Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a Sin Distancias, el programa de la UNED,
aquí en Radio 3.
Hoy os proponemos hablar sobre el uso del podcast
en los ámbitos educativos y empresariales,
os ofreceremos un nuevo capítulo de la serie Protocolear,
en el que exploraremos las normas y reglamentos
que sustentan el protocolo, y terminaremos con un libro,
el titulado La sospecha y la esperanza,
del catedrático de filosofía de la UNED, Carlos Gómez.
Comenzamos.
Dentro de la serie Innovación Educativa Sí o Sí,
hoy vamos a ocuparnos de las posibilidades
que ofrecen el podcast y el videopodcast dentro del aula
y también en la empresa como elementos de estrategia
de comunicación y marketing.
Y para ello contamos, como es habitual en esta serie,
con Berta Sánchez, que es profesora tutora de Economía
y Administración de Empresas
en el Máster de la UNED de Formación del Profesorado.
Además, es profesora de Formación y Orientación Laboral en un
Instituto de Educación Secundaria.
Y también contamos
con un invitado que ella misma nos presenta.
Pues nos damos la bienvenida a un nuevo programa de Sí o Sí,
de innovación educativa,
y hoy tenemos la gran suerte de contar con Cele Díaz,
que es productor de podcast y fundador de Vibro,
locutor y presentador en radio y televisión,
profesor asociado y doctorando en la Universidad de Nebrija.
Bueno, pues hoy, Cele, ¿cómo estás?
Muy bien, ¿qué tal, Berta?
Fenomenal.
Pues te hemos invitado porque la verdad
es que te dedicas a cosas muy interesantes,
sobre todo porque utilizas el podcast en el ámbito empresarial
y también porque también haces formaciones
y demás para poder llevar el uso del podcast en el ámbito educativo.
Entonces hoy queríamos preguntarte un poco sobre,
vamos a empezar primero por el ámbito empresarial,
cómo y por qué utilizar el podcast en la empresa.
Bueno, el podcast es un formato que es estupendo,
que en los últimos años se está generalizando,
sobre todo aquí en España.
En Estados Unidos sí que hace años que ya es una industria en sí,
como puede ser la industria audiovisual del cine,
por ejemplo, o de las series.
Y aquí en España creo que fue en pandemia,
hubo un punto de inflexión en el que todos estábamos encerrados
en casa y un poco para desconectar de.
Tanta pantalla, ¿no?
El podcast surgió, que siempre ha estado ahí, ¿no?
Desde su fundación, ¿no?
Pero de forma más tímida, ¿no?
Y en ese momento fue cuando empezó a coger mucha más fuerza
y a desarrollarse ciertos formatos
que todavía no se habían desarrollado en podcast.
Hasta ese momento el podcast servía,
o había como muchísima base de podcast muy amateur.
Había podcast, por ejemplo, de diferentes temáticas
y que cualquier persona sabía.
Por la idiosincrasia del formato en sí, que es muy fácil,
por así decirlo,
solamente necesitas un micrófono y un ordenador
y ya puedes estar haciendo vodka, ¿no?
Y ni siquiera muchas veces un micrófono,
porque con los auriculares mismos del móvil
incluso se puede empezar así, ¿no?
Entonces, como digo, en pandemia fue como ese punto de inflexión
y empezaron a surgir formatos de todo tipo
y hay ciertos formatos que también se orientaron.
Para que las empresas pudieran utilizar este formato.
El podcast al final tiene muchísimas ventajas,
tiene todavía algunos retos por delante,
que si quieres luego los comentamos,
pero tiene muchas ventajas porque es un formato,
primero que es multitasking, como yo digo,
lo escuchas mientras estás haciendo cualquier otra cosa,
no demanda de tu atención plena, puedes estar conduciendo,
puedes estar limpiando en casa,
puedes hacer cualquier cosa y lo escuchas,
y luego también es un formato que.
Te impacta, te llega directamente al oído.
Porque generalmente se suele escuchar con auriculares y la escucha
que se suele hacer del podcast es una escucha individualizada,
frente a un consumo más masivo como puede ser el de la radio,
que se escucha más en comunidad, o una televisión,
o el cine, por ejemplo.
Entonces, esas ventajas del propio formato son muy buenas
porque tienen mucho engagement.
Es decir, es un formato que engancha muchísimo
y es un formato que adquiere mucho compromiso.
Y esto, precisamente ese compromiso, es lo que las empresas
o las marcas más valoran a la hora de utilizar este formato
como estrategia de comunicación o como estrategia de marketing.
Porque hay también una cierta tendencia
en cuanto a publicidad y en cuanto a marketing
de las marcas que ahora está virando un poco del impacto
o del máximo impacto posible a nivel publicitario
de marketing que se realizaba en los últimos tiempos
a ese compromiso o esa fidelización de la posible audiencia
o de los posibles clientes potenciales a una marca.
Entonces hoy en día las marcas van buscando esa fidelización,
buscando ese engagement.
Y el podcast es un formato magnífico para ello.
¿Y nos podrías poner un ejemplo de uso del podcast
en el ámbito empresarial?
Sí, como digo, en función de los formatos,
se utilizan para una forma u otra.
Por ejemplo, dentro de la comunicación,
por distinguir un poco, tenemos, por ejemplo,
los podcasts que se pueden utilizar para complementar estrategias
de comunicación, ya sean internas o externas.
En cuanto a internas, pues una empresa,
igual que manda, por ejemplo, una newsletter
o hace un vídeo para sus trabajadores,
una empresa, una institución como una universidad, por ejemplo,
cualquier organización al final que tenga equipos grandes,
el podcast puede ser un formato perfecto para conectar.
Por ejemplo, se pueden hacer formatos de entrevistar,
charlar y conocer a gente del equipo, por ejemplo.
De esa forma puedes, por ejemplo, ver de una forma
o conocer de una forma más personal a un compañero de trabajo que igual
de normal te lo puedes encontrar y en el café igual sí coincides,
pero igual estáis en diferentes sedes o en diferentes ciudades
y el podcast, por ejemplo, puedes hacer ese nexo de unión
puede hacer ese hermanamiento con los miembros del equipo a nivel
de comunicación interna.
Hay muchísimos formatos, hay muy creativos.
De hecho, por ejemplo, nosotros en Vibro, la productora,
hemos llegado hasta a proponer hacer una especie de concurso
de un reality interno entre miembros del equipo gamificado, ¿no?
Que luego incluso, pues, las personas que ganen, no sé,
pues se les pueda dar un día libre en el trabajo
o cualquier tipo de premio, ¿no?
Por hacer formatos así que estén más gamificados.
Luego, en comunicación externa,
pues cualquier tipo de comunicación a nivel que te puede interesar.
El formato podcast siempre es muy interesante,
lo que hemos comentado antes, por las ventajas que suele tener.
Y luego, si nos metemos en el mundo de marketing,
aquí ya se abren un montón de posibilidades
porque existe un formato que últimamente se está utilizando mucho
también en podcast, que es el branding content.
El branding content es un formato o es una forma de hacer marketing
o de hacer publicidad que tienen las marcas y pero creando contenido.
Es decir, es un contenido que una marca crea en asociación
con una productora, con otro canal de distribución,
bien sea productor audiovisual, canal de televisión, canal de radio,
o sea, emisora de radio puede ser en diferentes plataformas,
pero que el contenido no es un contenido que hablen
de la propia marca.
Es decir, no es cualquier marca
hablando de sí mismo y anunciándose y lo que vendemos
y nuestros productos son maravillosos,
sino que es un contenido que que la propia marca crea
y que no se habla absolutamente nada de la marca.
Nada de nada.
Esto muchas veces, claro, es difícil de vender,
afortunadamente cada vez más las marcas confían en este formato
porque la recompensa que luego les trae esa fidelidad
y ese engagement es mayor que hacer una publicidad normal,
pero luego es súper agradecido el formato.
Te pongo un ejemplo.
Nosotros en Vibro hicimos
un Branded Podcast para Telefónica, por ejemplo,
y es un contenido que no hablamos de las tarifas de fibra
ni las tarifas de móvil ni nada.
Es un contenido enmarcado dentro de un Branded Content
más general que ellos tenían que se llama Mejor Conectados
y que lo que hacía era hablar o charlar
con diferentes personalidades como Tony Rafa Nadal,
Pau Asol, Andrés Buenafuente, Amaya Malde Moro,
Iñaki Gabilondo y contaban cómo ellos le había ayudado
la tecnología en sus carreras profesionales,
por ejemplo.
Obviamente, la tecnología estaba de fondo,
la conexión entre personas estaba de fondo,
que al final era como el lema que tenía Telefónica
para este branding content, pero en ningún momento
se hablaba de la marca ni de Telefónica,
simplemente se dejaba intuir que la conexión entre personas
era importante y que tener una buena conexión
favorecía el desarrollo de estas carreras profesionales,
por ejemplo.
Y eran unas entrevistas, unas charlas con estos perfiles súper interesantes
que se hacían en vídeo y luego nosotros hacíamos el podcast
y que cualquier persona puede consumir
porque está escuchando a estos personajes,
pero no le están vendiendo nada.
Al final sí que se dice que es un espacio patrocinado,
impulsado por la marca,
pero en ningún momento se hace publicidad directa de la marca.
Qué interesante.
¿Nos podrías decir, por ejemplo,
qué añade un videopodcast al podcast?
Bueno, aquí entramos en un gran debate
y de hecho estamos en un estudio de radio.
De hecho, en los estudios de radio ya desde hace años
en algunos se introdujeron las cámaras de vídeo.
Hay partidarios y no partidarios de esta práctica.
Y el videopodcast es verdad que últimamente
es un formato que está muy de moda.
Y nosotros, de hecho, desde la productora
lo hemos visto mucho, el podcast está muy bien,
tiene todas las ventajas que hemos hablado antes,
pero muchas veces las marcas nos piden, oye,
necesitamos tener algo visual para poder también transmitir
por otro tipo de canales, por ejemplo, redes sociales.
Entonces, al final,
el videopodcast lo que es es un podcast que se graba,
se realiza con diferentes cámaras
y que luego nos da la posibilidad de subirlo, por ejemplo,
si es un conversacional, si es una entrevista,
pues lo podemos subir de forma completa.
Y luego nos da la posibilidad de sacar pequeños cortes,
pequeños clips, que eso luego se van a subir a Instagram, a Reels,
a TikTok y demás.
Y eso va a darle más difusión al propio contenido.
Es decir, al final le damos a la marca más herramientas
para que puedan difundir mejor su contenido
y por diferentes canales.
A mí siempre me gusta decir que el podcast o el videopodcast
es un generador de contenidos.
Porque tú haces este contenido, pero tienes el audio por un lado
que va a plataformas de podcast, el vídeo completo que va a YouTube,
los cortes de vídeo que van a redes sociales
y de un único formato puedes distribuir en newsletter,
en todo lo que quieras, pero de un único formato
puedes distribuir en muchos más canales.
Bueno, ya vamos a meternos un poco más en el ámbito educativo.
¿De qué manera se puede utilizar el podcast en el aula?
¿Qué oportunidades ofrece?
¿Qué recomendaciones darías?
Pues mira, lo del ámbito educativo me parece muy interesante
porque, bueno, yo siempre de hecho he estado en los últimos años
también muy vinculado con la docencia,
como has comentado, y poder unir la parte de podcast
y videopodcast con la parte de la formación es muy interesante.
Y de hecho,
pues desde el año pasado, que estamos también colaborando
entre otros sitios con tu centro, por ejemplo, también,
y estamos colaborando con ese programa
de la Comunidad de Madrid, de Voces del Aula,
para llevar la radio escolar y los podcast
a los centros educativos de la Comunidad de Madrid,
pues es muy interesante porque nos permite
o permite que el alumnado desarrolle ciertas habilidades comunicativas
que luego le van a servir en su día a día.
La idea no es que todo el mundo quiera de mayor
dedicarse a los medios de comunicación,
a la radio o a hacer podcast,
Que si le entra el gusanillo y le entrará a la mayoría,
pues mejor, ¿no?
Pero la idea es que el podcast es una herramienta fantástica
para eso mismo, para desarrollar diferentes habilidades,
para mejorar la comunicación entre compañeros,
para expresarse muchísimo mejor y eso pues al final
son ventajas que el alumnado se lleva
y que se consigue gracias al podcast.
Sí, desde luego, claramente, eso es así.
O sea, el empoderamiento que te da tener un micrófono delante
y a cierta edad es impresionante.
De hecho, sin ir más lejos,
la semana pasada tuvimos un programa de radio que fue con Daniel Ortuño.
Le pidió la colaboración de nuestro centro
y estuvieron allí varios alumnos.
Y un antes y un después, o sea, cuando acabaron el programa,
los que participaron estaban encantados.
O sea, realmente sí se produce un cambio
en las personas emocionales.
Pues me imagino que por muchos motivos,
el tema este del empoderamiento.
Pero es que además pone en marcha todo el tema
de la competencia comunicativa que tan importante es.
Claro, tú fíjate que esto al final vale luego para desenvolvernos
en cualquier aspecto de la vida, o sea, para comunicar en público,
que es una cosa que yo creo que se debería fomentar más
y se debería enseñar más desde pequeños, ¿no?
El poder desenvolverse, el poder hacer una explicación
o una alegación o una conclusión de cualquier tema en público
y poder defender un tema en público, eso yo creo que son competencias
que son básicas y que gracias al podcast se pueden desarrollar.
Y si yo fuese una profesora que no hubiera hecho nada de radio
y de pronto escucho este podcast
y me interesa, ¿qué le recomendarías?
Bueno, le recomendaría que empezase a investigar
y a hacer cosas.
Si quiere que se ponga en contacto con nosotros
y le asesoramos con Vibro.
Pero el podcast, por ejemplo, me parece un magnífico formato,
como hemos estado comentando, para empezar.
Es algo muy asequible, muy barato.
Como digo, un micrófono y poco más.
Y que puede empezar a hacer ejercicios con su alumnado.
Puede hacer entrevistas,
puede hacer pequeñas narraciones o ficciones sonoras,
que es otro formato interesante.
Que también se utiliza mucho en la parte de branding content
con las empresas que hemos estado comentando antes,
pero que también yo creo que en el aula es súper interesante,
por ejemplo, coger un cuento y adaptarlo a audio con su música,
con efectos, eso también va a hacer
que el alumnado desarrolle otra serie de habilidades
que es también muy interesantes.
Sí, de hecho, los proyectos interdisciplinares
con el tema del podcast están muy a mano.
Sí, eso sí que es verdad.
Pero, por ejemplo, si yo no tengo ningún equipo
ni nada a priori y no te conozco ningún software, yo sí los conozco.
Pero te lo estoy preguntando a ti, ¿cómo les dirías que empezasen?
Como he dicho antes, para empezar a hacer podcast
ni siquiera hace falta un micrófono.
Es decir, partiendo de ahí, con un simple móvil,
un teléfono móvil, con la grabadora del teléfono móvil,
ya puedes empezar a grabar a modo de grabadora.
Y puedes ir haciendo pregunta-respuesta
o puedes grabar cualquier contenido.
Luego hay software, por ejemplo, si queremos especificar más,
Audacity, por ejemplo, es un software básico,
pero tiene todas las herramientas necesarias
para poder hacer un podcast.
Es gratuito, es de acceso libre, tanto para PC
como para Mac.
Yo recomiendo que se lo descarguen y empiecen a probar,
a grabar con el móvil, por ejemplo, o a grabar, sí, con el móvil
o con los auriculares del móvil, por ejemplo.
Suelen tener un micrófono bastante decente
y que empiecen a grabar y a empezar a editar en Audacity,
a meter un efecto, a meter una música,
a hacer una entrada, a hacer una salida.
Y sobre todo también, muy importante,
es que escuchen otros formatos, que escuchen mucha radio,
que escuchen mucho podcast,
porque es la forma de fijarse y de ver otros ejemplos
y cómo se hacen realmente las cosas.
Pues me encanta esa recomendación de experimentar,
de buscar, de investigar,
de probar y de ver si funciona o no funciona.
Y también de abrir un poco ese horizonte del podcast,
no solo para el profesorado, sino también para el alumnado,
que a veces no lo conoce tanto como a lo mejor pensábamos.
Pues muchísimas gracias hoy por estar con nosotros.
Ha sido un placer, Cele, tenerte aquí en nuestro programa de Sí o Sí.
Esperemos que vengas más veces a grabar más podcast.
Y a todos nuestros oyentes,
pues los esperamos en el próximo programa.
Que ya os sorprenderemos con algún tema interesante
relacionado con innovación educativa.
Muchas gracias.
Muchas gracias, Berta.
Y si alguien quiere o necesita cualquier cosa,
pues ahí me tiene el LinkedIn como clediastristán o en la web
de la productora en vibroestudio.
com.
Hola, soy Dolores y en este programa
vamos a hablar de las normas de protocolo.
Y me acompañan hoy Marta Pulido, Julio Panizo y José Manuel Mesa.
En el episodio de hoy vamos a hacer una exploración de las normas
y reglamentos que sustentan el protocolo.
También vamos a hablar del Real Decreto
y de otras normas concretando qué son y para qué sirven.
También analizaremos los errores más comunes
en la interpretación de esas normas.
¡Comenzamos!
Protocolear Un podcast donde descubrimos los secretos
del protocolo y compartimos historias.
Cuando nos referimos al protocolo institucional,
estamos hablando del protocolo oficial del Estado.
El protocolo,
en sentido estricto, forma parte de las instituciones políticas,
al regular la forma de proceder de estas en el ámbito oficial
y, sobre todo, cuando se encuentran ante los ciudadanos.
Y es en el derecho institucional
donde se recogen el mayor número de normas jurídicas
referentes a protocolo.
Efectivamente.
Y entre todas esas normas, la más importante
es la que regula las precedencias entre las autoridades.
Es decir, las reglas para colocarlas o ordenarlas entre ellas
cuando concurren o participan en un acto oficial.
Según diversos criterios basados en la existencia
de un Estado democrático, que está estructurado jerárquicamente
y atendiendo a la posición jurídica
del cargo que esa persona ocupa.
Nos referimos, por tanto, al reglamento de ordenación
de precedencia.
Pues sí, porque las autoridades políticas
no ocupan una determinada posición por sí mismas
o por méritos propios,
sino por ocupar un determinado puesto en el engranaje institucional,
por la representación de ese cargo y por toda la ciudadanía
que los ha elegido.
Generalmente se ocupa un determinado puesto
con respecto a los demás que concurren en ese mismo acto
atendiendo a criterios de elegibilidad,
es decir, en función del número de votos
conseguidos en las urnas, y de representación,
es decir, atendiendo al puesto que ocupa la institución
en el que están en la estructura del Estado.
Las normas también determinan el orden de celebración
de los actos públicos oficiales, Indican cuál es su naturaleza,
cuál su clasificación, si existe,
con la finalidad de aplicar en cada uno de ellos
un ceremonial que no es más que el orden de celebración
del acto.
Y también nos dicen a quién le corresponde presidir
en un determinado acto público oficial.
Tal y como establece el artículo 4º, quien organiza preside.
¿Pero qué ocurre cuando esa persona no puede asistir?
¿Quién la sustituye?
¿Y qué sitio debe ocupar el sustituto?
¿O cómo se ordenan los puestos?
¿Y qué ocurre cuando hay un invitado de honor en un acto?
Y no olvidemos que ciertas autoridades,
las autoridades más importantes del Estado,
en cuanto a que son representantes de una nación,
y no por ser ellas, es decir, no como personas particulares
que ocupan un determinado puesto.
En determinados momentos y circunstancias,
estas personas deben recibir unos determinados honores, que son
interpretados por unidades militares, generalmente,
o por bandas de música.
Es lo que denominamos honorificencia institucional.
A ello tenemos que añadir la vexilología institucional,
la normativa que regula la simbología,
es decir, banderas, escudos e himnos.
Las banderas oficiales, sus características,
colocaciones y honores que deben recibir.
Generalmente por unidades militares.
Son también un apartado regulado jurídicamente.
Y no nos referimos solo a la bandera, escudo e himno
del Estado, sino también la de las comunidades autónomas,
las diputaciones provinciales
o otras administraciones similares como cabildos insulares,
ayuntamientos y demás entes de la administración territorial.
Por no hablar de la bandera europea
y la de otros organismos internacionales como la ONU,
la OTAN, etcétera.
Curiosamente, también tendríamos que hablar de la normativa referente
a honores y distinciones del Estado, en cualquiera de sus instancias.
Estado, comunidades, diputaciones, ayuntamientos.
El Estado, en ocasiones,
otorga a ciertas personas o instituciones honores.
En virtud de determinados méritos, méritos que han conseguido
o porque han realizado algún acto valioso,
en beneficio, por supuesto, de la comunidad,
de la sociedad, les otorga un determinado premio.
Es una forma que tiene el Estado
de fomentar conductas positivas entre los ciudadanos.
Y en ocasiones, estos premios también influyen en el protocolo
en un sentido amplio.
Permitiendo que las personas premiadas, evidentemente,
puedan llevar una determinada vestimenta
a ciertos actos o puedan exhibir ciertas insignias,
condecoraciones, galardones.
Y es el momento de que por lo menos introduzcamos el tema.
¿Qué es el derecho premial?
El derecho premial sería lo contrario
que el derecho penal.
El derecho penal sanciona las conductas que se desvían
de las normas establecidas.
Mientras que el derecho premial se destina a premiar conductas
y valores positivos destacados de la sociedad.
Es una rama del derecho público, como lo es el derecho penal,
que se encuentra desubicada,
aunque va ganando reciente protagonismo.
Y por último, muchas autoridades, en función del cargo que ocupan,
tienen un determinado tratamiento.
Una vez más insistimos que no se trata de tratamientos personales,
que ahí no tienen cabida.
Ostentan un determinado tratamiento administrativo que debemos conocer
y saber usar para poder dirigirnos a ellas con propiedad,
bien sea cuando les escribimos, nos dirigimos a ellas
de forma hablada o formal,
o simplemente cuando en nuestro trabajo
debemos invitarlas a un acto o a un evento.
Claro, aquí es muy interesante hablar, por ejemplo,
del Código de Buen Gobierno aprobado por el Gobierno
del presidente Zapatero en 2007,
y que eliminaba los tratamientos de los altos cargos
de la Administración General del Estado,
y que provocaba, además, situaciones tan bizarras
como que, por ejemplo, en actos locales,
un ministro no llevara tratamiento y el alcalde sí.
Con relación a ese tema,
en esos momentos los responsables de protocolo
buscaron distintas vías de solución para el tema de los tratamientos.
Incluso en la medida de establecerles a todos el mismo tratamiento
del señor Don.
Y no establecer el tratamiento
y que no hubiese esas divergencias en los actos oficiales públicos.
Yo, sin embargo, me he encontrado con la situación contraria,
en la que había actos en donde tenías un alcalde
con un tratamiento excelentísimo, un ministro sin tratamiento,
y en vez de bajar por el listón más bajo de considerarlos a todo señor,
el alcalde no consideraba adecuado que se le retirase su tratamiento,
y al final se le terminaba poniendo el ministro excelente.
El tratamiento de excelentísimo.
Nunca ninguno se crejó por ponerle un tratamiento de más.
Bueno, pero menos mal que el código de buen gobierno fue derogado
y ya no tenemos ese problema.
Pasemos a otra cosa.
La piedra angular es la Ordenación General de Precedencias,
una norma que fue aprobada
por el Real Decreto 2099 del año 1983,
en fecha 4 de agosto.
Según el embajador Martínez Correcher,
considerado uno de los padres del Real Decreto,
Este documento, esta norma,
impuso lo que se denominó una paz protocolaria.
Tras la aprobación de la Constitución en el año 1978,
seguía vigente el decreto de precedencias del año 1968
firmado bajo la dictadura franquista.
No se tenían en cuenta en este decreto
los cambios de las instituciones provocadas por la aprobación
de la Constitución.
No figuraba la existencia de una monarquía,
No aparecía un tribunal constitucional,
no aparecía ninguna de las instituciones
que formaban parte del Estado de las autonomías.
Además, el decreto introduce entre las precedencias
a personalidades del mundo de la cultura para tratar
de potenciar las relaciones públicas por parte de las instituciones
que con ello consiguen, o al menos tratan de conseguirlo,
una imagen pública positiva ante los ciudadanos.
Además, es interesante comentar cómo en el preámbulo
del Real Decreto se establecen cuestiones tan importantes
como que es necesaria una nueva estructura de precedencias
para la transmisión de la nueva estructura
del Estado derivada del advenimiento democrático
con la Constitución del 78.
José Manuel, ¿cuáles crees tú que son las principales características
del Real Decreto?
Afecta a cargos, pero también a entes públicos.
Solo se aplica a actos oficiales
y los actos oficiales se dividen en generales y especiales.
Preside quien organiza el acto y en casos de igualdad de rango
precede la autoridad de la propia residencia.
Se respeta la tradición inveterada y las costumbres
y además establece tres rangos de ordenación.
Individual, de carácter personal, colegiado y departamental.
No reconoce precedencia la autoridad que representa, caso de sustitución,
y por ejemplo el rey Juan Carlos en la festividad
del día del apóstol Santiago le representaba el jefe de la casa.
La antigüedad del estatuto de autonomía
es el criterio para precedencia entre ellas.
O de sus presidentes,
y con respecto al alto personal de la Casa Real,
se sitúa cercano a su majestad,
pero sin interferir en el orden general de precedencia, por ejemplo,
en los actos de los reyes en las cortes.
Aún así, el decreto está obsoleto y ha sido muchas veces cuestionado.
Pero está claro que no hay una voluntad política
de modificarlo.
Quizás porque hay asuntos más importantes
o hay crisis que hay que resolver a corto y medio plazo
y no van a ponerse los parlamentarios a discutir sobre precedencias.
El decreto no es compatible con la realidad social.
Tiene una baja calidad normativa.
Además, contiene errores importantes.
El lenguaje también induce error,
incluso a los profesionales del protocolo.
Hay fragmentos contradictorios.
Y, por último, algo tan importante que yo creo
que merece una norma más importante que un decreto que puede
y suele incumplirse frecuentemente.
¿Cuáles son los errores más frecuentes
al interpretar las normas del protocolo?
Pues el principal es aplicar el decreto de precedencias
en cualquier situación en la que una autoridad política
aparezca en cualquier tipo de acto o de evento.
Me viene a la cabeza el caso que ocurrió hace años
en la entrega de los premios nacionales
de la patronal Fumen del Trabail en Barcelona,
en el que estaba invitada la vicepresidenta del gobierno,
Soraya Sáez de Santa María, en aquel momento
el presidente era Mariano Rajoy, Y estaba confirmada también
la presencia del presidente de la Generalitat, Artur Mas,
que iba a ser el que presidía el acto.
En ese momento, el presidente del gobierno, por circunstancias,
tuvo que ausentarse del Estado español y la vicepresidenta
del gobierno se convertía en presidenta en funciones
con los honores y precedencias equivalentes
al presidente del gobierno.
Era un acto privado
y provocó un conflicto entre quién debía de presidir el acto
y quién tendría que tomar la posición fundamental.
La cuestión final fue que el presidente de la Generalitat
disculpó su asistencia para que no tuviese precedencia
por encima de él la vicepresidenta del gobierno
y fue representada la Generalitat por un consejero.
Además, no se distinguen bien los tipos de actos posibles,
no se distingue entre acto y evento, no se definelo
que es un acto oficial.
Un acto es una celebración pública solemne,
mientras que los eventos son acontecimientos extraordinarios.
De hecho, esta cuestión la abordaremos en profundidad
en el episodio 4.
No obstante, por ir adelantando, la finalidad de un acto
es transmitir la imagen de la institución y la transmisión
de un mensaje oficial.
La proclamación de Felipe VI es un acto.
La finalidad del evento, al contrario,
es el espectáculo en sí o la celebración pública
de un acontecimiento relevante, deportivo, social,
musical o de otra índole.
Por lo tanto, por ejemplo, un concierto de Shakira
es un evento.
No se distingue tampoco entre un acto público
y un acto oficial.
Todos los actos oficiales son actos públicos,
pero evidentemente no todos los actos públicos
se convierten en actos oficiales.
Actos privados, por ejemplo,
son los que se desarrollan en un entorno íntimo o familiar.
Por ejemplo, un mítin de un partido político
es un acto público, tiene trascendencia pública
y repercusión mediática, pero no es un acto oficial,
no está convocado por una administración.
El día de la comunidad autónoma,
la celebración de una comunidad autónoma,
sí es un acto oficial.
Un acto privado, por ejemplo, sería una boda o un acontecimiento
de una empresa privada.
No se distingue tampoco claramente entre acto oficial general
y acto oficial especial.
De hecho, existe una gran polémica y diversas formas
de interpretar este aspecto.
Por ejemplo, un acto oficial de carácter general
sería la celebración del día 12 de octubre y, sin embargo,
un acto oficial de carácter especial sería cualquier acto en el ámbito
de la actividad diaria de una institución pública,
como por ejemplo un alcalde que inaugura una plaza en su municipio.
Efectivamente, el primer error es intentar aplicarlo siempre,
cuando sólo el propio decreto
dice que sólo se debe aplicar a actos oficiales.
Es decir, que es un error que se aplica
a las autoridades fuera de los actos oficiales,
en actos privados, de empresa, etc.
Se viene haciendo porque se hacía con el franquismo,
y los políticos son reacios a no ser las estrellas allá donde van,
pero no procede según la norma.
Sí se hace por cortesía, pero por tradición no se debe hacer,
porque no se puede aplicar la tradición contra una norma.
El segundo error es entender
que el decreto concede honores o jurisdicciones
fuera de los que cada autoridad tiene atribuidas en función
de las leyes que regulan cada cargo o institución.
Por ejemplo.
Aparecer en un acto público
y exigir la precedencia del real decreto
es algo que no debe hacerse por parte de los políticos.
En muchas ocasiones los políticos son invitados
porque de esa manera atraes el interés de la prensa,
se pueden hacer una fotografía y sales en cabecera
o en los titulares del periódico de la localidad.
Pero esto en muchas ocasiones puede salir mal,
sobre todo si invitas a varios políticos
de diferentes jerarquías o diferentes rangos
y tienes el problema de que todo el mundo quiere presidir,
todo el mundo quiere aparecer en la mesa presidencial.
Y no todo el mundo debe aparecer ahí.
Que se haga la foto,
se puede hacer una foto para recordar la presencia de esa autoridad,
pero luego después hay que tratar que cada uno se coloque en su lugar
adecuado.
El decreto de precedencias solo se aplica en el ámbito jurisdiccional
establecido por el propio decreto de precedencias.
Pero el mayor o uno de los mayores errores
de todos fue suprimir la figura de la Jefatura de Protocolo del Estado.
Su función era la de coordinar todo el protocolo
y cualquier tipo de decisión de última hora
respecto a la aplicación de este Real Decreto.
Desde que no existe esta figura,
recae en la figura del director de protocolo de presidencia
del gobierno todas estas funciones.
Una presión que,
independientemente del color político,
recae en la figura de Moncloa
y no en el cargo que debería de caer.
Así que aquí acabamos hoy.
En el próximo episodio de Protocolear seguiremos desgranando cosas
sobre el protocolo.
En el siguiente episodio os hablaremos de los errores
más comunes en protocolo.
Así que ya sabes, no te lo pierdas, suscríbete, compártelo y síguenos
en nuestras redes sociales.
Gracias por acompañarnos en este viaje.
Nos vemos en el próximo episodio de Protocolear.
La sospecha y la esperanza,
ética, psicoanálisis, filosofía de la religión,
es el título del último trabajo publicado por Carlos Gómez,
catedrático de filosofía en la UNED,
que nos acompaña hoy en Sin Distancias para hablarnos
de este libro,
en el que recoge artículos publicados en diversos medios,
que giran, todos ellos,
en torno a problemas éticos.
Y como es habitual en esta sección
que dedicamos al pensamiento filosófico,
nos acompaña también Antonio García Santes Mases,
que es catedrático de Filosofía Política en la UNED.
Buenos días, tenemos hoy aquí al profesor Carlos Gómez,
que nos ha acompañado en muchos programas
en esta revista de filosofía.
La última vez fue sobre su libro
El deber y la ilusión.
En esta ocasión recoge otros trabajos,
La sospecha y la esperanza, ética, psicoanálisis y filosofía
de la religión.
Publicado por la editorial Dickinson,
que publica muchas cuestiones de filosofía.
Dado que el libro está dedicado a José Luis Aranguren,
a José Gómez Cafarena, a Javier Mujerza,
pues a mí me gustaría empezar un poco la perspectiva de Aranguren
en algo que conecta.
Con la biografía del profesor Carlos Gómez,
porque fue su tesina, que era sobre, se llamaba entonces tesina,
ahora es trabajo fin de máster,
ahora es otra cosa, ¿no?
Tesina que era sobre Pascal, es un capítulo realmente muy bonito,
el capítulo sobre Pascal, la subjetividad desconcertada,
desconcertante, todo lo que él va viviendo con el jansenismo,
con la casuística, con los jesuitas,
en la época del racionalismo, qué significa la puesta,
si es un programa de utilidad, de cálculo de probabilidades,
si es algo más, qué tipo de racionalidad hay ahí.
Y esta es un poco la primera cuestión,
esa atracción por Pascal.
Pues muchas gracias, Antonio.
Te agradezco que me hagas esta pregunta
porque partí de la dedicatoria de la que ahora diré algo
a Aranguren Cafarena y Javier Muerza.
Efectivamente, Pascal, tú lo recuerdas,
pues me interesó desde bastante joven y efectivamente la artesina,
lo que antes se llamaba artesina, la hice sobre Pascal
en el mundo barroco.
Pero bueno, la dedicatoria,
obviamente yo creo que en el pensamiento español
los tres autores que más me han influido
desde diferentes perspectivas,
ayudarme a articular y pensar la esperanza,
pues han sido esos tres autores, Aranguren,
Gómez Cazarena y Javier Moerda,
que tienen visiones distintas entre ellos.
Pero me parecía un poco de justicia,
y además lo he hecho de muy buen grado,
dedicarles un libro,
que nunca se lo había dedicado a ninguno de ellos, Bueno,
el que hice sobre Aranguren se lo dediqué,
pero a su hija, a Babel Aranguren.
Y entonces me parecía injusticia.
Y efectivamente, de los tres autores,
el que más se ocupó de Pascal y en conjunto de la ética protestante
fue Aranguren.
Yo creo que Aranguren tiene estudios realmente excelentes
sobre la ética protestante.
No ya solo en catolicismo y protestantismo
como formas de existencia,
que yo creo que era el libro del que él estaba más contento,
y que me sigue pareciendo un buen libro,
sobre todo como formas de existencia,
es decir, no se dedica tanto a la ortodoxia, a los dogmas,
sino como talante, hasta el punto que,
por ejemplo, pensadores decididamente y declaradamente ateos,
como Ernst Bloch, pues dicen y hablan
de si tienen un talante más católico o más protestante.
Bloch, por cierto, más católico que protestante.
Y efectivamente, pues Aranguren, desde ese libro,
o otro que no suscita tanto,
pero que a mí me pareció muy interesante,
que fue el protestantismo y la moral.
Que Mujerza era el que más le gustaba.
¿Ah, sí?
Sí, lo dijo.
Pues a mí me interesa también,
sobre todo porque hace una filiación.
De Lutero
con el nominalismo de Ockham es decir,
que es un libro no tan citado pero que me parece interesante
pero luego también por ejemplo en la historia de la ética
y de Victoria Camps.
Aran Guren escribió un capítulo sobre el protestantismo y la moral
y a Pascal le dedicó en las obras completas
creo que estaban de Alfaguara en las obras completas de Pascal
leí que un prólogo que me parece francamente interesante,
aunque hace críticas a un autor por el que yo tuve mucha simpatía,
Lisien Goldman, el gran sociólogo de origen romano,
pero en fin, de tradición francesa, de origen marxista,
pero un marxismo amplio.
A Aranguren, de todas maneras, le ve demasiado sociologista.
Y efectivamente, Pascal, por ir a él, a mí me interesa mucho
desde la juventud, luego le he ido revisitando,
con motivo de las publicaciones de las obras de Albiach,
o de Alicia Villar,
que tanto y también se ha dedicado a él.
Y sí me parece interesante
porque yo creo que es la primera confrontación fuerte con el ateísmo
y la indiferencia en el mundo moderno.
Como decía Nietzsche,
y Nietzsche se sabe que es decididamente anticristiano,
pero en un pasaje de más allá del bien y del mal,
Dice que para comprender lo que sucede en el alma
de los hombres religiosos habría que ser uno mismo tan profundo,
tan inmenso, estar tan herido como lo fue
y lo estuvo la conciencia intelectual de Pascal.
Que me parece un elogio tremendo.
Y sí, sobre lo de la apuesta de Pascal,
me parece interesante porque muchas veces he entendido
como si fuera.
Un cálculo de probabilidades, que es mejor apostar porque Dios existe
o porque no existe, como si se tratara de echar a suertes
o de calcular.
Y, sobre todo, ha escandalizado el que Pascal,
en su discusión con el libertino, cuando uno de ellos le dice,
pues estoy convencido de que debería creer,
pero es que no puedo.
Muy bonito ese diálogo.
Y entonces Pascal le dice, pues hágalo todo como si creyera,
tomando agua bendita, bueno, por los rituales de la época,
haciendo decir misas, y así creerá y hasta se embrutecerá.
Saint-Bétisaga, que para la gente fue como un escándalo.
O sea, Pascal quiere que se embrutezca.
Y no, Pascal fue un gran defensor de la razón en sus estudios de física
y de matemáticas.
Él no dice que haya que embrutecerse.
Lo que dice es que si está convencido de que debe creer y no puede.
Tiene que embrutecer sus pasiones para precisamente seguir la voz
de la razón.
Es decir, que en Pascal se embrutecerá,
no se apagará la razón, sino al contrario,
hacer que pueda florecer y que los instintos,
las pasiones, etc., no la perturben.
Y en el contexto de la época, la relación de él con el jansenismo,
por un lado, y con los jesuitas,
por otro, ¿cómo es?
Pues es interesante, como todo Pascal,
y además como tiene esa prosa maravillosa,
eso yo creo que lo reconoce incluso la gente que no sea tan simpatizante
de Pascal como yo, pues como tiene esa prosa tan excelente,
tuvo una fuerza tremenda.
El jansenismo.
A mí me parece, y Aranguren creo que algo señala al respecto,
que es la forma de ser protestante desde el mundo católico,
podríamos decir.
Aquellos que tienen un talante, en forma de talante,
ya digo que no se refiere a dogmas ni nada de esto,
más protestante que católico,
como en mi caso creo, Porque ya con el tiempo
y con la edad he ido comprendiendo mejor el catolicismo.
Comprendiendo, no digo que pasarme comprendiendo mejor al catolicismo,
porque efectivamente hay gente que necesita mediaciones.
Y eso de estar en la soledad y la estepa de Anessa,
el alma sola frente a Dios, como hablaba Kierkegaard,
pues hay gente que no lo puede soportar.
Entonces yo creo que he ido entendiendo mejor el catolicismo,
pero mi talante desde joven es un talante más protestante,
aunque incluso el jansenismo hoy día
le considero excesivamente arisco.
Yo sería menos exigente, por así decirlo,
que Pascal.
Quizá Pascal diría que se está pasando demasiado
el catolicismo.
No, es que me parece demasiado exigente Pascal.
Aunque yo creo que lo que Pascal hizo bien
es en mantener una cierta coherencia y, claro, de ahí sus diatribas
contra los jesuitas, que son capaces de querer llegar a Dios
sin haber pensado ni un solo instante en él.
Yo creo que la publicación de las.
Sí, bueno, es que eso es maestros de falsedad.
En Guerra y Paz,
que te comentaba antes de comenzar este programa brevemente,
aunque Tolstoy no hace los ataques a los jesuitas que le hacía
Dostoyevsky, la con César Edhoff, bueno, una de las protagonistas,
está casada pero tiene dos amantes, no uno, dos,
y entonces quiere en la sociedad de San Petersburgo
decir que por cuál de los dos amantes elige.
Pero claro, si lo presenta así la cuestión,
la nobleza rusa se iba a escandalizar.
Entonces no lo presenta así,
sino más bien, no quiero ofender a ninguno de los dos,
es decir, como si fuera Y estaba hecha un mar de dudas.
Y dice Tolstoy, hasta que un día
le presentaron a los santos padres de la Compañía Jesús.
Y bueno,
efectivamente, los santos padres de la Compañía Jesús
se lo arreglan todo.
Como se convierte al catolicismo, dicen,
pues ya no estoy ligada por mi antiguo matrimonio.
Porque claro,
era por una religión que no es la verdadera.
Dice, sintió como que el pecho se le llenaba de aire y le dijeron,
es que eso es la gracia.
Bueno, la caricatura que hace ahí Tolstoy es tremendo.
El primero que la hizo fue Pascal.
Yo creo que fue demoledor.
Algunos dirán que se excedió.
Quizás no tenga toda la razón,
pero yo creo que gran parte de la razón.
Incluso pienso que ayudó a su hermana.
A escribir alguno de los escritos de su hermana,
porque es que está la prosa de Pascal
detrás, dice la hermana en un momento,
pues ya que los obispos entienden tanto de mujeres,
pues porque las mujeres no vamos a poder hablar de obispos.
Bueno, esas contraposiciones son muy del estilo de Pascal,
y yo creo que quien quiera encontrar.
En el ámbito de la filosofía,
una reflexión sobre las condiciones existenciales
siempre encontrará en Pascal un buen aliado
al que se ha aproximado gente desde muy diversas perspectivas,
ya digo, en España,
aparte de las contribuciones que ya había podido hacer,
pues Aranguren muy declaradamente, Alicia Villar,
que tiene estudios excelentes, Gabriel Albiach, etc.
Es que es interesante, en el caso de Aranguren,
que efectivamente estos trabajos del catolicismo y protestantismo,
el protestantismo en la moral, catolicismo día tras día,
curioso que son trabajos.
Claro, cuando él accede, ¿no?
Al año 44, 45, cuando por fin, como diciendo,
es que es dramático eso, ¿no?
Nunca pensé que podía tener ningún lugar en la vida pública,
que pudiera escribir,
que nada de lo mío pudiera tener interés, etcétera,
porque claro, le dejaron vacante aquel premio
sobre San Juan de la Cruz.
Por fin ya lo de Eugenio II le permite,
y entonces él empieza a aparecer como escritor católico
y tal.
Entonces, claro, cuando él llega a catedrático,
como él recordó en Memorias y Esperanzas Españolas,
cuenta que todo eso a los alumnos no les interesa mucho.
Ni siquiera los debates de Ortega con el catolicismo,
y le piden, y claro, no es ese tipo de profesor
que está dispuesto a repetir el manual que le había escrito,
sino que es cuando se va abriendo a todo aquello del estructuralismo,
la teoría crítica, la sociedad, filosofía, lenguaje
y la sociología.
Y dentro de eso, la sociología y la religión.
Y ahí hay una conexión interesante,
lo que va a ser la creación del Instituto Fisicularidad,
porque en tu libro recoges mucho.
Que refleja un poco el espíritu de aquella época,
es decir, entrevistas a personas que fueron ponentes
en los foros de derecho religioso, como Lainentralo,
como Sotelo, propio Cafarena, y comentarios
de algunos que fueron muy, digamos, tuvieron una presencia muy activa.
Pienso en Mardones,
que murió muy pronto.
En Reyes Mate, que todavía vive, que ha estado aquí muchas veces,
en Díaz Salazar.
Es decir, que ahí le das tú continuamente
un tema de los lugares, de la religión,
del tema de lo público, de lo privado,
de la laicidad.
Vamos, te haces cargo de cómo trataban el tema del capitalismo,
el neoliberalismo, el neoconservadurismo.
Yo creo que es una cosa que es de interés,
porque queda como la memoria de una época de autores que después
el tiempo se va llevando.
Y de todos ellos.
Yo sabes la enorme amistad que tuve con él, Ignacio Sotelo.
Entonces sí que me interesaba un poco que comentaras,
porque ahí aparece también en la entrevista este
Sotelo que curiosamente en la entrevista aparece,
era muy griego, más que cristián, cosas así, ¿no?
Y después, frente a la vivencia que tú tienes,
que después comentaremos al final, en un próximo programa,
de la madre, en la vivencia de él,
cuando hace aquel libro de debate con Gonzalo y Faust
sobre el agnosticismo, todo lo contrario.
La madre como el ser más egoísta, más cruel,
más terrible.
Incluso llega a elucubrar qué medida esa vivencia de su madre fue decisiva
para el agnosticismo.
Pero ¿cómo recuerdas aquello de Sotelo?
Pues antes de eso, Telo, respondo en principio
a la primera parte de tu intervención.
Efectivamente, en el libro se recogen entrevistas,
comentarios, notas, que reflejan un poco el tono de la época
y que yo creo que nos marcó,
porque sé que tú también estuviste en esos seminarios,
la influencia que tuvo.
Una institución que yo creo
que después no ha sido muy conocida en España,
pero a la que, por ejemplo, Francisco Vázquez,
el profesor de la Universidad de Cádiz,
en su libro Herederos y Pretendientes,
le da la importancia que yo creo que tuvo,
que fue el Instituto Fisicularidad.
En un páramo intelectual como el que nosotros conocimos
en la Facultad de Filosofía de la Complutense,
que realmente yo estaba dispuesto a aprender de quien fuera,
pero es que no fui,
de las 15 asignaturas de la especialidad,
no fui ni siquiera a entregar la ficha 9,
y a 6 fui a entregar la ficha,
pero es que prácticamente no iba a clase,
aquello era un páramo.
Y claro, entrar en Fe y Secularidad,
en donde Cafarena, con su infinita paciencia,
yo creo que oía perspectivas, diálogos, de yo creo
que el mejor plantel de filósofos que ha tenido España,
es que por allí pasaron Eugenio Trías,
Javier Muerza, Javier Sádava, Fernando Sabater,
aparte de los propios miembros que pertenecían a Fe y Secularidad,
como José Antonio Ingeni Bernat, Andrés Tornos, etc.,
Entonces eso nos dio la oportunidad de estudiar la teoría crítica.
Se recuerdo que la primera vez que me acerqué a Habermas
fue en el 80, muy temprano, en España, de la mano de Jim Bernat.
También estudiamos a Bloch, estudiábamos psicoanálisis,
la teología más reciente.
En fin, que realmente fe y secularidad nos supuso, yo creo,
que un acicate intelectual y mucha gente lo ha reconocido.
Por ejemplo,
pues como digo este profesor de la Universidad de Cádiz,
Luego yo tuve la suerte, que lo mencionabas,
no sé si ahora o justo antes del programa,
de que a los 19 años, en el Colegio Mayor Chaminade,
esos seminarios que hacíamos, que había que estar pendiente
que no entraran los grises,
y no lo digo por ninguna vitola de nada,
es que entraban de vez en cuando.
Pues tuve la suerte de hacer un seminario durante 15 días,
15 días no seguidos, con Ignacio Yacuría,
y la verdad es que me dejó impactado.
Me pareció un hombre con una pregnancia que yo creo
que mucha gente, nada creyente, le reconocía.
Luego tuvimos además también la suerte de que en el 92,
me parece que fue, estuvimos,
sé que tú estabas también, toda una semana en un seminario.
No, antes, antes.
Porque le mataron en el 89.
O sea que debió ser en el 87.
En el 87, sí, porque fue dos años antes de su muerte.
Mira, ahí tenía yo trastocadas las fechas.
En un seminario
que organizó el Instituto de Filosofía del Consejo Superior de
Investigaciones Científicas, estuvimos conviviendo con él
y las discusiones eran muy interesantes.
Cuando murió, yo le hice un in memoriam,
que está recogido ahí, lo mandé a Iseguría.
Debió quedar como en un cajón
traspapelado porque un día me llamó Javier Muerza y me dijo, Carlos,
que he leído esta nota sobre Yacuría,
que tengo interés en que se publique.
Digo, ah, yo creo que estaba desde añade.
Dice, no, no, es que yo creo que se sabrá traspapelado.
Y efectivamente la sacaron en Ysegoría.
Y respecto a Sotelo,
pues a ver, yo tengo,
no la amistad que tú tuviste con él, que sé que fue muy fuerte,
pero en fin, yo tuve amistad y el personaje
iba a decir, porque yo le veía entre persona,
como amigo, más próximo a veces,
y también como un personaje.
Pues el personaje me parecía curioso.
Todos los años asistía al foro del hecho religioso,
aunque él iba como agnóstico.
Y Cafarena,
es verdad que los agnósticos que estabais allí, como tú y Sotelo,
os cuidaba como era un paño que decía que no se nos va.
Casi el diálogo es más abierto.
Pero en la entrevista.
Claro, eso no lo comento en la entrevista,
que lo que hago es transponer mis preguntas
y su respuesta.
Sí que me dejó un poco sorprendido.
Le noté demasiado jumiano, diría yo,
demasiado ilustrado de peluca, con menos sensibilidad
para la religión de la que yo estimaba,
por sus intervenciones en el foro, Fue muy tajante,
yo creo, y yo creo que se nota también en la entrevista,
pero en la que yo lo único que hago es reproducir,
y además se publicó habiéndola el revisado.
Sí me sorprendió esa insistencia en lo griego
y un cierto desdén a lo cristiano,
o si no desdén, le da menos relevancia,
mientras que, por ejemplo, autores agnósticos también,
como Habermas, Pues no dudo en que el peso del cristianismo,
culturalmente hablandome refiero, ha superado con creces
el peso del mundo griego.
Toda la carta de la Declaración de los Derechos Humanos de la ONU
de 1948 es impensable fuera del cristianismo.
Yo creo que tenía que ver con el tema beberiano en él,
por lo del politeísmo.
O si hay un punto en él, ahí, frente a la cosa del monoteísmo,
yo también le he dado vueltas, pero la curiosidad de él,
por un lado, la apertura enorme por la cosa beberiana,
a la sociología y a la religión, y a las distintas formas,
que en Alemania lo había visto, además, claro,
el debate católico-protestante, las distintas cátedras,
el juego que eso daba, ¿no?
Pero, por otro lado, en él, yo creo que sí.
Ahí hay un elemento de politeísmo en él que diría Weber, ¿no?
O sea, le influye mucho más, desde luego, Weber que Kant.
Esto no me cabe duda ninguna.
Y yo diría, incluso, Weber le influye mucho más que Marx.
Hasta el punto que fue el autor de su vida, ¿eh?
O sea, fue el autor de su vida,
lo que pasa que es como me lo dijo una vez,
escribir tanto sobre alguien, dice, mira,
es que escribir sobre Weber tengo dos posibilidades.
Es como si un español escribe sobre Machado.
Se ha escrito tanto que no sabes qué puedes decir de original.
Si lo hago en alemán, los alemanes me van a decir,
bueno, ¿y qué cuenta usted?
Está aquí todo explicado.
Si lo hago en español, es que es demasiado divulgativo.
Es como el que escribe sobre el machado para ingleses.
Y en eso se quedó, iba escribiendo trabajos
y tal.
Pero tú cuando le notabas lo que había detrás influía mucho.
Sí, sí, yo creo que sí.
Pues es posible que la influencia debe ver.
Es muy bonito lo que has dicho, la comparación
de cómo escribir sobre Machado.
Era de él, era de él.
Pues es muy bonito, porque es que realmente, ¿qué dices?
Sobre Machado,
incluso los que nos sintamos más machadianos.
Yo hay autores que no solamente me han interesado
intelectualmente, sino que yo diría que los tengo como integrados.
Como si fueran, con todas las distancias,
no se crea que yo pretendo ponerme parejo a estas cimas del pensamiento
de la poesía, pero los tengo como integrados,
como si fueran de casa.
Y entre ellos está Pascal, está Kant,
está Machado, más integrados,
por ejemplo, que Freud, al que me he dedicado tanto,
pero al que cosmovisionalmente me diferencio.
Y yo creo que quizá lo de beber influya,
Quizá por eso que decía Weber de que no tenía oídos
para la música religiosa.
Pues es que yo creo que Sotelo tampoco tenía oídos
para la música religiosa.
Lo curioso de Weber
es que después de no tener oído para la música religiosa,
escribe tres tomos de la religión.
Una expresión esta
que el propio Habermas sin citar a Weber, pero vamos,
era clara la alusión, él se aplicó a sí mismo,
porque como Habermas no había dicho una palabra de la religión
en todos sus escritos, Frentador, Nohorheimer,
que tanta importancia le dieron, y toda la parte final
de su obra está dedicada a la religión, en un momento dice,
no crean que me he vuelto más piadoso,
más piadoso se entiende, más creyente,
pero sí que cada vez me interesa más culturalmente
el fenómeno de la religión.
A pesar de que yo no tengo oídos para la música religiosa,
y ahí criptocita a Weber, es posible lo que dices,
pero yo no conocí a Sotelo con esa cercanía que tú,
que la influencia de Weber sea decisiva en la forma de acercarse
a la religión que él tiene.
Yo creo que sí, incluso en la idea de racionalidad política,
que le empleaba, tenía el desencantamiento del mundo,
el peligro de la jaula burocrática, el papel que tenía el carisma,
el tema del liderazgo.
Hay categorías ahí que él aplicaba después mucho.
Y digo yo, pero estas categorías,
como diría Ortega, se han hecho creencia en él.
Esto no es una pura idea.
Este hombre está desde este sistema.
Yo quería decir algo antes de terminar.
Este primer programa, porque claro,
sí hay referencias interesantes ahí por seleccionar uno de los que tratas
Reyes Mate, ¿no?
Es interesante por el tema del tiempo.
Haces un comentario interesante del tema del tiempo.
Tiene que ver con la filosofía de la historia,
el tiempo del olvido, el tiempo de la memoria, el tiempo lineal,
el tiempo apocalíptico.
Es interesante esta perspectiva de cómo se plantea,
porque va a venir bien para lo que comentemos
en un próximo programa sobre el tema del progreso,
el tema de la ilustración a partir de la lectura
y la relectura de Freud.
¿Pero qué perspectiva ves en este punto de lo de Reyes?
Bueno, ese libro me pidió, no sé si me lo pidió él
o se lo ofrecí yo, creo que me lo pidió él,
que le hiciera un comentario, se lo hizo con mucho gusto,
es uno de sus últimos libros, a mí me parece muy interesante,
sobre todo por esto de la filosofía y la historia,
y claro, Reyes ahí, siguiendo a Benjamín,
Pues es un poco el planeamiento de la ruptura,
con un tiempo lineal que va progresando indefectiblemente.
Reyes se alza frente a eso
y piensa más bien en las rupturas del tiempo,
también en la presencia de Benjamín.
Me parece un libro breve, porque yo creo que son 200 páginas,
pero en su reflexión sobre la filosofía de la historia
y las maneras de concebir al tiempo,
pues me parece que es un libro francamente interesante.
Y que tiene curioso, Reyes.
Hay algo, pero sobre todo en otro más largo,
que es el Medianoche de la Historia,
cuando habla de Benjamin mucho y tal, ¿no?
La verdad es que, en realidad,
me hace gracia por lo de Metsch, ¿no?
La idea de él es memoria, pasiones, pero él siempre decía,
bueno, pasiones y resurrecciones.
Porque solamente el pasión no hay aquí, solo hay el dolor
y la víctima.
Hay víctima porque hay un sentimiento de redención posible,
porque si no, esto no es que lo aguante.
O sea, cargar con tantísimo dolor como pretende,
sin que haya un mínimo horizonte.
Y en ese punto sí, ¿no?
Lo que pasa es que esa cosa judía que él tienele hace
ser como muchísimo más reservado, ¿no?
En ese punto no es nada.
Es que siempre me ha venido a la cabeza.
Porque estábamos discutiendo sobre este libro de Reyes,
Medianoche en la Historia,
y fue tremendo porque estábamos discutiendo,
estábamos comiendo después, también le decía a Mardones,
hombre, pues yo creo que si Reyes, que tiene a San Antonio,
en este es más paulino, tienes un poco más de esperanza
y tal.
Y al día siguiente murió Mardones.
Fíjate.
Pues esa anécdota no me la habías comentado.
Pues sí, el día siguiente, él estaba viéndole un partido de fútbol
o no sé qué, pum, murió.
Claro, yo cuando no me daba crédito, pero cómo va a ver si estaba ayer,
si hemos estado ayer comiendo,
si hemos estado discutiendo.
Un partido de fútbol que no creo que fuera por la pasión
que le suscitara, porque me parece que era contra Arabia Saudita.
No me acuerdo eso, pero murió viendo el partido
y murió muy joven.
Un hombre por el que creo que tú también tuvimos una simpatía
y un interés intelectual.
Bueno, pues vamos a dejar aquí el primer programa
invitando al profesor Carlos Gómez que nos acompañe
y a los lectores que en este tránsito entre uno y otro programa
se asomen a este libro La sospecha y la esperanza,
ética, psicoanálisis, filosofía y la religión de Carlos Gómez Sánchez.
Muchas gracias.
Gracias.
Terminamos ya, pero volveremos con nuevos temas,
como todos los fines de semana, aquí en Radio 3.
Y cuando queráis, ya sabéis que podéis escucharnos en Internet,
en canal.
uned.
es.
Saludos de Álvaro Flores desde El Control
y de Clara Gómez desde El Micrófono.
Adiós.
Sin distancias.
Radio 3.