sino también formas de resistencia, de pensar que otras formas,
que otras alternativas viables y, sobre todo, posibles,
pueden desarrollarse desde lo cotidiano.
Son alternativas, por lo tanto, prácticas y efectivamente reales,
que se desarrollan en y más allá
del sistema capitalista en el que vivimos.
-Yo creo que generamos este proyecto desde la dificultad.
El Rincón nace en 2009, que es un momento
de crisis económica muy fuerte para España,
que necesitamos agarrarnos a algo alegre,
y yo creo que quizá el nacimiento de un proyecto como este
posibilita que muchas personas lo cojan con muchas ganas.
Y, de esa forma,
somos capaces de enfrentarnos a todos los obstáculos
que van viniendo, por supuesto, desde la viabilidad económica,
importantísimo,
una asociación como la nuestra, que es sin ánimo de lucro,
pues siempre tiene mucha dificultad para llegar a fin de mes,
y eso nos sigue ocurriendo,
porque ahora es verdad que somos un poquito más grandes,
pero también tenemos más gastos, somos tres trabajadoras,
un local un poco más grande que conlleva otra serie de gastos...
pero ahí la base social que tenemos siempre está pendiente.
Esa red es la que nos sostiene,
y la estrategia viene fundamentalmente de ese apoyo mutuo,
del interesarnos y de tener en cuenta otras maneras
de relacionarnos que no son puramente capitalistas.
-Cuando hablamos de economías transformadoras,
precisamente hablamos
de unas economías que, en primer lugar,
contemplan el decrecimiento,
contemplan el cambio en las formas, ya no solo de producir,
sino también de consumir,
y en ese sentido pueden ser una alternativa,
pero una alternativa no pensando como una gran revolución,
sino pensando una revolución desde lo pequeño,
desde abrir grietas en el sistema, como apuntan Wright o Derrida,
esas pequeñas grietas
que, con las pequeñas prácticas económicas,
tanto productoras como de consumo,
son capaces de establecer nuevas vías de suplir nuestras necesidades
y reproducir la vida humana,
pero también nuevas vías de relación con el medio ecológico,
y aquí es lo importante, porque realmente el capitalismo
se basa en ese concepto de que el medio da,
y cuando se acaba en un lugar nos vamos a otro país,
pero el planeta es finito, por lo tanto ahí
el concepto de "economía transformadora"
por un lado implica eso,
pero también, por otro lado, implica otra forma
de relacionarnos entre los seres humanos.
-Todas estas prácticas, que son reales,
son prácticas económicas,
pero también son prácticas políticas,
que no implican solo formas de adaptación,
sino también formas de resistencia,
formas creativas de pensar colectivamente un mundo más vivible.
Un ejemplo de ello lo tenemos, como estamos viendo ahora,
es este huerto comunitario que está en el centro de Madrid
y que emerge, por ejemplo, en el 2013,
cuando una serie de vecinos deciden que este espacio
estaba lleno de basura, abandonado,
no se llevaban a cabo los cuidados adecuados
para su mantenimiento.
Además estaban en un barrio en el que determinados espacios
de encuentro, de socialización, de vecindad,
habían ido desapareciendo.
Tenían la necesidad de encontrarse,
de recuperar o de reconquistar la ciudad,
tenían la necesidad, también, de encontrar otras formas
de producir no solo naturaleza, sino también alimentos,
en modos más sostenibles.
Es en este sentido que estas personas, juntas,
empezaron a limpiar este espacio
y que, paulatinamente, decidieron que esto podía ser un huerto urbano.
-En un contexto de crisis en la imaginación política,
donde parece que no hay alternativa al capitalismo dominante,
y donde venimos, además, y esto lo vemos en términos históricos,
tras la caída del muro y demás,
hay una dificultad para, incluso, mencionar
otro tipo de alternativas posibles de los grandes proyectos políticos.
Estas pequeñas iniciativas de utopías reales,
como decía un autor, Wright, lo que nos invitan es
a mostrar cómo, en ámbitos concretos y pequeños,
en la producción, en el consumo, en la organización del cuidado,
hay espacio para construir pequeñas iniciativas
que nos remiten a otras formas de relacionarnos
y a otras formas de dar solución a necesidades básicas
que tenemos todos como seres vivos.
-También encontramos estas economías transformadoras
en formas o manejos comunitarios del cuidado,
como estamos viendo en diferentes propuestas
que ponen esta gestión de los cuidados en el centro,
de iniciativas como Tambora, El Rincón Lento
o, en el caso de Guipúzcoa,
esta forma de, de alguna manera, gestionar comunitariamente,
y también en colaboración con los gobiernos locales,
el cuidado de las personas mayores.
Encontramos también ámbitos cooperativos
que están más presentes en los ámbitos de la producción,
cooperativas que tienen que ver con las artes gráficas,
cooperativas que tienen que ver con la logística de los alimentos,
cooperativas que tienen que ver con, por ejemplo,
la industria automovilística,
como vimos también en el caso de MOL-MATRIC,
o también iniciativas cooperativas
que inciden sobre el reciclaje de los desperdicios.
-Yo creo que el reto que tenemos hoy en día
con la emergencia climática es de tal magnitud
que, de alguna manera, estamos todos llamados a buscar alternativas
y a cambiar nuestra forma de organizar las cosas.
Por ejemplo, algunas, como Traperos de Emaús,
llegan a emplear a 300 trabajadores,
con lo cual también puede ser una fuente de ingresos interesante,
con igualdad salarial absoluta,
y hacen un trabajo en la recuperación y en la reutilización
de objetos muy interesante.
Entonces, también es una forma de dar inclusividad
y de llegar a más sectores de la población.
También es un toque de atención, yo creo que pensar sobre la basura
tiene un componente pedagógico muy importante.
Cuando uno visita un vertedero, algo se mueve,
algo se mueve y te hace reflexionar mucho.
La basura es un lugar fundamental.
Pensar sobre cómo organizamos nuestra vida social
y los efectos de nuestro modo de vida.
-En el sistema capitalista hemos asistido cómo paulatinamente,
después de haber conseguido ciertos derechos
y ciertos desarrollos humanos
como trabajadores, con todo el movimiento obrero,
ahora estamos en un momento de una hiperprecarización de la vida.
Precisamente la crisis ecosocial viene a cuestionar esto,
viene a hablar de un reparto de tareas, pero también de ganancias,
y viene a cuestionar nuestro modelo que, precisamente,
siempre piensa
que el enriquecimiento extremo es la única vía
que tiene cualquier persona,
cualquier grupo que se dedique a la producción,
más que suplir sus necesidades.
Hemos llegado a habitar un mundo,
nos hemos desnaturalizado hasta cierto punto,
porque de ser animales, como el resto,
que vivían para cumplir sus necesidades,
sean emocionales, físicas o psicológicas,
hemos depositado todos nuestros objetivos
como especie y como civilización en la acumulación.
-Os voy a contar un cuento que espero que sea divertido,
pero es que, encima de que sea divertido,
lo que quiero es que aprendamos cosas sobre la agricultura
y que salgamos de aquí todos...
-La verdurita es muy sanita.
-Una característica interesante que tienen estas espacialidades,
transformadoras, económicas transformadoras,
es que lo económico se concibe o se entiende en un sentido amplio.
No es lo económico tal y como tradicionalmente
se viene entendiendo desde la economía clásica u ortodoxa,
basada en el intercambio de mercado
y orientado desde una lógica racionalista
vinculada al beneficio,
sino que entiende la economía como un conjunto amplio de prácticas
que tienen que ver con el sustento cotidiano de la vida
en todas sus esferas, desde lo emocional
al intercambio de aquellos bienes o servicios básicos para la vida
o los cuidados, desde formas que no solamente implican
un intercambio mercantil,
sino también relaciones de reciprocidad,
relaciones que tienen que ver
con la solidaridad o con el apoyo mutuo,
que tienen que ver con formas de trabajo no asalariado.
Es en este sentido que estos espacios
no son solamente espacios de intercambio económico
racionalistas o mercantiles, es por eso que decimos
que existen en los intersticios
entre y más allá del sistema capitalista,
como espacios del hábitat.
-El proyecto nació de una idea que había de gente del Rincón Lento
y de Ecologistas en Acción, de buscar un terreno cerca de Guadalajara
para poder desarrollar lo que es la agroecología,
o sea, una agricultura
de cercanía, ecológica, sin uso de productos químicos,
y de ahí empezó a surgir la idea,
había varias posibilidades de terreno,
que fue uno de los primeros problemas,
pero una persona que nos ha cedido el terreno,
y a lo cual estamos muy agradecidos porque fue el pistoletazo de salida
para poder empezar la campaña pasada a desarrollarlo.
-Con la ventaja además de que tenemos el agua del canal del Henares,
canal del Henares que, por desgracia,
ya no sirve para lo que se construyó hace tiempo,
hace dos siglos, casi 200 años,
para regar todos estos campos de cultivo cerca de Guadalajara,
y que hoy día somos casi testimonial,
porque salvo algunos campos que están sembrados de maíz y de patatas,
pues lo que tenemos son grandes construcciones logísticas
que están ocupando el terreno.
-Este es un espacio un poco burbuja, incluso.
Las personas que estamos aquí muchas veces tenemos
la sensación de que el mundo es de otra manera,
porque tu cotidianidad,
las redes con las que tú te mezclas en el día a día,
son realmente alternativas y son otras formas de entender
los aspectos de la vida,
el trabajo, la cooperación, el consumo...
Entonces, el tener una moneda social,
por ejemplo, que muchas personas utilizamos
de forma habitual en nuestras compras,
o apostar por productos de cercanía,
que en la tienda, por ejemplo, aquí donde estamos,
tenemos muchos proyectos que son de la España vaciada,
que nos venden de esa manera,
pero que nosotras aquí en Guadalajara
reconocemos como una España activa,
una zona rural que quiere producir,
quiere estar viva y ofrecer muchas cosas.
Por otro lado,
hacemos mucha sensibilización con centros educativos.
Desde hace unos años tenemos proyectos grandes
que llevan a institutos el tema del consumo responsable,
no solo de alimentación, sino también de textil, por ejemplo.
Muchos colegios vienen desde primaria incluso a hacer aquí
juegos y dinámicas de consumo responsable y a desayunar.
En esta misma mesa, por ejemplo, desayunamos y tienen, yo creo,
una vivencia muy placentera de lo que es
comer mejor y de cercanía.
-Somos el tercer país del mundo en producción agroecológica,
en producción de agricultura y de exportación
después de China y Estados Unidos.
Esto es mucho para ser un país tan pequeño.
Y somos el país de Europa con más tasa de desertificación.
Es una gran contradicción
porque además gran parte de nuestro cultivo
no es de secano, sino que es húmedo.
Y nuestra producción se contempla y se sitúa en el sur.
Casualmente, nuestra producción de verduras, vegetales o frutas
se contempla en los lados de España más pobres,
donde hay mayor pobreza, mayores tasas de paro,
de desempleo, de problemas con la vivienda, problemas de salud.
Esto nos tiene que llamar la atención.
Por lo tanto, desligar la crisis ecológica a la social
tiene su impacto, sus consecuencias.
Podemos pensar si es intencionado o no en determinados momentos,
pero sí tiene las consecuencias, y es que nos impide ver
las consecuencias sociales
del impacto ecológico de nuestras prácticas
y las consecuencias ecológicas
de nuestros actos
y de la organización de la sociedad que tenemos.
Y es imprescindible para un cambio de modelo romper
especialmente esa dicotomía entre lo social y lo ecológico,
porque en el fondo el ser humano no solo es lo que es.
Yo, como antropólogo, lo reflexionamos todo el rato.
El ser humano somos más lo que sentimos y lo que pensamos.
Entonces, claramente, esa separación nos está hablando de un modelo
que no es real,
porque habitamos un mundo donde todos los elementos
están relacionados.
Vivir en la ficción de que estamos por encima de la naturaleza
y que está a nuestro servicio no es más que una ficción.
-Karl Polanyi tenía una frase muy llamativa.
Cuando él hablaba de cómo se había constituido
la sociedad del mercado en el siglo XVIII
y posteriormente se había configurado en el siglo XIX,
decía algo así como: "Jamás se dio una ficción
más efectiva en la historia de la humanidad",
que fue considerar que algunos de los factores de producción,
como eran la tierra y el trabajo,
eran considerados una mercancía ficticia.
Karl Polanyi, cuando él hablaba de esta idea del trabajo,
estaba poniendo el énfasis
en cómo las personas alcanzan la subsistencia.
Entonces nos da una pista para pensar el trabajo de una forma más creativa
y para pensar la naturaleza también
mostrando cómo hay otras formas de relacionalidad con ellas,
porque la idea de que la naturaleza se puede poseer es una idea
que está asociada a la modernidad y que tiene dos siglos, tres siglos.
Pero tanto para lo que sucede en otras sociedades
alejadas de la modernidad occidental
o incluso si lo pensamos bajo los prismas
premodernos de lo que sucedía,
para un campesino medieval la idea de que la tierra se podía apropiar
y podía venderla y comprarla a su gusto
era una idea absolutamente extraña.
Entonces la antropología clásica, en este caso, nos da pistas también
y es toda una fuente de inspiración que nos ayuda también
a pensar sobre el ámbito en el cual nos movemos.
-Si bien, como hemos, visto muchas de estas iniciativas aparecen
como respuesta a un recorte de las políticas públicas,
una crisis económica que no es subsanada o que no es
de alguna manera enfrentada por el ámbito estatal,
también es verdad que estas iniciativas están
muy vinculadas a demandas que se hacen al Estado
y que además implican transformaciones
en el ámbito estatal.
Como podemos ver en el propio proceso de desarrollo
del concepto de transición ecosocial a lo largo del tiempo,
buena parte de las demandas que se hacen
de los movimientos sociales ecologistas,
desde estas iniciativas,
son también demandas que establecen nuevas áreas de discusión,
de contacto y de cambio con el ámbito institucional
que va cambiando también gradualmente,
que se va viendo afectado.
El Estado o los gobiernos locales no son espacios monolíticos
que siempre actúan en contra de estas iniciativas
o estratégicamente,
sino que se dan áreas de contacto, de negociación, a veces de conflicto,
pero que también permiten el desarrollo
de nuevos cambios o de nuevos procesos.
La cuestión falla o la cuestión se fractura
en el ámbito de la práctica,
cuando los propios gobiernos locales no ponen los medios necesarios
para la implementación de estas políticas
con esa participación ciudadana
que se promulga desde los espacios institucionales,
lo cual resulta en una incoherencia que limita,
ralentiza todos estos procesos de cambio
que deberían estar desarrollándose más rápidamente si queremos enfrentar
las consecuencias que estamos viviendo
en términos ecosociales.
(POEMA) La risa hace volar las cometas graves del sueño
en voz alta, desmandadas.
La risa es una comarca sin gobierno,
un barco cuya tripulación es el olvido.
Hay lugares sin daño.
# La risa huele a raíz y a cielo despegado.
# Sabe todo lo que sabe la luciérnaga.
# La risa hace volar las cometas del sueño en voz alta, desmandadas.
# La risa es una comarca sin gobierno #
-Muy buenos días.
-Empezamos esta nueva serie de entrevistas
del proyecto "PoeMAS: Poesía para más gente.
La poesía en la música popular española contemporánea".
Y lo hacemos en este marco emblemático de la ciudad de Sevilla,
cuna del flamenco, como es la "Peña Flamenca Torres Macarena".
Nos acompañan en esta ocasión Francisco Balbuena,
periodista, productor musical e ideólogo del proyecto
que hoy nos ocupa, "Hospitalidad";
y el poeta, narrador, editor y uno de los miembros fundadores
de la compañía de poesía "La Palabra Itinerante",
José María Gómez Valero.
Muy buenos días a los dos.
- Buenos días. - Buenos días.
Quisiera empezar con una pregunta para ti, Francisco,
en relación a la gestación del proyecto.
¿Cómo nace "Hospitalidad"?
-"Hospitalidad" nace de la poesía flamenca
de David Eloy Rodríguez y José María Gómez Valero
y del interés que nos une, que me une con ellos
y con la cantaora Rocío Rosado
por lo que se canta en el flamenco,
por la lírica flamenca, por lo que se dice.
Después hemos tenido la suerte de compartir ese interés
con fabulosos guitarras
como Luis Balaguer o Santiago Moreno, que nos han acompañado en la aventura
de musicar poesía flamenca contemporánea,
si podemos decirlo así.
Siempre me ha interesado la poesía de David Eloy y José María,
siempre me he identificado con su voz poética,
pero además me han estimulado mucho los proyectos colectivos
que han impulsado a través de la compañía
"La Palabra Itinerante".
En el sentido del proyecto...
no solamente de trabajar con otras personas,
sino con otras disciplinas artísticas
que combinaban la poesía lírica o escénica
con otras disciplinas como la música,
la fotografía, la pintura, las videocreaciones...
Eso siempre me ha parecido algo muy inspirador y muy evocador.
Entonces, cuando... después de años de conocernos,
nos conocemos hace ya muchos años,
descubro su poesía flamenca y, en ese sentido,
se me aparece una asociación casi natural
entre la voz flamenca de mis amigos poetas
con la sensibilidad flamenca
de una cantaora como Rocío,
que ha transitado por muchos géneros musicales,
pero que, cuando coincidimos en ese encuentro
de la poesía flamenca, estaba de lleno en el mundo del flamenco.
Y me parecía que era una oportunidad el unir
la voz flamenca de David Eloy y José María
con la sensibilidad y la personalidad flamenca de Rocío Rosado.
Después hemos tenido la suerte de tener,
sobre todo, la compañía de Santiago Moreno,
que viene del mundo del flamenco y que ha sabido acercar el flamenco
a las composiciones y melodías de Rocío con arreglos
de su guitarra, y a su guitarra tan flamenca.
-Estuviste trabajando como productor
en lo que fue la grabación del disco en 2020.
¿Cómo fue esa experiencia?
-Siempre la conexión que hemos conseguido
a través de las composiciones de Rocío,
los arreglos de Santi y su incorporación
del mundo de la guitarra flamenca,
siempre ha sido muy sencilla.
Hemos tenido una conexión creo que muy natural,
no buscando nada,
sino viendo cuáles eran los palos,
los acentos, la rítmica más apropiada, que eso
el pie nos lo daba Rocío para terminar con Santiago
y volcarlo al estudio.
Yo creo que ha sido de una manera muy natural.
Esas fueron las primeras grabaciones allá en el 2020.
Después hemos querido seguir añadiendo
instrumentos, como el acordeón de Virginia,
que nos aporta sonoridades diferentes.
Además, Virginia viene del mundo de la clásica,
del mundo de la partitura,
que nos pareció muy interesante también jugar
con ese encuentro entre el mundo del flamenco,
un mundo con una tradición oral,
con el mundo de la clásica o temporánea,
como puede ser la que nos aportaba Virginia.
Y después, el último rizo han sido las grabaciones
con Antonio Arias y Ramón Rodríguez
en "Producciones Peligrosas" en Granada,
donde nos hemos acercado mucho más
a un objetivo que nos habíamos planteado,
que era, desde el mundo del flamenco, desde los palos flamencos,
llegar a lo que habíamos hablado como "canción jonda",
pasar del palo a la canción, sin perder
lo que nos aporta el palo flamenco,
tanto en ritmo, como en melodía, como en personalidad,
pero llegando al mundo de la canción
en el sentido de que nos interesa mucho
lo que se dice, lo que se canta, lo que se cuenta.
# La risa de un barco y su tripulación se llama "Olvido".
# Allí somos grumetes de barcos de papel de nuestra infancia.
# Allí se verifica que el mundo es la medida del verano.
# La risa es un lugar sin daño. La risa es un lugar sin daño #
José María, ¿cómo ha sido el trabajo entre David Eloy Rodríguez y tú,
sobre todo en torno a la letra flamenca?
Tengo entendido que el proyecto nace, sobre todo, con esa idea
de centrarse en la letra,
aunque luego se extiende hacia la poesía.
¿Cómo es ese acercamiento vuestro a la letra flamenca,
un género que hace años que cultiváis,
y cómo habéis trabajado en conjunto
en relación a los textos de "Hospitalidad"?
-Sí, David Eloy Rodríguez y yo llevamos
más de 25 años dedicados a la poesía
y publicando libros de poesía,
poesía que podemos llamar "literaria",
y desde hace ya unos cuantos años también practicamos la escritura
de las letras flamencas, de letras populares,
un género que siempre nos había atraído
y que, como digo, desde hace un tiempo
le dedicamos bastante atención.
Esas letras flamencas las escribimos conjuntamente, las firmamos ambos.
Por dos motivos: primero porque nos divertimos mucho
en ese trabajo colectivo,
y luego también porque creemos que esas dos miradas
pueden llevarnos a afinar mucho mejor las letras,
en ese intento de buscar la excelencia siempre
en el resultado final.
Aparte de ello, el hecho de diluir el tema de la autoría individual
también creemos que nos puede acercar mejor a esa razón común,
a eso de encontrar, de hallar esas palabras fundamentales,
que no son de nadie, que son de todos
que pueden ser de cualquiera,
y que se acercan más a esa verdad,
esa verdad que parece que es como si brotara de la tierra
que brotara de nadie y que puede ser compartida por todos.
Ahora, hace poco hemos logrado reunir una gran parte de nuestro trabajo
con la lírica flamenca en el libro "La herida abierta",
que acabamos de editar en la editorial "Libros de la herida"
y que estamos ahora presentando.
-Sí, quería hacer referencia también a la publicación del libro
con un prólogo de Velázquez-Gaztelu, en el cual, en un momento dado,
precisamente hace referencia a esa cuestión de la autoría.
Dice él: "José María Gómez Valero y David Eloy Rodríguez
indagan en el complejo mundo de lo que puede ser cantado,
aunque, por otra parte, quisieran permanecer como los autores anónimos
de letras entonadas por alguien que ignore sus nombres
y lleguen a alcanzar la máxima gloria,
la paradójica aspiración del sueño de eternidad
en el que quería residir don Manuel Machado".
¿Podrías ahondar en esta cuestión, por favor?
-Bueno, el cuerpo de la lírica flamenca, como dices,
se compone de muchísimas letras
cuya autoría se ha dispersado y se ha convertido en anónima.
Eso quiere decir que el pueblo las ha hecho suyas
y se han ido transmitiendo de generación en generación,
y eso es casi lo mejor que le puede pasar a una letra flamenca,
cuando ya no es de nadie y es del pueblo.
Eso quiere decir que se ha alcanzado a tocar una fibra sensible
que nos une a todos.
Igualmente, el cuerpo de la lírica flamenca
está lleno de autoría.
A David y a mí una de las cosas que más nos honra
es poder participar en ese diálogo con esa herencia.
Nosotros le debemos muchísimo al flamenco.
El hecho de haber podido escuchar nuestras letras cantadas
por tantos y tantas artistas, el hecho de verlas cómo se encarnan
en otro cuerpo y se convierten en otra cosa,
y también que la gente pueda hacer la suya,
creo que es el mayor honor que puede tener un letrista flamenco.
Intentamos en ese sentido, en nuestro trabajo,
por un lado, acercarnos con mucho respeto a la tradición,
no deja de ser un diálogo con la herencia flamenca,
y tratarla con el máximo respeto como digo;
y, al mismo tiempo, creo que, sobre todo en el ámbito de la letra,
requiere de nuevos autores y que se actualicen.
Hay muchas letras que se vienen cantando desde hace mucho tiempo
y se requieren nuevas letras.
Ahí también queríamos incidir a la hora de volcarnos
en este trabajo literario.
-Pues, sin más, muchísimas gracias a los dos
por habernos acompañado hoy aquí.
Y, bueno, continuación,
hablaremos con Rocío Rosado y con Santiago Moreno,
artífices de la parte musical del proyecto,
y, en fin, reiterar el agradecimiento por vuestra presencia.
Muchísimas gracias.
- Muchas gracias, Javier. - Muchas gracias.
#Hay que saber y atreverse,
# hay que cuidarse y callar
# pa' caminar sin perderse
# por sendas de libertad.
# ¿Qué es la verdad?
# La verdad solo la sabe la marea que viene y va,
# ámame bajo este cielo que ya nunca volverá.
# Y aunque apenas puedo verte,
# siempre te doy mi querer.
# Y los dos vamos bebiendo del agua de la sed,
# del agua de la sed #
-Iniciamos esta segunda parte de la entrevista
con Rocío Rosado, cantaora y compositora,
y con Santiago Moreno, guitarrista.
Quisiera empezar contigo, Rocío.
¿Cómo fue el proceso de selección de los textos
que forman parte del espectáculo?
-Bueno, "Hospitalidad",
nosotros... el espectáculo se llama "Hospitalidad, canciones jondas".
Entonces, el espectáculo surge de una serie de letras flamencas
que nosotros convertimos, de alguna manera,
en diferentes cantes:
guajira, soleá, seguidilla, farruca...
Pero, por otro lado, hay una gran parte del espectáculo
que tiene que ver con poesía
ya escrita previamente por José María Gómez Valero y David Eloy Rodríguez.
A esa poesía le intento dar también la expresión flamenca.
No evito la expresión y me lanzo a poder sacar melodías
de manera libre
que, desde luego, es un sentimiento que he tenido todo el tiempo,
todo este proceso de creación, desde el comienzo hasta ahora mismo.
Es la libertad para poder hacer también esa selección de letras
y para poder también interpretarlas junto a Santiago Moreno.
-Tengo entendido que la selección de los poemas fue tuya.
¿Por qué unos poemas y no otros? ¿En qué te basaste?
-Bueno, hay una primera parte de selección de letras flamencas
que vienen de la mano de José María Gómez Valero y David Eloy Rodríguez.
Luego, por casualidades, por las circunstancias,
ellos me regalan, en un encuentro que tuvimos,
uno de sus libros, "Revueltas", de José María Gómez Valero,
y "Animales heridos", de David Eloy Rodríguez.
Y también empiezo a conocerlos más como autores,
y me adentro en el disco libro "Su mal espanta".
De todo ese proceso, de esas lecturas,
hay algunas lecturas de esos poemas que impactan en mí,
me impresionan de alguna forma,
y los identifico como parte natural del espectáculo.
Y lo que hago es empezar a inventar melodías
con una expresión flamenca, sin dejarla aparte,
tomándome esa libertad,
y es lo que propongo, y empezamos a trabajarlas,
Se las traigo a Santiago Moreno
y empezamos a darle forma flamenca.
- ¿Cómo fue ese trabajo? - Sí, no, la verdad es que...
en el flamenco se ve que hay letras de tristeza
que encaminan hacia la seguidilla, hacia la petenera...
hay letras más melancólicas, que llevan a la soleá.
Pues, cuando se lee la poesía, vas como dándole ese alma
que después va como muy sola, va cogiendo su camino.
Y, bueno, es verdad que la música... hemos intentado también crear algo
un poquito más ligero que el propio flamenco,
que se adapte muy bien a esa forma nueva de poema.
Ha sido una cosa sencilla,
pero también muy intensa al mismo tiempo.
Sí, sí, nos ha encantado, a mí sí.
-¿Ha sido fácil ese diálogo
entre esa vertiente más flamenca de tu guitarra
y esa... por decirlo así, esa parte más híbrida
de la voz entre lo que es el flamenco y la canción popular?
-En mi caso, yo siempre digo que Rocío y los poemas
me han cambiado hasta mi forma de acercarme a mi instrumento,
que fíjate que llevo ya desde hace 40 años,
pero fue como un trato algo más tranquilo,
algo más sosegado,
porque yo soy un guitarrista de baile, de cante.
Imagínate un cantaor ahí entregándose y partiéndose el pecho
y una bailaora dejándose los higadillos, como se dice,
pues de repente viene Rocío y te habla de unos conceptos,
de unos poemas que tú no puedes ir machacando,
sino que tienes que ir un poquito como por debajo.
Entonces, a mí sí me ha cambiado mi forma de actuar,
incluso de ver la guitarra.
-Y yo con él la verdad es que he aprendido muchísimo,
porque es que la flamencura de él ha conseguido sacar de mí también
quejío,
y esa faceta mía que la tengo, porque la tengo desde pequeña,
y a fin de cuentas el flamenco forma parte de nuestra vida,
es expresión cultural, como andaluces,
pero también de alguna forma tenía mi propia forma de expresarme,
y con Santiago he podido llegar a ese equilibrio
entre la canción, como bien dices,
todos esos matices que yo como artista puedo aportar,
y a la vez poder acercarme a la flamencura que él tiene.
He aprendido muchísimo con él.
-Aquí también al mismo tiempo yo veía como que había que ir
como arrinconando a ese mismo público
a través del peso de la palabra,
y llevarlos a una esquinita y decir: "ahora vais a escuchar".
- Eso lo hablábamos mucho. - Pero también al mismo tiempo
ella tiene mucha potencia y mucha fuerza,
y de hecho es brutal la capacidad que tiene de comerse la voz
y de expandirla.
Unos graves muy potentes y unos altos tirando para arriba.
Entonces, muchas veces: "¿¡Qué hacemos!?".
-Pero me gustaba el recogimiento, me gusta también el recogimiento,
y, a fin de cuentas, es verdad que en todas las canciones
ha primado mucho la palabra, la palabra poética.
Entonces, era la palabra también la que te iba marcando
cómo expresarla con la música.
-Sí.
Si volvemos a esa palabra poética precisamente,
tanto en las letras como propiamente en lo que han sido
los poemas seleccionados,
¿qué os sugiere tanto la poesía de David Eloy Rodríguez
como de José María Gómez Valero?
¿Y qué os sugieren sus letras flamencas?
-Bueno, la verdad es que parte de sus letras tratan sobre temas
que están presentes en letras populares.
De alguna forma el pueblo busca la verdad con mayúsculas a su manera,
y me gusta ese pensamiento que de alguna forma
encierran las letras en diferentes capas.
Y también el amor, cómo enfoca las relaciones amorosas.
También me llegaron parte de esas letras
para poder decidir cantarlas.
Creo que en el cante flamenco,
tanto en la forma musical como en las letras,
todavía hay cierto sometimiento.
Me llegan más letras que nos hablen de otra manera de relacionarlo.
Por ejemplo, la cantiña, que decimos: "Tú quieres que yo sea tuya,
yo no quiero ser de nadie".
Me gusta ese contraste de letras
de un tiempo nuevo que nos toca vivir,
y creo que José María Gómez Valero y David Eloy Rodríguez,
por lo menos esa poesía que ellos hacen a mí me llega de pleno
y me incitan, me invitan a poder cantarlas de manera flamenca.
Por primera vez me he podido encontrar
libre y tranquila en esa expresión, pero con un mensaje algo distinto.
# Yo te prometo la luna,
# que si tú vienes conmigo te amaré como ninguna.
# Me están diciendo tus ojos cositas que yo te entiendo,
# que hablan los mismos idiomas
#quienes se arriman al fuego.
# Las cosas que nos decimos por el aire,
# por el aire.
# Las cosas que nos decimos por el aire,
# por el aire #
-¿Os ha ayudado, y a ti personalmente en ese sentido,
quizá esa idea de que las letras están pensadas
para ponerlas en voz de mujer?
-Me he sentido muy identificada con las letras desde el principio,
casi sentirlas mías,
y cuando lo comentaba con José María y con David Eloy
me decían: "Pues eso nos encanta, porque partir de ahí
es un buen primer paso".
Ellos, de hecho, han sido premiados por la Junta de Andalucía
a "Letras por la igualdad", algo que, la verdad, nos enorgullece.
-Si volvemos a la parte más musical,
y retomando un poco el hilo de la respuesta anterior,
¿qué es lo que os lleva a elegir un palo o un estilo concreto u otro
en relación, precisamente, a la letra que tenéis?
-Yo, por ejemplo, cuando ella me llamó y me contó
"yo tengo esto", y me enseñó todas las letras,
se veía muy claro.
Se veía muy claro dónde podían encajar.
Cuando se habla de la seguidilla...
claro, la seguidilla es un dolor que se tiene.
La petenera es un palo, que se dice "de ida y vuelta",
pero que es "mucho campo", como se dice, veo como mucho dolor,
como algo que ya no tiene solución.
Entonces, todas esas letras que buscan reivindicar
el papel de la mujer en la sociedad,
pues sí que tienen como unos numeritos.
Cuando se enseña, por ejemplo, en el flamenco, dice:
2, 1-2-3, 4-5-6...
Aquí los números desaparecen,
porque es tanta la palabra, que la matemática
como que no se ha inventado todavía.
Y entonces, se va encajando con palos muy abiertos,
que no están sometidos a una matemática,
sino que están condenados a entenderse con las letras.
-Y en ese contexto de libertad,
también creo que la letra nos ha permitido poder romper
o deshacer de alguna manera, como bien dices,
la estructura tradicional del cante,
que ahí, si me lo permites,
me gustaría mencionar a Enrique Morente,
que para mí ha sido referente a la hora de dar esos pasos
para experimentar y atreverse a jugar con el ritmo,
jugar con el volumen,
a la hora de darle mayor intensidad a la palabra.
-Me gustaría acabar recuperando el trabajo más reciente
que habéis estado realizando en el estudio
con algunos de los poemas, algunas de las canciones
que ya habíais grabado en esa primera grabación,
en ese primer disco de 2020.
En este caso, han estado producidas las dos canciones
por Antonio Arias y Ramón Rodríguez
en una grabación realizada en Granada.
¿Cómo ha sido ese trabajo de producción sobre unos textos
que vosotros ya habíais musicalizado y habíais tocado durante un tiempo?
¿Y qué le aportan a cada uno de esos dos poemas
esos nuevos arreglos?
-Bueno, creo que lo que consiguen Antonio Arias y Ramón Fandila
es dar el paso al formato canción
aportándonos ideas sobre estribillos, coros,
acortando algo las falsetas de guitarra...
consigue esa estructura de canción
que antes quizás teníamos en algunos temas más apuntada
y en otros menos.
Y también me pareció muy interesante la experimentación que tuvimos
en el estudio "in situ" para convertir "Hospitalidad",
que era una farruca más previsible, de alguna forma, en una canción.
-Una de las cosas que, cuando nos juntamos y nos rejuntamos,
al final, era "¿qué hacemos?",
porque el flamenco tiene un cantado para adelante.
Un guitarrista, el cantaor se hace su letra,
el guitarrista responde "su momentito",
el cantaor se hace su letra, se termina con un macho...
Aquí, realmente, como dice bien Rocío,
ellos han dado esa estructura de canción
dándole un concepto actual para casi todo tipo de público,
porque eso de los coros, que se te meta la canción
y se te pueda quedar mientras vas conduciendo,
el flamenco, la verdad, no lo aporta, por lo menos el tradicional.
Por eso se están buscando otros caminos.
Creo que se ha logrado un mestizaje, pero de dos personas que se quieren,
no dos cosas que se mezclan sin saber, sino que se desean,
y por eso el producto creo que es bastante interesante.
-Pues agradeceros que hayáis podido estar hoy aquí,
vuestra presencia aquí, y, bueno, muchísimas gracias,
- y hasta otra ocasión. - Gracias a vosotros.
# Las cosas que nos decimos por el aire, por el aire.
# Que ese aire no se detenga, que ese aire no se detenga
# y que nadie a nosotros más nunca nos separe.
# Me ofreces agüita fresca y eso no calma mi sed,
# y a la fuente de tus besos me arrimaba yo a beber.
# Me ofreces agüita fresca y eso no calma mi sed.
# A la fuente de tus besos me arrimaba yo a beber #