No sé si seguimos todos juntos o.
Sí, habíamos pensado tener ahora,
como comentaba al comienzo, una mesa redonda
y, bueno, podemos directamente continuar el diálogo
a partir de la mesa redonda.
Quizás podríais plantear algunas cuestiones y al final,
pues, Jorge que intervenga comentando lo que se plantee
y abrimos un diálogo.
Si os parece bien,
pues, puede subir.
Tanto el profesor José Ramón Cariazo como el profesor Afonso Ubaldo.
Bueno, si yo estoy controlando el tema climático,
pasáis por acá.
Dejamos el sitio.
Bueno, yo tenía que anotar muchas cosas también al hilo
de esta intervención.
Hablabas al principio de esa visión polifónica
del texto y es verdad que es
una obra que plantea muchas posibilidades de estudio
y de análisis.
Desde los aspectos claro desde mi perspectiva
en los que más me interesan teórico literarios
en cuanto al género literario
a los aspectos estilísticos a los aspectos léxicos y lingüísticos
filosóficos históricos geográficos nacionales.
De interpretación nacional también, un poco en la línea
de tu intervención.
Yo quería.
Pensaba también al hilo de esta exposición, que es
un libro de viajes de juventud que.
Veintisiete años.
Menos de treinta años.
Menos de treinta años, sí.
El viaje lo realizó, si no he anotado mal, en 1912.
Y pasa tiempo desde esas notas iniciales
manuscritas en sus cuadernos de viaje hasta su publicación como libro.
Y luego tiene un proceso en el que van apareciendo capítulos
en la prensa,
como este último que has comentado.
Y yo tenía por aquí anotado, claro, viaje 1912, redacción.
16, 17, publicaciones parciales de capítulos en el 26,
29 en el Mercurio peruano, revisión en el 31,
publicación en el 55, antes también en el 52.
Entonces, experimenta un proceso de gestación
como libro en el que interviene un proceso también de difusión
a través de la prensa.
Y eso también plantea una distancia temporal desde ese viaje
hasta su configuración después, su publicación.
Entonces yo me preguntaba si nos puedes comentar algo sobre esto,
cómo influyen estos elementos.
Es decir, uno de los rasgos del libro de viaje
es el que acorta distancias entre el viajero,
el autor y el narrador,
pero aquí hay una distancia también temporal
y de medio de publicación.
¿el autor que configura esos materiales para su publicación
no es el mismo que hace el viaje?
O bueno, un poco por esa línea, Eva.
Es que tu observación es enormemente interesante
porque la historia editorial del libro es una historia complicada.
El viaje es de 1912, de ese viaje hay.
Una serie de notas.
Esas notas fueron vertidas a libretas de viaje en 1916-1917
y el libro estaba prácticamente hecho,
si no totalmente hecho en esa época.
Lo llevó Agüero por una serie de cuestiones.
De carácter político, se autoexilia del Perú.
Entra el presidente Leguía y él no siente que tiene ningún papel
que pueda tener ahí.
El que podría haber tenido un papel interesante,
puesto que podría haber sido el presidente.
El heredero de la tradición civilista por familia,
pero por otro lado el renovador con el partido político que fundó
de toda esa tradición civilista.
José me corregirá, pero el problema con los civilistas
es que había un problema.
De poca legalidad, por ejemplo, en determinadas cosas.
Es decir, asaltaban las urnas
y hacían prácticas que no eran las correctas.
Entonces, Regabuero trata de hacer un civilismo legal,
pero no funcionó.
Entran toda una serie de cuestiones, entra otro tipo de idea.
De patria, él se autoexilia,
se olvida, digamos, de este libro, pienso yo, ¿no?
Un libro que es, además, por otro lado, enormemente sentido,
pero que probablemente sienta él ya que en los años 30
no tenía.
El papel el valor que podía haber lo tenido en 1916 o en 1917
entonces sus amigos me parece que uno de los Moreira descubre
París porque va por varios lugares de Europa
esta enorme cantidad de manuscritos y va mandándolos con.
La aprobación de Rivagüero a la revista Mercurio Peruano.
A lo largo
de todo el año de los años 20 se va publicando en Mercurio Peruano.
Algunos otros capítulos quedaron sueltos,
se publicaron en el boletín del Instituto Rivagüero,
hay dos que se publicaron me parece que en 1952,
y luego.
Raúl Porras, con la anuencia de la Testametería de Río Agüero,
publica Paisajes Peruanos.
Entonces, como te digo, se trata de un libro curioso.
¿Cuánto de esto puede haber reflejado al Río Agüero de,
qué te puedo decir, de 1930.
O de 1944,
cuando murió.
Un poco difícil decirlo, pero en mi ánimo interno
y un poco siguiendo a mi maestro, al doctor José Agustín de la Puente,
padre de José de la Puente Brunque,
pienso que ahí está la esencia de Bebá Bueno,
que pudo haberse desarrollado de otras maneras.
Pero ahí está su pensamiento fundamental sobre el Perú,
lo definitivo, etcétera.
Que no haya podido cristalizarlo editorialmente,
ya tendríamos que ver otras razones.
Cuando Rivaolo llega de Europa en 1930,
parece que el año anterior, hace un manuscrito
porque él quiere hacer sus obras completas
y empezar precisamente con paisajes peruanos.
Quiere empezar con paisajes peruanos
y revisa todo lo que hizo antes, etc. En realidad,
mucho no cambia, cambia muchas cuestiones de estilo,
pero el pensamiento fundamental está ahí.
Yo creo que es una obra así.
De gran, como podríamos decir, elan, de gran vuelo intelectual
que surge en un momento dado.
Él, después de haber estudiado tanto la literatura del Perú,
primero en carácter de la literatura del Perú independiente,
se revisa todo lo que había que revisar de la literatura
del Perú del siglo XIX, luego de ese monumento increíble.
Que es la historia del Perú, cree que no es suficiente.
Y hay un género que le permite precisamente decir
lo que él puede decir del Perú,
y ese es el género del relato de viajes.
Porque el relato de viajes no puede explayarse,
puede mezclar cosas, puede vincular cosas,
situaciones, sobre todo puedes hacer toda una especie de pirotecnia
genérica que no puedes hacerlo en textos mucho más académicos.
Yo creo que el diseño del viaje es brillante.
Es decir, no solamente se trata de un viaje por la sierra.
Del Perú.
Se trata de un viaje, fundamentalmente, del Cusco o Caio.
Y eso tiene un significado histórico y político importante.
¿Por qué?
Porque él siente que el Cusco fue el centro del poder incaico
y virreinano.
Por dicho, el crisol de.
De esa nacionalidad
y donde se lograron los ejemplos más sobresalientes.
Luego habla de cosas maravillosas, como el cruce del río Apurima,
que es una parte del texto espectacular,
es decir,
llega a una especie de geografía mítica del Perú.
Luego.
Esta maravillosa descripción de la Batalla de Chupas,
que era la batalla en la cual los albagristas
y los pizarristas se enfrascaron y decidieron el futuro del Perú,
porque probablemente si los albagristas ganaban,
otra habría sido la historia.
Por otro lado, Rigabuero, ahí, por ejemplo,
parecería ser una crónica,
pero mi idea es que no hace una crónica,
hace un libro de caballerías, es decir,
utiliza el género de la novela de caballerías,
por lo menos para hacer una parte de este texto.
Lo cual no era absurdo,
porque había testimonios del siglo XVI
donde se relataban estas batallas como si fueran géneros épicos.
Uno.
No como veras crónicas.
Y bueno, está esta contemplación,
digamos, desilusionada de la batalla de Ayacucho,
porque es la batalla que inicia la República,
y para él la República es una evidente decadencia
respecto de todo lo anterior.
Y termina en Huancayo,
que alaba la ciudad.
Al lado de la capilla huanca, que es tan hermosa,
pero dice, Huancayo fue el lugar de la constitución de 1839,
que destruyó por completo la confederación peru-oliviana,
que dice, recuerdo, fue el último gran momento del Perú y de Bolivia,
después de la.
Después de la lucha y de la independencia.
El único gran momento importante.
A propósito de eso, para hablar de cuestiones genéricas,
hay un bellísimo cuento, cuento modernista,
engarzado en toda esta historia de viajes,
que es el cuento de Paya Huarcuna.
Claro, El efecto de la ruta hace que tú llegues a determinado lugar
y empieces a hablar de ese lugar, de lo que hay,
de la historia, de esto o de otro.
Bueno, aquí llega a un lugar de leyenda,
una leyenda que ya había sido tratada.
Mi querido José Ramón, por Ricardo Palma,
pero que, en mi opinión, Rodrigo Agüero mejora notablemente.
Crea un cuento decadente, muy modernista,
a partir de esa historia.
Pero esa historia está metida en medio de dos cosas,
porque Rodrigo Agüero empieza el capítulo hablando de la.
Del hecho de que las poblaciones del Valle del Mantaro
son poblaciones nuevas porque han sido destruidas.
Han sido destruidas.
Sutilmente habla de la guerra con Chile.
Fueron completamente arrasadas en el momento
de la guerra con Chile.
Porque en el Valle del Guantaro
hubo una fortísima resistencia a cargo del general Cáceres.
Entonces, empieza con eso,
sigue con Payahuacuna y termina con el Congreso de Huancayo
y con esta, digamos, esta.
Crítica feroz a los congresistas de esa constitución
que sepultaron por completo la Confederación Perú-Oliviana.
Entonces, uno piensa,
¿qué puede tener que ver una cosa con otra?
Y yo lo que reflexiono es que se trata
de una elaboración compleja.
De una situación política muy interesante.
¿Por qué?
Porque Río Agüero habla, al hablar de estas ruinas
de las ciudades del Valle del Bantaro, como efecto, ¿no?
Un efecto efectivamente de algo que tiene que haber
sido la guerra con Chile.
Efecto de la guerra con Chile, la paya huarjunta.
¿Qué cosa es la paya huarjunta?
La paya huacuna es la historia de una traición,
de una traición castigada, porque la paya,
es decir, una princesa, se escapa con un coterráneo,
con un curaca mollo bambino del serrallo del Inca.
El Inca los persigue, los captura y los ajusticia
de una manera brutal.
Es decir, es la historia de una traición
y la historia de un castigo.
Que es precisamente de lo que está hablando el capítulo.
La causa, la guerra con Chile.
Mejor dicho, el efecto de la guerra con Chile.
El símbolo central, la payahuacuna.
Historia de una traición.
Y la causa de la guerra con Chile, ¿cuál es?
¿El salitre, el esto?
No, no, no.
La causa de la guerra con Chile fue el año 39,
cuando se destruyó la confederación peruana.
Esa es mi idea.
Entonces, yo creo que jugando con elementos simbólicos,
Río Agüero, Dice cosas muy interesantes.
No he leído esto en ningún otro lado,
pero creo que es absolutamente verosímil.
Esto puede decirse así.
¿Cómo podría relacionarse esto
con la frustración de la intención primera de Riva World
de haber descrito Bolivia y Perú?
¿De haber?
Descrito las tierras de Bolivia y Perú,
como en España hicieron algunos autores por tierras
de Portugal y España.
Claro.
Bueno, es interesante eso, Carlos, ¿no?
Porque ¿por qué no hay efectivamente unas narraciones
de la parte boliviana del viaje?
Porque Río Agüero, lo que leemos en paisajes peruanos,
es solamente una parte del viaje que hizo.
Como dice Héctor López, Río Agüero.
Se embarca en el buque
Orita del Callao el mismo día en que se hunde el Titanic.
Llega a Arequipa, está volviendo, sube por Arequipa,
llega a Puno, está en Puno un tiempo,
pasa.
Pasa por Desaguadero a Bolivia, a Joaquín, y bueno,
se queda ahí.
Se decepciona con las ruinas de Tiahuanaco.
Él pensaba que había.
Bueno, se puede decepcionar también porque el abuelo era quechuista y.
Ya había toda una polémica con Uli
acerca de que las ruinas más antiguas del mundo andino
eran las de Tiahuanaco.
Pero bueno, eso podría haber sido.
Pero mi impresión es esta, ¿no?
Riva Bueno es recibido en Bolivia como si fuera el próximo presidente
del Perú.
Entonces prácticamente no describe.
Sino el banquete que le dio tal,
o la reunión que tuvo con Franz Tamayo,
cosas interesantes,
pero que no tienen el vuelo que pueden tener las otras de Egipto.
Entonces, Bolivia sale del viaje de Río Agüero no porque.
Radio Agüero no aprecia, y Bolivia evidentemente la aprecia mucho,
tanto como para decir que el hecho
de que la confederación no se constituyera fuera
verdaderamente el hecho de la causa de la guerra entre Bolivia,
Perú y Chile de 1879.
Lo mismo ocurre, por ejemplo, con el Cusco.
Ruy Bauer no describe todo lo que vio en el Cusco.
Vio varias cosas anteriores a lo que él describe.
Y él describe curiosamente su salida.
También eso es bien interesante, porque creo que determinados
actos simbólicos que a veces no se aprecian, digamos,
desde un punto de vista meramente histórico, histórico,
meramente factual, deben tener su sentido.
¿Dónde llega Río Agüero?
Río Agüero llega a un punto
donde los antiguos cusqueños o los antiguos peruanos,
sí que podemos hablar con esos términos,
se volvían al Cusco y decía
Río Agüero, mejor dicho, Cieza, Cieza de León decía que se volteaban
al Cusco y lloraban.
Lloraban como los judíos lloran delante del muro
de las lamentaciones.
Y luego seguían adelante.
Bueno, Ribabuelo, en lugar de llorar, se exalta
y mira desde arriba las posibilidades de una especie de restauración andina
a través de un conjunto de símbolos como lo circular,
lo.
Lo unitario, el vínculo entre lo hispánico
y lo andino, etcétera.
Entonces, Rivagüero, y eso es algo que lo destaco
y vale la pena decirlo,
Rivagüero no entra al Cusco, no llega al Cusco,
sale del Cusco, ¿pero por qué?
Porque quiere compararse con todos los que estuvieron en ese sitio.
Y que más bien tuvieron una opinión, vamos a decirlo así,
deprimente de la situación.
Él tiene una opinión exaltada, positiva de esa situación,
cosa que no ocurre en Ayacucho.
Ayacucho casi no es descrito frente a esa maravilla de descripción
o de narración que es la batalla de chupas,
que él compara.
Con la batalla de Ravenna, que era
una de las grandes batallas del siglo XVI.
No habría una nostalgia que lleva a lamentar encontrar
causas que curiosamente desaparece con el río Apurímac.
Se explica lo que significa Apurímac.
Ahí empieza la descripción fabulosa con un lenguaje modernista
extraordinario, donde hasta el valor de las palabras sonoras,
desde el punto de vista sonoro,
sugiere que el movimiento del río es el gran símbolo vital
frente a la ruina que es el Cusco descuidada, deshecha.
Claro, pero el Cusco de abajo.
Está desde arriba, un pasado que ya no es.
Y que si no siento claro en un cartel dado que has estudiado reiteradamente
los paisajes peruanos en distintas ediciones
sin la experiencia del viaje arriba bueno
le cambia la percepción.
O es que su formación intelectual previa le hace como tener una especie
de filtro por el cual el viaje simplemente es una visión idealizada
de lo que va viendo a través de su propia formación.
Es decir, que el viaje no le aporta experiencias trascendentales,
sino que.
Ya las tenía descartadas previamente.
Sí, te entiendo,
porque ya ha habido varios estudiosos que han sugerido eso.
Sencillamente es un viaje libresco,
un viaje ya completamente predeterminado.
Bueno, algo de ello no puede descartarse.
Precisamente porque a Río Oro le gustaba ir con el texto
de la crónica, por ejemplo, y ver en el sitio
qué cosa es lo que había pasado.
Y no podemos descartar eso.
Pero yo creo que sí ha habido un cambio.
Y ese cambio lo dice él mismo cuando se retracta de varias cosas.
Es decir, en el caso de.
Del carácter de la literatura de Perú independiente, él podría
ser podría estar más cerca de estos historiadores
o de estos sociólogos positivistas que entendían que el Perú
y en general el mundo andino perdían con un grupo grande.
De población indígena que está, digamos,
sometida a un conjunto, digamos, limitado de mestizos degenerados,
para ponerlo de una manera bastante caricaturesca.
Pero Rigoboro dice que no.
Rigoboro cambia totalmente esa posición que podía haber sido.
La posición de Javier Prado,
o la posición más radical, creo yo, de Alejandro Deusto,
que sencillamente decía que no existía cultura indígena
para descubrir un mundo que ninguno de sus poterráneos
había descubierto.
El gran, digamos, el gran látigo de la.
De la burguesía decimonónica, por ejemplo,
o de la clase a la cual podía haber pertenecido Río Agüero,
era González Prado.
Cuando González Prado tuvo dinero para hacer algo,
se fue a París.
Y se quedó, y a Barcelona,
y se quedó por acá, empezó a jugar con los anarquistas y regresó
anarquista, etc. Pero no fue a la sierra.
Río Agüero fue a la sierra.
No podemos dejar de lado, por ejemplo,
las páginas donde él alaba la música indígena,
donde se emociona con la manera como se cosecha
y se cultiva y se canta mientras se cosecha y se cultiva.
Es decir, yo creo que no es solamente un viaje de comunión,
también lo es, sino es un viaje también de descubrimiento.
Él ha descubierto el Perú,
o ha descubierto una parte del Perú que él creía
que no tenía por qué tener en cuenta.
Eso lo ves si comparas el libro de 1905 con los textos ya de 1912.
Yo creo que sí, hay un diseño.
No podemos decir que no, pero a ver en un historiador,
Pero él va descubriendo cosas, va abriéndose.
Y eso es algo que nunca se dice.
Se dicen las otras cosas,
pero no se dice todo este tema del descubrimiento.
Bueno, muchas gracias por organizar esto también.
Me ha puesto en la tesitura de leerme por fin la edición, la 2021,
pero he visto que la coma que no me gusta
y la tilda que yo creo que falta.
Así que, o sea, que los comentarios de Y
hablando de Rosa, le agradezco que esté con nosotros.
Pues, he visto que la nueva edición,
la del Centenario, ha desaparecido de éxito.
Ah, bueno, sí, bueno.
Pero el capítulo del éxito está preñado de incitaciones
para mí ahora es el español general y en esa descripción.
La peculiaridad del peruanismo.
Hay que deducirla de los ejemplos que pones.
Pero el contenido interesante respecto al éxito,
donde te deduces y demuestras el gran semantista que eres,
es en las notas también.
Que he visto que aquí sí que se recogen en el.
Entonces, en este pequeño resumen que haces aquí hay solo,
pues, incitaciones y las resumes en lo de la voluntad de precisión
de la que dan fe los testimonios textuales previos
al definitivo y el uso del término.
Luego analizas esos adjetivos
que saltan al otro lado del sustantivo,
que son tan interesantes, cambios de orden,
y en eso, bueno, me recuerda lo que dice yo con las obras
completas de Ortega, que era.
Buscar adjetivos que saltasen los ejemplos peruanismos
son una mina para explicar la semántica
siempre me quedan el ejemplo de palta y aguacate
pero tú añades el palto, el árbol a partir de palta
una derivación que es.
Suerte de polisemia regular, o metáfora de la vida cotidiana,
metáfora no literaria,
para la historia del México, en estos pequeños detalles
que haces.
Pero, evidentemente, tienes que lucir contando.
También cosas magníficas que, con tu estilo humilde,
dejasen la nota al pie.
El 24 de noviembre de 1939, en Madrid,
Riva Güero participó.
El 24 de noviembre de 1939 debía ser un día curioso en Madrid.
Riva Güero participó en la sesión de la Alcalá Academia Española,
que también debe ser una sesión especialmente tensa,
Porque ahí es donde se decide sacar la nueva edición
del diccionario, que era un plagio de la del 36,
con una nota preliminar en la que se argumentaba
que, debido a la destrucción causada por la Revolución
y el Ejército Rojo de los almacenes de Spassakaipe,
había escasez de diccionarios y que la Academia
había elegido con una lista de académicos totalmente diferente
a la del 36.
Para la historia de la Academia, esa excepción está.
Justo antes tenían que haber se presentado los señores académicos
a jurar los principios y unos cuantos no comparecieron.
Entonces hubo que cubrir en esa sesión también.
La que estuviera arriba, pero ahí sospecha que no lo sabía.
Sospecha que arriba no pudo haber.
No, no, no.
Lo que quiero es pedir ahora.
Hay muchísima cola ahora para ver el archivo de la Academia.
Y enviarte una fotocopia de las actas,
porque tú no citas aquí las actas,
no citas un comentario que hace Río Agüero en una carta,
pero en las actas tiene que estar todo, quién contestó,
quién se levantó, quién se marchó de la sala.
Pero me parece que ahí es por barandilla,
por baranda.
Por baranda, que finalmente se prestaba el portugués.
Pero claro, una de las cosas que no dice nadie,
porque la gente en esto de léxico se limita,
lo primero, a poner ejemplos, porque es lo que piden los alumnos.
Danos más ejemplos, no las definiciones,
danos ejemplos.
Esta gente es un poco más del peripato.
A partir de la definición usted tiene que ser capaz de,
con un ejemplo que yo le doy, buscar infinitos.
Esto no es como la fonética,
que con 18 consonantes y 5 vocales ya está todo hecho.
Entonces, Esas anécdotas son interesantes,
las denominaciones en otras lenguas.
Pero la explicación que haces del uso no sistemático o uniforme,
que dirían las lingüistas modernas de mi departamento,
que dicen que nadie estudia la norma y que eso de las cursivas
no es lingüística porque la lengua, ya lo dijo Asosiu,
es eso que es escápula.
Estoy interesado mucho en la tipografía,
porque también en la sombra de Ortega yo fui a que puse
y quité mayúsculas y cursivas.
Un poco me antojo, ahora que ya estoy entre los heterodoxos orteganos,
ese, el tercer tomo de los heterodoxos,
también lo pueden decir.
Y en el capítulo de los heterodoxos orteganos,
yo creo que yo tendré un lugar acertado,
pues le puse una mayúscula a Montaña, por cierto,
que Ortega no le puso.
Esto va a quedar grabado.
Quisiéramos saber por qué.
Esto es exposo.
¿Por qué?
Porque se refería a la montaña con mayúsculas.
Y se la habían quitado en el periódico.
Estaba la mayúscula,
pero según las normas que tienen que ser uniformes.
No se puede Y tú con las cursivas explicas muy bien cómo a veces
es la voz quechua y a veces es el peruanismo.
O sea, la voz del español del Perú.
Y el ribagüero unas veces habla, digamos, del étimo
y entonces lo pone en cursiva porque es una palabra del quechua
y otras veces, y son palabras como pampa y cancha,
que no son.
Son palabras que se usan sin problema en el español peruano.
La convención del uso de las cursivas no tiene por qué ser uniforme.
Y que la genialidad o la creatividad del autor, tú la explicas muy bien,
y el libro de estudios en la norma hispánica
estudia desde la última línea de donde corresponde.
Creo que no lo hubiese citado, no lo hubiese anunciado,
pero se nota que es la guía.
Pero este párrafo tuyo sobre las cursivas
podría añadirse al libro de estudios en la norma hispánica para enseñar
sobre todo a los jóvenes que esas son las normas que mucho, Debe,
puede y es escándalo.
Es exacto.
Luego pasan los aspectos de la prosa y aquí es donde ya hay retórica.
No iba a hablar de retórica porque le tocaba a Rosa,
tampoco voy a hablar de Aristóteles,
porque es como que he visto que tomaba notas
cuando aparecía Aristóteles.
A Noé.
Pero no me he podido es que los tres ejemplos
en los días tempestuosos el viento por las callejuelas grises
y las casas destapadas clama y nunca largamente como el espíritu
la desesperación y el siguiente y el crujir de las malezas
en el monte y los guijarros al paso de son tres ejemplos
que tú analizas frotas y sacó dosis y que son ejemplos de aristo 3
o sea falta la premisa intermedia.
A mí me costó mucho cuando leí la retórica,
que me habrá leído este otro año, porque uno lo va dejando,
lo va dejando.
Yo soy, como ustedes dos, en el manual de redacción,
que también me leí recientemente, somos quintilianistas.
Somos quintilianistas.
Inventio.
Este es un viaje literario porque es la inventio.
Lo que va buscando son los argumentos.
Él no puede, a partir de los cronistas
o a partir de lo que le dicen que es el culto,
sin verlo, no estaría propiamente haciendo
la inventa.
Bueno, pues siguiendo, además nos quedan 10 años
para el 20 milenario de Quintiliano.
Y en el gobierno de la Rioja todavía no se han puesto a repartir dineros
y luego, con dos años esto no se monta.
Va a pasar como lo de los 500 años de la Vuelta al Mundo,
que en 1919 se hizo una cosita así con Portugal,
al final acabaron enfadados los portugueses,
se marcharon, no pusieron el dinero y cuando nosotros estuvimos
en Chile ya los portugueses no partieron por allí.
Y era una cosa.
Pues.
Con lo de.
Le decía a ambos,
¿por qué no celebran la noche cristiana?
Pero el bimilenario de Quintiliano, los quintilianistas al menos,
y los riojanos, no lo podrían celebrar.
Entonces, un poco de Y a mí lo de Quimema,
y eso que ahora hay una traducción mucho mejor que esta
que pone esto aquí de Aguilar, de la retórica,
que esta creo que tiene el texto de la de Antonio Tobar,
de los años 50.
Sí, señor.
1973 y ha salido una alianza del 99 que es la que le dio yo
y se entienden estas cosas lo que le dijo un rector famoso
a una golondrina cuando se acabó encima
y filo me la desprecialo.
El animal no puede hacerlo voluntariamente,
pero como habría sido transformación de un intento por Zeus,
pues entonces se crea.
Bueno, y las comparaciones y las metáforas.
Me lleva a otra cuestión del viaje.
Ahí lo voy a dejar,
porque el protagonista es un rey agüero.
Trenó la poesía Felicia de la Costa.
Lo de meditaciones del Quijote es también algo.
Pero hay que ver aquí una conexión.
Los fenicios, la burguesía de la costa degenerada,
la sierra que vertebra el país,
pero que columna vertebral.
España invertebrada.
En España invertebrada están los fenicios,
está la burguesía periférica, está la costa,
porque está bien insulada.
Explicaba en algún momento.
Que Río Abuelo es absolutamente inconsecuente
con este tema de la sierra,
porque dice que el único espacio capaz de articular la nacionalidad
es la sierra porque la ve como continua.
Continua, es decir, el mismo viaje te da la idea de que hay un valle.
Muy, muy feras y todo lo que quieras,
pero después hay enormes espacios de pugna, ¿no?
Dificilísimos de cruzar y todo,
o sea, continuo no, de continuo no tiene nada, ¿no?
Frente a la costa que dice que es, que no es continua
porque eran valles aislados.
Bueno, ni la costa,
ni la sierra en el Perú son continuas.
Lo que pasa es que.
Probablemente Río Agüero está pensando en el gran articulador
de la zona andina que fue el Imperio Incaico
y luego, por supuesto, el Regimiento Español.
Y el camino y el paisaje.
El camino y el paisaje, claro.
Porque la discontinuidad en la costa yo creo
que tiene que ver con la discontinuidad en el paisaje,
porque es desierto o oasis.
¿De cierto o así?
De cierto.
Mientras que el Andes,
el Andes está desde Cusco hasta Quito.
Una de las ideas que me pareció interesante desarrollar es
esta idea del cronotopo de Martín para explicar precisamente el viaje.
El viaje tiene un sentido.
El sentido es precisamente ir del Cusco a Huancayo con esos valores.
Como otros viajes tienen sentido, por ejemplo,
si es que uno usa el río, por ejemplo,
para ir desde el nacimiento hasta la desembocadura
o desde la desembocadura hasta el nacimiento.
Si vas de la desembocadura al nacimiento,
es un viaje del recuerdo.
En cambio,
si vas de la desembocadura al nacimiento,
es un viaje del recuerdo.
Si vas del.
Nacimiento a Desembocadero es un viaje de progresión
y de aprendizaje.
Entonces, la idea del viaje era la idea del viaje del camino,
porque Recaguero permanentemente se refiere
al camino incaico y colonial,
porque no hay que olvidar que el Qhapaq Ñan
también fue el camino colonial, y ese es el que él sigue.
Pero para.
Justificar, creo yo, esto, aunque no lo dice,
es decir, esta idea de la continuidad,
lo que está pensando es en la cordillera,
es decir, en la espina dorsal de los Andes,
que es la cordillera de los Andes, como la espina dorsal de Castilla,
La conclusión de España Invertebrada es que solo
Castilla puede regenerar España como país porque los fenicios
ocupan con sus factorías la costa, aislados.
Es interesante porque la principal nacionalidad periférica es Portugal.
Hay una respuesta, un amor en viajes de España
a la costa.
La dama que espaldas a Europa se preocupa por el oro de África
y llora el palo de Brasil.
O sea, son femeninas.
Las periferias son femeninas.
Es una feminidad que es la degeneración de la masculinidad.
A partir de una costilla.
Es bien interesante porque Ginero también habla de la masculinidad
de Castilla frente a la feminidad.
Eso es lo que iba, ya para concluir,
el camino del Inca, que es la ruta, que es la ruta
del Cid, que es la ruta del Romancero, que es el viaje de novios
de Don Ramón, decía María Hoy,
se van a Medinaceli a conocer los lugares del jubilado.
No puede hacer la edición sin ver Medinaceli,
sin ver Esteban de Gorma.
La peregrinación que hicimos nosotros a la tumba de Marcelino XXI,
que luego nos hicimos toda la avenida con los agapantos en flor
y los jardines.
¿Qué avenida?
Marcopo Avenida.
Lo que se llama Avenida del Lima y lo que se llama
Avenida de Santander tienen muy poco que ver fuera de los agapantos.
Pidal es otro.
Es el castellano por su mitilidad.
La única lengua que, frente a la feminilidad
de los dialectos periféricos, es capaz de unirlos a todos.
Y, digamos, la castellanización de la periferia es un fenómeno
que nace desde el núcleo montañoso de Castilla, que es Guadalajama,
pero que es Ávila, y baja hasta el Taz.
Y de ahí se expande.
De la cultura andaluza.
Claro.
Lipe, femenina.
Y cusco y marcosino.
No, yo simplemente por la referencia a la retórica no me puedo resistir.
Quería destacar también en el análisis introductorio
la finura,
y la precisión en el análisis, no solo en cuanto a los géneros,
a esas tipologías de descripciones que de inventario,
estampa, retablo, imagen hermenéutica,
de la que has hablado aquí.
Sí que hay inventio, pero también hay ingüentio,
pero también hay dispositio y elocutio.
Y la dispositiva que marca el orden al que has hecho referencia
es muy interesante, la selección.
De determinados momentos y de determinados espacios
en la pausa.
Pero también creo que hay un aspecto lingüístico al hilo
de tu reflexión sobre el lésico también muy importante
y que haces ahí un pequeño apunte con ese ritmo de la prosa,
ese análisis de algunos fragmentos de los grupos melódicos
y de la progresión.
En la extensión de.
Es decir, nos presenta a un autor que no solamente cuenta un viaje así,
sino que cuida el lenguaje muy reflexivo
y muy intencionadamente estético.
Creo que el momento más fuerte de todo eso, ya lo mencionó Carlos,
que es precisamente el cruce del río Apurima.
El avance por ese río interantino.
Que no es como otro río que desagua en el Pacífico.
Se desagua en la Amazonía.
Claro.
A la extensa Amazonía.
Mil kilómetros.
Pero es interesante lo que dice.
Encontrar la esperanza en ese avance por esa vértebra
o esas vértebras interandinas.
Simbolizar por ese río.
Ahí el espíritu retoma.
La alegría podría unir con la esperanza del avance.
Es precioso en términos fónicos eso.
Se reproduce el discurso del río.
Y el río es el gran símbolo de la vida en muchas culturas.
Maneras se conectan también.
Hay una idea,
lo interesante es que hay una idea de progresión y drama.
Quizás como tú lo has hecho notar en la prosa.
Y además también me ha gustado esta referencia,
bueno, a algunas figuras retóricas, a la comparación,
a la metáfora y cómo la parte ficcional, digamos,
está en ese término con el que se compara
o que adquiere valor metafórico y que es una incitación también
a la imaginación.
Porque, bueno, hacia qué o en qué lector se está pensando.
Si no hemos viajado, si no conocemos
Perú, no lo tenemos que imaginar.
Y cómo no imaginarlo si no es a través de la comparación
con otras cosas y con otro plano figurado.
Claro, claro.
Es que es bien interesante lo que dices porque existe
ese lector, digámoslo así, vamos a ponerlo de esa manera,
interesado y culto, pero no peruano.
Claro.
Pero existen también los sectores peruanos.
El abuelo está asumiendo diferentes papeles,
o mejor dicho, diferentes entidades narrativas,
como narrador, ya sea en una u otra forma.
A veces se comporta, por ejemplo,
como si fuera el juez de la historia.
A veces se comporta como si fuera un historiador positivo,
sin ningún.
De juzgar nada, más bien apuntando,
precisando cuestiones de geografía histórica.
En otros casos es un clarísimo peruano exaltado,
dolido por la situación de su país.
En otros casos es un poeta.
Me ha atrevido, seguramente no le hubiera gustado
a él para nada compararlo con Baudelaire,
mejor dicho, como un flâneur baudeleriano,
es decir, de esos que pasean sin ningún tipo de propósito
en medio de las calles y de los lugares.
Pero eso es lo que él ha hecho en Ayacucho,
es decir, se ha enamorado de este pueblo.
A un castellano, a un castellano en sus manifestaciones externas,
pero por otro lado profundamente andino,
por otras cuestiones, habla, por ejemplo, de los ponchos,
de la vivacidad, de los colores,
de la música.
Y la música, la música le encanta, esta música en medio de la noche,
en lugares que no están todavía iluminados.
Por la luz eléctrica.
Crean un ambiente evocativo y hasta cierto punto antiguo
muy interesante.
Riva Bueno siente claramente
que es el último que va a poder hacer un viaje como este hecho.
Que es lo que pasaba también con la gente del 98,
que sabía que la industrialización y la modernización.
Iba a transformar completamente ese espacio.
Entonces, es un testimonio privilegiado
de todo lo que ocurrió en el Perú hasta ese momento.
Me gustaría que hablaras un poco del nombre Apu Rima.
Bueno, Apu Rima, Apu es este señor, ¿no?
Y Rima que es hablador.
Es decir, era el gran.
Se puede decir es como el río Hablador
que rima pero este es el gran el lugar de la profecía había incluso
una profetisa de la familia real que estaba colocada ahí
y que es tradición de que se suicida en el momento en que.
Entra, no me acuerdo cuál de los españoles,
me parece que era Pedro Pizarro.
Pero Agüero lo vuelve un lugar intacto, prístino,
absolutamente original, en el sentido
en que, por ejemplo, los chilenos no llegaron ahí.
Y eso lo marca clarísimamente.
Y que es el gran río de la profecía y de la promesa.
Efectivamente.
Por otro lado, es la naturaleza salvaje.
Absolutamente.
Nos quedan unos 15 minutos
y hay todavía alguna palabra querida del público y también José Ubaldo
para que comente algo también.
Podemos brevemente.
Para.
¿O Ángel?
Yo recién me he pedido una palabra.
Muchas gracias por la presentación.
Disculpa, si puede ser alto para que se escuche porque no hay.
Gracias por la presentación.
Esta alusión a Aristóteles me ha hecho.
Pensar y preguntarme con esta idea de pasado,
futuro, yo que soy muy presente, ¿cuál es el futuro?
¿Qué repercusiones tiene esta escritura,
estos escritos de Riva Bueno posteriormente?
Es decir, yo veo que no sé si es.
Despertada de esa lectura,
pero una especie de Humpf americano, en este viaje,
que está emprendiendo el remagüero hacia las ruinas, en fin,
haciendo ese paralelo.
¿Cuál es la repercusión que puede tener todo esto,
viéndolo desde donde estamos, lo que conocemos,
el surgimiento posterior del indigenismo,
por ejemplo, La literatura indígena está exterior.
Todo lo que tiene que ver con lo andino,
evidentemente, se recupera entonces, pero va a ir jugando de este punto.
Espacio, presencia, importancia.
Quiero decir, mi pregunta concretamente,
si puedo ser concreta, es ¿cuál es la repercusión,
cuál es el lugar del ribagüero.
Y su relato en la posterior recuperación
de lo andino en el ámbito cultural.
Bueno, Tatiana, gracias por la pregunta
porque creo que es una pregunta muy importante, ¿no?
Porque alude a cuál puede ser el valor de Río Agüero
o de leer el libro ahora.
Pero bueno,
ya que me preguntas acerca de la relación con el indigenismo,
lo que puedo decirte es lo siguiente.
Mario Agüero hace estas reflexiones en 1912,
pero empieza a publicarlas en 1916
y a lo largo de los años 20 se publican.
Sin ningún, es decir, en una revista muy importante,
que todos, indigenistas y no indigenistas,
con toda seguridad leían que era Mercurio Peruano,
dirigido por Víctor Andrés Belaunte.
Pero ya en 1912,
y ciertamente en 1916, porque en 1916,
Pedro Agüero publica el.
Sí, bueno, publica el capítulo sobre Ayacucho,
pero muy poco tiempo después, me parece que es en 1918,
en el primer ejemplar de Mercurio Peruano,
publicalo que es el capítulo 17.
Que es el capítulo sobre la oposición entre la costa y la sierra
y su opción, digamos, por la sierra como el eje de la nacionalidad.
En 1912, Río Agüero fue recibido con mucha alegría,
con mucho bombo, por los universitarios cusqueños,
liderados por Luis Eval Karsen,
que tuvo luego una presencia importantísima
en el indigenismo.
Y por otro lado, lo que sabemos y es algo que tenemos que.
José de la Puente y yo tenemos un trabajo pendiente, que es revisar
los.
Corresponsales de Río Agüero y en general las listas
de quienes eran los miembros del Partido Nacional Democrático.
Porque eso nos va a dar una idea del ámbito
en el cual pudo haber se leído la obra de Río Agüero.
Por ejemplo,
uno de los grandes colaboradores de Río Agüero
es nada menos que Julio Cetello, el gran.
Arqueólogo peruano, indigenista, digamos,
también a su modo.
Entonces, lo que un investigador peruano actual,
Luis Gómez, dice es que Río Agüero establece esta diferencia,
que es una diferencia entre la costa y la sierra, que es una diferencia
que no todos podemos aceptar, pero que es una diferencia que existe
y que es muy importante, ya desde esa época.
Solo que nadie le da crédito por eso, ni para bien ni para mal,
sino que parten de la obra de José Carlos María Teí para ello.
No lo digo yo, lo dice Luis Gómez,
que es un investigador acuciosísimo y minucioso
y que ha visto estas cosas con un enorme detalle.
Yo creo que lo que da a RivaWare es precisamente la posibilidad
de la idea de un mestizaje positivo.
No creo que podamos en este momento descartar fenómenos conflictivos
o de oposición, pero creo que el indigenismo
ha cargado la mano hacia algo que no se ve.
Es decir, el hecho de que en realidad.
Somos una cultura mestiza,
quizás Río Agüero se quedó corto de influencias.
En este momento, por ejemplo, sería imposible pensar el Perú
sin una influencia, ni SEI, por ejemplo.
Pero para el momento de Río Agüero, evidentemente,
son las dos grandes líneas
de la nacionalidad que todavía siguen funcionando.
Es decir, no creo que haya nada más mestizo,
más criollo o más hispánico que el Señor de los Milagros,
que se reproduce por todos lados.
Claro, se habla en el Perú solo de la comida peruana,
pero en realidad hay una enorme.
Cantidad de elementos comunes que no destacamos
o que no se destacan adecuadamente.
Y para lo que te gusta a ti, toda la parte de la cultura virreinal
es algo que tenemos que valorar de todas maneras
porque, como dice Río Agüero, es parte de nosotros.
Y te lo digo, no lo dice solo
Río Agüero.
Lo dice alguien tan indigenista como Guayasamín.
Yo estuve en Quito visitando la casa de Guayasamín.
El hijo nos decía, bueno, ustedes pueden ver acá testimonios
de todo el arte virreinal del cual era un magnífico coleccionista.
Y cuando le decían, oye, pero.
Fíjate tú, estas son cosas españolas.
También eran ecuadorianos.
Claro que sí.
Eso es amistad, cercanía que al mismo nivel,
pero que posteriormente, visto.
Con la distancia que tenemos.
Los indigenistas ya no eran suficientes,
eso no era suficiente.
De hecho, no estaba bien.
Pero es una primera recuperación, digamos, de un indigenismo.
Mira, la.
No lo sé.
Podría ser, por ejemplo,
la vinculación que ya estaba en Garcilaso, ¿no?
De los Incas con el Imperio Romano, lo hace Rebobora por todo.
Sí siente que eran los romanos del mundo andino.
Sí, bueno, en realidad es una venda lo que se está comentando,
porque no sé si hay una idea,
cuando Reboboro habla de lo indígena,
no se refiere.
A una mitopoyética o a esa capacidad
de comprender el paisaje que ya también se ha mencionado
desde una perspectiva lingüística al final,
o sea, también del conocimiento del lenguaje de la Tierra,
también en la línea de lo que comentaba Carlos.
Y que ahí estaría una clave para entender también la identidad.
Para poder valorarla.
De alguna forma, también, todo el asunto racial
está en una línea, yo creo, más de la poética,
por eso lo comentamos, de lo que se comentó de la retórica.
No sé si es una idea que podrías tener.
Parece bonito, sí.
Parece bonito.
Es que lo que decía Ángel,
creo que el paisaje es para él como lo era también para Ortega
o para Unamuno.
Primero un dato físico, Pero ni aún así es un dato físico.
Hay una parte que me gusta mucho de las reflexiones de Ortega
cuando él dice que, cuando se habla de la relación entre paisaje y hombre
o persona, dice, bueno, hay un momento
en que los nómades se quedan en un lado y.
Se queda en un lado por algo.
Se queda en un lado por algo porque ese es el paisaje que sienten
que ya es suyo.
Es decir, ellos y el paisaje han empezado a dialogar
a partir de este primer momento de enamoramiento,
digamos así.
Entonces, la determinación teniana o determinista
desaparece en ese momento.
Entonces, hay una parte geológica, que no es solo geológica,
hay una parte que podríamos hablar de intrahistórica,
y luego están las diferencias, las manifestaciones culturales
de diferente tipo, porque Rivagüero se refiere, claro,
ciertamente a las manifestaciones puramente indígenas,
pero también a las manifestaciones.
De carácter criollo,
porque se habla muchas veces del criollismo en la costa,
pero el criollismo en la sierra también existe
y es un criollismo muy, muy interesante.
Como toda la vida hemos hablado con Carlos,
con Carlos Gatti.
Carlos me hizo apreciar verdaderamente el guay, porque me
pareció un género muy bonito.
Pero empezaba con una introducción marroca.
Todos los bailes empiezan con una introducción marroca.
Y muchos de los bailes son efectivamente bailes españoles,
europeos, transformados.
Y nativizados y vueltos a otra cosa.
Lo hermoso, siempre he hablado de esto con mis amigos españoles,
yo me reconozco en España en muchas cosas.
Y ellos se reconocen en América en muchas cosas también.
Es decir, hay.
Como la misma comunidad con diferentes acentos.
Eso es algo que yo siento desde pequeño.
Yo he sido criado por española y siento el asunto,
que te digo, como diría de una manera un poco.
Caricaturesca y un cómico peruano que se llamaba Tulio Loza
desde mi tierna chiquititud.
Vuelvo a la idea que exponías en la introducción.
Que también enlaza con un comentario chistoso,
es que aquí nos guían o lo pretoriano o lo cenizo,
pero en ningún caso un sustento sólido de,
digamos decir, de sector social que guíe realmente.
La nacionalidad
y que pueda fortalecer la nacionalidad y lo vinculas también
con los efectos que tiene la constitución del 39 y la ruptura
de esa confederación que podría haber solidificado una nacionalidad,
digamos decir incaica o de origen incaico
vinculado con el criollismo.
Bueno, con el criollismo.
Es decir, con el ideal, qué sé yo, bicéfalo, pero mezclado,
que él tenía a Río Agüero de la nacionalidad incaica
y la española.
Porque no hay que olvidar, por ejemplo,
que Santa Cruz era un hombre que leía latín, que es como Gamarra,
los grandes.
Lo grande general es que hasta el mismo Bolívar.
Eran hombres cultos, eran latinistas.
Lo que quería Santa Cruz era restaurar esta gran nacionalidad
del Alto y el Bajo Perú.
Y Ribabuero decía, bueno, podía haber sido hasta interesante
integrar al Ecuador, porque hablaba precisamente, bueno,
el primer presidente peruano, bueno, el primero después de Ayacucho,
fue Lamar, que fue un presidente de Cuenca,
es decir, de Ecuador.
O sea que, bueno, entonces yo creo que sí hay algo por ahí.
Pero no es un indigenismo el que propugna Río Agüero.
Y curiosamente tampoco es un hispanismo,
sino es precisamente una vinculación.
Mira, te digo que no es un hispanismo porque, aunque así sea entendido,
porque en este caso él se opone precisamente
a la gente de su clase social o de su nivel cultural,
al decirles que no están haciendo las cosas adecuadamente
porque no están aprovechando esta mezcla que se dio en 300 años
como si fuera un ideal moral.
Es decir, el trabajo que debió hacer la clase directiva
fue transformar aquello que.
Fue mecánico y racial en un ideal moral.
Y lo que ocurrió fue
que sencillamente tuvieron modelos de otros lados
y no apreciaron nada.
Solamente a partir del siglo XX
empieza a valorarse, por ejemplo, la cultura folclórica peruana.
Riva Güero la valora en toda su dimensión
y hay cosas muy bellas de él sobre eso.
Lo que dices me parece muy interesante,
vinculado con geografía e historia, espacio y tiempo.
Esta idea griega de efos.
La palabra efos significa originariamente morar,
morar, establecerse en un territorio con unas costumbres
para apuntar al viento.
Por lo común, desgraciadamente,
se olvida que esto significa que la iglesia es moral, sanitaria.
¿Cómo se vive?
Y de ahí salen las consecuencias.
Lo humano es pensar que vamos a bien.
Y veo yo en Río Agüero muchas de estas líneas.
Pero por lo común suelen anatemizar a Río Agüero
y considerarlo un extremista de derecha.
El ETHOS está también en la Listo 3, con el Lobos a su izquierda
y el PAS2 a su derecha.
Es el centro de la misión del orador, al componer el discurso.
Pero me quedo con lo del ETIMEM, ¿eh?
Voy a verlo.
Sí, bueno, claro.
Hay que hablar por el auditorio que está efectivamente presente.
El libro está escrito para los compatriotas,
para los peruanos, para todos, solo para algunos,
solo para los que opinen como yo.
Es un caso clarísimo de cancelación por la generación siguiente.
Claro.
Morirse en el año 44 es muy mal año para mí.
Y además si has estado viajando por Manchuria y Japón,
Y ya has estado diciendo que van a ganar la guerra,
los calcineños van a ganar.
Antes de la bomba.
Es muy mal año para Morís.
Mejor haber esperado 11 años
y haberse muerto en el 55.
Porque Ortega todavía experimenta a lo largo
de su vida esa cancelación,
ese sufrimiento de.
Es que no dicen lo que digo, salgo en el periódico
más que cuando viene a ver a la marquesa de no sé cuál.
Me caricaturizan en las novelas, los jóvenes.
Esa cancelación.
Bueno, eso también es Aristóteles, una generación contra la otra,
y los jóvenes, las fratrías.
Ahora, hablando de lo que dice, por ejemplo, hay, se puede ver eso
en sus viajes, ¿no?
Pero Agüero no.
Se oponía pero frontalmente al nazismo y criticó en el primer día,
desde que se supo, por ejemplo, la cristal,
la noche de los cristales rotos.
Y en general.
Claro, en el 40 Japón no está.
Bueno, en Japón el 39.
No, pero.
El manchugo y lo visto
y lo visto había expansión japonesa pero todavía japón no había agredido
y por eso también.
Bueno como me toca moderar si aparece en el programa que voy a moderar
me voy a parar a mí mismo también tendría mucha.
Conferencia por acompañarnos y por esta sesión
también a todos los que ya habéis participado.
Así que bueno, pues muchísimas gracias a todos
y yo lo único que pediría es un último aplauso para Jorge
y muchas gracias.