Sin distancias, la UNED en Radio 3.
Hola, estás escuchando El Tiempo de la UNED.
Tenemos una hora por delante en la que te proponemos
contenidos únicos, interesantes, atrayentes.
En primer lugar vamos a recordar a María Zambrano,
la gran intelectual malagueña figura
del exilio republicano español.
Dentro de la serie de programas que estamos dedicando a las conocidas
como las sin sombrero,
hoy vamos a repasar algunos pasajes de su apasionante trayectoria.
¿Te has parado a pensar en la cantidad
de alimentos que en ocasiones desperdiciamos?
Se trata de un problema creciente y urgente,
con múltiples consecuencias, entre otras, para el medioambiente.
En este programa vamos a conocer algunas propuestas
que desde los movimientos sociales pretenden atajar este dilema.
Hechas las presentaciones, comenzamos ya.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
La serie radiofónica sobre género e igualdad,
creada por el Centro de Estudios de Género de la UNED,
dedica varios programas a las Sin Sombrero,
un grupo de mujeres artistas y pensadoras
de la generación del 27.
Su apodo se debe a un gesto sencillo pero revolucionario para la época,
cuando en la Puerta del Sol madrileña,
algunos intelectuales y artistas, hombres y mujeres,
se quitaron el sombrero como símbolo de protesta.
Una acción transgresora, rebelde para la sociedad del momento,
pero que, con el paso de los años,
ha servido para dar visibilidad a este grupo de mujeres valientes
que desafiaron las tradiciones.
Su legado se expande más allá del tiempo gracias al proyecto
Sobrevivir para Recordar, Cantar para Sobrevivir,
una pieza escénica
en la que un coro de mujeres recorre a través de poemas,
cartas o escritos las historias de las sin sombrero,
historias que irán desfilando por estos programas de radio.
Dedicamos este nuevo capítulo a la intelectual, filósofa
y ensayista María Zambrano.
Estamos ante la figura femenina clave
del pensamiento español del siglo XX.
Nacida en Vélez, Málaga, en 1904, cursó estudios de filosofía en Madrid
asistiendo a las clases de Ortega y Gasset o Zubiri.
Ejerció desde 1931
como profesora en la Universidad Central de Madrid
y en aquellos años agitados entabló amistad con miembros
de la Generación del 27.
Su nombre está ligado al exilio republicano español desde 1939,
un largo destierro marcado por la itinerancia,
con estancias en países como México,
Cuba, Puerto Rico, Francia, Italia o Suiza,
hasta su esperado regreso a España en 1984.
Fue la primera mujer en recibir el Premio Cervantes de Literatura
en 1988 como reconocimiento a su labor intelectual y humanística.
Falleció en Madrid en 1991.
Durante los próximos minutos vamos a rememorar su enorme legado
junto a la actriz que la interpreta en el proyecto
Sobrevivir para Recordar, Cantar para Sobrevivir.
Con ella, dialoga ya,
la profesora emérita del Departamento de Filología Francesa de
la UNED, Brigitte Le Guin.
Buenos días, Eva Álvarez.
Hoy vamos a empezar retomando el proyecto de la Sin Sombrero.
Ya hemos hecho varios programas
y hoy estamos en el estudio de la UNED
y vamos a hablar del personaje que representa Eva,
que es el de María Zambrano.
Entonces, primero me gustaría saber, Eva, ¿tú quién eres?
Porque no eres una actriz profesional,
porque en vuestro grupo hay una mezcla de actrices profesionales
y de actrices más amateurs, pero muy metidas en el tema.
Y yo sé que tú has trabajado en publicidad,
pero ¿cómo te definirías ahí en pocas palabras?
Bueno, hola a todos.
Muchas gracias, Brigitte, por este espacio,
sobre todo para hablar de una grande como María Zambrano.
Pues yo me definiría, bueno, yo entré en el coro de, lo llamamos coro,
teatro, grupo de la Sin Sombrero, básicamente por el coro,
porque yo canto y también, no de forma profesional,
de forma amateur.
Además, recientemente estuve en el mesías participativo
en el Auditorio Nacional,
es una experiencia maravillosa de coro.
Mi trayectoria es básicamente, yo vengo del mundo de la publicidad,
toda mi vida lo he dedicado y lo dedico al mundo
de la publicidad,
sobre todo en el ámbito más creativo.
Me gustan mucho las metodologías creativas,
de hecho publiqué un libro que se llama Innovación Interior,
que habla del entrenamiento creativo en las personas.
Y actualmente tengo una agencia de branding, que es
para todo lo que es desarrollo de marca,
tanto de personas como más corporativo.
Y bueno, la verdad es que me atrae mucho,
o me atrajo mucho este proyecto por la diversidad,
la posibilidad de crear también esa obra.
Es una riqueza brutal.
Claro, a nivel colectivo además, recuperar esa memoria,
que siempre hay que recuperar la memoria, siempre,
porque hay que estar constantemente recordando la memoria.
Y más aún en el caso de las mujeres, que las olvidan más fácilmente
y no se olvidan más fácilmente.
Exactamente.
Entonces, bueno, pues ese proyecto que recupera memoria,
que además te permite crear una obra y que además te permite cantar,
para mí fue.
Ya encontraste todo lo que te gusta.
Encontré todo lo que me gustaba.
Ya, ya.
Y entonces, bueno, para empezar,
como tenemos que empezar por algo, cuando hablé con Almuneda
y otras compañeras vuestras, me llamó mucho la atención
la selección, ¿no?
Un acto como muy surrealista, ¿no?
En el sentido de lo que era el surrealismo,
esa incidencia del azar en la realidad de la vida.
Entonces, ¿a ti también te tocó eso?
¿Tú cogiste un papelito y te tocó María Zambrano?
No, realmente yo elegí a María Zambrano.
No había tenido ninguna conexión con ella, es decir,
no había leído nada de María Zambrano,
sí que he leído de otros autores,
sobre todo autores masculinos en filosofía,
pero no había leído nada de ella,
sabía que tenía una estación de tren,
porque además mi pareja es de Málaga.
Y básicamente era lo que sabía.
Entonces mi idea fue,
sí que había leído cosas de María Alejárraga
y de otras autoras, pero no había profundizado en ella.
Y pensé, qué oportunidad de profundizar más
en María Zambrano, de conocerla más.
Y además yo soy amante de la filosofía,
con lo cual pensé, bueno, pues una autora que no he descubierto,
una pensadora que no he descubierto, qué buena oportunidad.
Sí.
Pero es lo que comentábamos antes,
a veces rescatar del olvido una mujer,
hay casos en esta serie donde hay mujeres muy olvidadas,
aunque en su momento fueron muy conocidas.
Pero en el caso de María Zambrano tenemos muchísimos datos,
casi tenemos demasiados datos,
porque a lo mejor no es muy conocida al gran público,
pero es un personaje público importante y presente
en la historia contemporánea.
De la cultura.
Entonces tú tenías que hacer una selección,
tenías que saber qué despejar, qué quedarte,
qué es lo que más ha contado para ti para crear ese personaje.
Bueno, básicamente para mí lo que ha ayudado a crear ese personaje
es lo contrario de por lo que más se conoce a María Zambrano, que era
como discípula de Ortega Gasset.
Siempre discípula, nunca maestra.
Con las misiones pedagógicas, etc. Pero hubo un momento
en el que María Zambrano se rebeló y digamos que se separó
de ese racionalismo kantiano.
Y de esa tutela también, a la vez.
Sí, exacto, de ese racionalismo kantiano de Ortega y Gasset.
Y dijo, no, yo aquí voy a incorporar mi pensamiento,
que yo creo que también esa conexión con Antonio Machado.
Empezó a profundizar sobre otras cosas,
otros aspectos que realmente fortalecían al ser humano
y generaban esa parte del ser humano.
Hay una parte muy espiritualista además en ella.
Absolutamente.
Hay una parte muy espiritualista que relaciona sobre todo la parte
más de poesía, de las artes, la poesía,
la música.
Entrelaza mucho todas esas influencias
de las artes en el ser humano.
Más allá del pensamiento racional filosófico,
que era el que imperaba también en aquella época.
Con lo cual, a mí esa separación,
digamos, esa separación para descubrir lo que ella quería,
porque es verdad que la unión con Ortega
y Gasset también estaba en su, voy a ponerlo en palabras actuales,
y una palabra que utilizamos en el networking, esa relación,
porque ella era canal entre los literatos,
Y los filósofos.
Digamos que ya ese vínculo empezó a crearse desde ahí.
Pero eso le permitió también encontrar su propio pensamiento.
Y eso me pareció una línea de investigación muy interesante.
También su vinculación
de los primeros años con la política.
Es lo que te iba a decir.
Hay una parte muy comprometida políticamente.
Primero tiene un padre anarquista,
un padre muy comprometido también con los temas políticos.
Y luego es una mujer muy emancipada que entra en política
porque quiere realmente cambiar la sociedad.
O sea que hay ahí una voluntad de intervenir,
de estar, que es muy fuerte,
que no todo el mundo tenía en ese momento,
incluso en la época de la República.
Sí, es muy curioso porque además su padre era maestro también,
además de anarquista, por esa relación de educación.
Y su madre era maestra también.
Es una tradición de enseñanza muy fuerte.
Entonces esa relación entre la pedagogía y la política.
Pero sí que es cierto
que María Zambrano tuvo unos primeros años,
sobre todo con su vinculación con Ortega Set,
donde ella empezó militando en el Partido Socialista.
Luego también pasó
por otros partidos que además ella misma salió de esos partidos,
renegó un poco de todo eso y yo creo que al final se convirtió
en un desengaño para ella la política y desde ahí y además
cuando ya abandonó España, poco forzada, abandonó España,
bueno, al principio salió de España antes de,
que es muy curioso, porque ella se casó
con el que iba a ser embajador de Chile.
Sí, se fue a Japón con él,
pero ella, saliéndonos un poco de la pregunta actual,
criticó mucho el exilio voluntario de, por ejemplo, Rosa Chacel,
de mucha gente que le rodeaba, que eran el grupo de las sin sombrero
que conocía, Y sin embargo, ella se vio obligada,
creo que fue en el 39,
que se tuvo que ir con su familia y se fue.
Y no volvió prácticamente hasta el año 83, 82.
Una barbaridad.
84.
Es muy curioso porque aquí yo tengo una anécdota que recoge.
Yo creo que un poco también, no es que justifique,
pero yo creo que ayuda a entender por qué ella.
A lo mejor tenía esta línea tan crítica.
Y es cuando ella volvió de su viaje
con su marido, Alfonso Rodríguez Aldave,
volvió a España justo cuando, justo fue ocho meses después,
que se fue en octubre del 36,
pues volvió y hay mucha gente que le preguntó
¿por qué vuelven si la guerra está perdida?
Y ella responde, por eso.
Quiere decir, seguramente.
Por compromiso,
porque tenía un compromiso político fuerte.
Entonces, cuando ella responde por eso,
es porque hay que estar también cuando la situación es negativa
y no es favorable para uno.
Y hay que también en la sombra
y desde donde sea intentar defender las ideas,
aunque sea desde la sombra, aunque sea.
Pero hay que estar en el terreno.
Y luego tiene un exilio muy duro, porque va.
De México a Cuba, de Cuba se va a Europa,
en Europa tiene unos problemas económicos terribles
con esta hermana que está a su cargo,
porque de hecho se muere durante el exilio.
Entonces tiene ahí un recorrido con éxitos
porque la contratan en universidades y tal,
pero también está fuera de su medio de trabajo.
De vida, de su red de contactos que tenía
y que tenía muy avanzados.
Era una mujer muy integrada, tenía una tertulia,
todo el mundo le requería.
O sea, era una mujer con mucha presencia social, ¿no?
Y se queda de repente muy sola, separada de este marido
con el que no se lleva bien, sin hijos,
con muchos gatos.
Con muchos gatos, con 13 gatos.
Como muy apartada del mundo, ¿no?
Es una cosa tremenda la historia de María Zambrano.
Sí, porque ella además fue tejiendo allí donde iba,
iba tejiendo también una red social.
Pero sí que es cierto que pasó una época donde estaba desahuciada,
básicamente, con problemas económicos.
Además, haciéndose cargo de su hermana,
con ese vínculo de hermandad que superó al vínculo de pareja, ¿no?
Podríamos decir.
Además no tuvo hijos.
No tuvo hijos.
Pero se murió muy pronto.
Exacto.
Entonces, ella realmente metió toda esa parte afectiva,
la volcó en esta hermana.
En su hermana y en los gatos.
Y en los gatos.
Bueno, podríamos decir que también en ese sentido
era una mujer muy avanzada.
Sí.
No podríamos decir que no era necesario
tener a su pareja.
Era una mujer muy emancipada,
pero ¿tú crees que se la podía tachar de feminista, por ejemplo, o no?
Bueno, María Zambrano lo creía humanista,
o sea, por encima de todo.
Ella era humanista.
Y yo creo que era feminista a su manera.
Y quiere decir con esto.
O sea, el feminismo como está establecido,
es la lucha por conseguir.
No como escuela,
pero como.
Exactamente, como la reivindicación de la igualdad
de los derechos entre hombres y mujeres.
Entonces, yo creo que su feminismo
sí que era muy interesante porque a través de su obra
incluía una cosa que me parece muy importante, que es la sensibilidad.
Fíjate, la racionalidad identifica tanto con el mundo masculino,
la sensibilidad siempre se identifica con el mundo femenino.
Es más, la sensibilidad,
y yo creo que gran parte del problema social que vivimos las mujeres,
es esa pérdida del valor de la sensibilidad en la sociedad.
Es decir, la sensibilidad está muy por debajo de otros valores
sociales.
Entonces, en ese aspecto, ella sí fue feminista,
porque defendió que la sensibilidad tenía un peso dentro del ser humano.
No le dio miedo ser una mujer.
Exactamente.
Y tenía un peso dentro de la sociedad que trascendía
y que además aportaba mucho valor a lo social y al ser humano.
Entonces, desde ahí,
yo creo que sí que reivindicó esa figura más femenina,
más de energía femenina, vamos a decirlo,
que se le atribuye a la parte femenina en lo bueno y en lo malo,
quiero decir.
O sea, para denostar a la mujer, se le atribuye eso
y también para ensalzarla, que es muy paradójico
todo esto que vivimos.
Volviendo a la construcción del personaje,
porque realmente la María Zambrano que tú tratas en esa obra,
en ese proyecto, es la que tú construyes,
no la que es, pero tú seleccionas, la conviertes en un personaje.
Es una persona muy conocida, pero tú la conviertes en personaje.
Entonces, para esto tienes que construir un traje,
tienes que construir un sombrero, tienes que seleccionar unos textos.
Entonces, cuéntame un poco.
Textos, sombrero, ropas, ¿cómo creas tu personaje?
Pues mira, el sombrero lo creé con la metáfora del universo.
Bien.
Porque me parecía que María Zambrano trabajaba mucho
en lo que era entender también todo lo que nos rodeaba
desde el ser humano y el universo.
El vestido fue un vestido muy sencillo que se imprimieron símbolos
como el corazón, porque ella utilizaba mucho,
la música, que también utilizaba mucho.
Entonces, todos esos símbolos estaban incorporados.
De hecho, si me permites,
te puedo leer muy brevemente el texto.
Sí, porque los textos también los habéis incorporado.
¿En recitativo o en cantao?
En este caso fue un recitativo.
Que creé a partir de tres pensamientos de María Zambrano,
tres frases, que construí ese recitativo
y que creamos directamente para poder interpretarlo.
Este recitativo estaba inspirado en su obra Claros del Bosque,
que es una de sus obras más conocidas y de sus últimas obras,
además.
Y que yo escogí tres cosas, que fue, hay que estar despiertos
en la oscuridad, la música como puente
y como latido del alma.
Entonces, a partir de ahí, el texto dice así.
Hay que dormirse arriba en la luz
y hay que estar despierto abajo en la oscuridad.
En la oscuridad el corazón se ennegrece, se encoge,
se hace pequeño.
Arriba en la luz el corazón se abandona, se entrega
y se convierte en el centro.
Porque es lo único de nuestro ser que es capaz de dar sonido.
Cada uno de esos latidos son música para el alma
y esa música es el único lenguaje común que nos conecta
con el universo.
Es muy cósmico.
Es muy cósmico, también es filosófico,
pero sobre todo también fue el recitativo de introducción
para también hablar de cómo o por qué
o para qué la música también estaba formando parte
de la obra que teníamos.
Integraba todo, imágenes, recitativos, etc.,
pero también la música.
Y entonces era, desde María Zambrano y su pensamiento filosófico,
cómo la música también forma parte de este traer a la memoria
a estas mujeres, ¿no?
Sí, sí, con la importancia, el pilar central
de la memoria que para vosotras era esencial, ¿no?
Y luego hubo más textos incorporados o solamente este.
De María Zambrano solamente este, cada uno,
no teníamos tanto tiempo, ¿no?
No.
Porque éramos bastantes.
Claro, claro.
Y entonces, bueno, pues cada una sí que aportó un texto,
algunas veces literal y otras veces recreado.
No sé si fue este el único recreado, pero bueno,
sí se aportaron diferentes textos.
Además, yo creo que seleccionaste también otro texto
para este programa.
¿Y cómo seleccionaste ese texto?
¿De qué va ese texto?
Pues mira,
hay un texto que he seleccionado para este programa
y es que habla de lo que comentaba antes, ¿no?
La absoluta modernidad de pensamiento de esta mujer
que se anticipó y se adelantó a los tiempos
y cómo hoy en día su pensamiento sigue vigente.
Entonces, lo he rescatado precisamente para.
Fue un texto que ella escribió en el exilio,
porque además el exilio, que es muy interesante,
porque tiene esa paradoja de las personas que están exiliadas,
tiene esa paradoja en la obra del exiliado, que es, por un lado,
la idealización, desde la idealización,
desde la nostalgia de lo que he vivido en ese país,
y por otro lado la objetividad también que te da esa distancia.
Exactamente.
Tienes esa doble paradoja, que es muy interesante.
Además asistió a toda la época del franquismo,
asistió a todo el desarrollo de la historia de España
fuera de España, con precisamente esa lucidez
que tenía y esas ideas muy progresistas
que tenía ella y que debió conservar hasta el final de su vida.
Entonces es muy fuerte, sí, efectivamente.
Y hay otra cosa que es, obviamente, que es el tema de la soledad.
Y este, bueno, es un fragmento de la obra
Los sueños y el tiempo, que lo escribió en 1958,
y lo digo, digo la fecha,
porque cuando la lea, vamos a decir, Dios mío, qué moderno, que se llama
Los ángeles, y dice así.
Los ángeles no son dorados, brillantes ni luminosos.
Son grises y caminan entre la multitud
que arrastra los pies.
Entre la muchedumbre, sin color y sin rostro,
de los domingos hacia el fútbol, hacia el concierto mañanero,
entre la pálida muchedumbre de los días de fiesta vacíos
del mundo moderno.
Ángeles grises de la pobreza y el anonimato que nadie ve,
pero que muchos han sentido.
Un roce leve, una ligereza,
un estremecimiento en el mar de la multitud anónima.
El mundo de hoy no permite otros.
Los de fuego y luz no vienen hoy.
Solo los otros, los ángeles de polvo y ceniza.
Y ella dice que los ángeles, estos grises,
representan el anonimato, la soledad y lo cotidiano de un mundo moderno,
ese individualismo que vivimos hoy en día en el mundo moderno.
Y además critica la falta de trascendencia de la sociedad,
en una sociedad mucho más superficial que no se preocupa por trascender,
por dejar una huella y un legado social
que impacte también en las siguientes generaciones,
que impacte de una manera que les haga pensar de manera positiva
para que les haga avanzar.
Y es una metáfora también, los ángeles de polvo y ceniza,
sobre el desarraigo y la pérdida de luz en la vida moderna.
Puede parecer que esa vida moderna que llevamos
es muy brillante, luminosa, porque hay muchos estímulos,
sobre todo estímulos audiovisuales.
Muy rápidos.
Exactamente, muchos estímulos muy rápidos,
pero realmente es una sociedad más oscura.
Sí.
Es una época muy oscura.
Muy oscura, ¿no?
Es una época muy oscura frente, y es también otra paradoja,
frente a todo lo luminoso, todo lo brillante que pueda parecer.
Entonces me parece un pensamiento,
por eso lo he traído.
Muy lúcido.
Muy lúcido, muy lúcido y sobre todo muy moderno.
Me fascina sobre todo en la época en la que María Zambrano vivió,
el coraje que tuvo.
Para trascender el pensamiento y crear el suyo propio,
trascender el pensamiento racional de la época
y crear el suyo propio donde cabían las emociones al mismo nivel
que la razón.
Y eso me parece muy valiente en su época.
Todo lo que hizo me parece una persona muy valiente.
Y yo creo que, aparte del personaje en sí,
volviendo un poco al proyecto,
que también es un proyecto valiente,
porque es un proyecto que rescata figuras que se han olvidado,
pero no solamente por rescatar figuras olvidadas,
sino por dar presencia a.
A unas mujeres precisamente desde este enfoque,
que no es un enfoque intelectual o académico,
pero es un enfoque muy creativo.
¿Tú te has sentido, aparte de tu personaje,
has sentido realmente
que este proyecto tenía un valor especial?
O sea, yo que he seguido mucho el trabajo de mucha gente,
bueno, como tú imagino en tu.
Me llama la atención cómo da de sí más y más,
pero si da de sí más y más
este proyecto es porque realmente, gracias a esos personajes,
vais sacando todo lo que tenéis dentro, ¿no?
O sea, no es solamente, sois vosotras y el personaje, ¿no?
Eso lo debes notar mucho también, ¿no?
En una época tan dura, precisamente,
ser capaz de hacer esto, ¿no?
Es una fusión, sí, entre lo que conecta tu personalidad
con la personalidad de la personalidad.
Es doble fuerza, ¿no?
Y sobre todo que hace más contemporáneo
todo lo que es María Zambrano, la trae al plano contemporáneo.
Y me gusta mucho este sistema de hacerlo porque ayuda
a popularizar.
Al final a esta obra vienen muchos tipos de personas
con muchas ideas distintas.
Y sin necesariamente una cultura
determinada de lectores de filosofía,
pero descubriendo.
Exactamente.
Y sobre todo que es una línea que no adoctrina,
que me parece también muy importante.
No es una línea de adoctrinamiento, es una línea
de compartir pensamientos abiertos y de una manera muy,
en el sentido muy creativa,
no integras lo que está diciendo en sí mismo.
Por eso no es adoctrinado.
Sino que integras la idea de,
para que tú también puedas extraer tus propias conclusiones
y tu propio pensamiento.
Y eso también hoy en día es muy importante.
Muy importante.
Entonces, este tipo de sistemas de llegar a las personas
con las obras es un formato que es muy interesante
para crear contenido de difusión.
Sin duda, y por eso este formato lo hemos visto
a lo largo de los programas anteriores,
lo vamos a ver en los programas que quedan,
y yo creo que es de agradecer mucho precisamente
en el marco que tenemos aquí, que es un marco universitario,
pero mucho del Centro de Estudios de Género,
que estamos trabajando mucho sobre estos temas,
pero es un nuevo enfoque, que abre una ventana hacia más libertad,
más imaginación, más creatividad,
y eso se agradece muchísimo.
Así que estamos muy agradecidos porque hacemos un intercambio
ahí muy positivo de lo que es la cultura,
pero la cultura con facetas distintas.
Me parece muy interesante que una universidad pública.
Trate estos temas porque realmente
es el espacio donde tratar los espacios universitarios,
un espacio de pensamiento y desarrollo de la persona
y del pensamiento.
Entonces me parece muy importante que la universidad pública
se comprometa.
Pues muy bien Eva,
muchas gracias por esto.
Ha sido muy productivo el programa y espero que les guste a todos.
Muchas gracias.
Termina aquí este recorrido por la trayectoria de María Zambrano,
a la que hemos recordado en este programa
de la serie que estamos dedicando a las Sin Sombrero.
En el próximo capítulo
conoceremos a otra de estas mujeres extraordinarias.
¡Hasta pronto!
Respuestas de la ciencia
¿Qué es el electro-spinning?
Puede parecer que el electrospinning es una nueva modalidad
para hacer deporte, pero en realidad define un proceso único
que permite preparar fibras con un tamaño
hasta 8 veces más pequeño que el de un cabello humano.
Este proceso implica la creación de una mezcla especial
de materiales que se introducen en un entorno controlado,
donde se ajustan condiciones específicas
como temperatura, humedad y voltaje.
Con el paso del tiempo,
estas condiciones provocan la formación y estiramiento
de las fibras a partir de la solución,
generando fibras extremadamente finas y uniformes.
Estas fibras resultantes
tienen una amplia gama de aplicaciones potenciales.
Por ejemplo, pueden ser utilizadas en la fabricación de textiles
técnicos para equipos médicos debido a su alta porosidad
y capacidad para interactuar con tejidos biológicos.
Además, su tamaño diminuto y su estructura
les hace útiles en campos como la filtración,
la liberación controlada de fármacos y la bioingeniería.
Rosa María Huertas Penela,
profesora en la Facultad de Ciencias de la UNED.
La pérdida y el desperdicio alimentario
se ha convertido en un grave problema que,
entre otros efectos, contribuye a empeorar
la sostenibilidad del sistema alimentario actual.
Además, agudiza la crisis climática y tiene impactos en la huella hídrica
y la pérdida de biodiversidad.
Eso sin olvidar otras consecuencias en el ámbito social y económico.
En los últimos años, diferentes colectivos y entidades
han impulsado nuevas políticas
y leyes que tratan de solucionar este problema.
También se han desarrollado distintas investigaciones
al respecto.
En este programa
vamos a conocer las propuestas de la Fundació Espigola D' Ors,
una organización sin ánimo de lucro que desde Barcelona
incide en el problema ambiental y la inseguridad alimentaria.
Con una de sus responsables dialoga ya
la profesora de Antropología Social y Cultural de la UNED, Sara Sama.
Bienvenidas y bienvenidos a un nuevo programa
de la serie dedicada al problema de la basura en el actual contexto
de transición ecosocial.
En estos programas venimos conversando con iniciativas
que plantean formas de reducir la generación de residuos
y promover formas alternativas de reutilización de estos,
algo que resulta central,
como pone de manifiesto la Ley 7 de 2022 de 8 de abril,
de residuos y suelos contaminados para una economía circular.
Estos programas o podcasts
se enmarcan en un convenio de colaboración entre FUGEM,
Educación Ecosocial y la UNED para la realización
del proyecto Recuperación de Residuos en el Contexto de las Economías
Transformadoras y la Crisis Ecosocial,
que forma parte de las actividades de transferencia y divulgación
en nuestro proyecto de investigación Cambiando los Paradigmas,
Prácticas y Discursos de
las Economías Transformadoras en un Contexto de Urgencia Ecosocial.
En esta ocasión nos vamos a centrar en el problema de la pérdida
y desperdicio alimentarios y veremos una de las propuestas pioneras
en afrontar este problema.
La cuestión de las pérdidas y el desperdicio de alimentos
es un problema urgente que tratar y posee
múltiples aristas.
Los alimentos que se producen y no llegan a ser consumidos contribuyen
a empeorar la sostenibilidad del sistema alimentario actual.
Desde el punto de vista medioambiental,
suponen entre el 8 y 10% del total de gases de efecto invernadero,
lo que contribuye a la crisis climática,
entre otros impactos como la huella hídrica
o la pérdida de biodiversidad.
En el plano social,
la pérdida y desperdicio de alimentos suponen una paradoja ética,
ya que se producen al mismo tiempo que hay parte de la población mundial
sufriendo inseguridad alimentaria y malnutrición.
En el plano económico,
afectan negativamente a la viabilidad económica
de las personas productoras y consumidoras
por invertir recursos en alimentos que se acaban desperdiciando.
Aunque el problema viene de lejos, la crisis de 2008
y la posterior pandemia mundial por la COVID19
situó el desperdicio alimentario en el centro de numerosos reclamos
y propuestas de la sociedad civil.
En el contexto español, diferentes movimientos sociales,
asociaciones, organizaciones sin ánimo de lucro,
entre otras entidades,
han impulsado nuevas políticas públicas y leyes reguladoras
que tratan de encontrar soluciones a este problema.
Además, desde los espacios académicos
se han promovido diversas investigaciones,
que desde una mirada más holística atienden al problema alimentario
y en concreto al desperdicio alimentario
como un problema estructural y de relaciones de poder desiguales
entre los diferentes agentes que conforman la cadena agroalimentaria.
En esta ocasión conversaremos con Berta Vidal,
miembro de la Fundación Espigoladors.
Berta es responsable del área de investigación y conocimiento
de la Fundación Espigoladors, es doctora en prevención de pérdidas
y desperdicio alimentario por la Universidad Politécnica de Cataluña.
En su trayectoria ha desarrollado múltiples estudios de cuantificación
de las pérdidas y desperdicio alimentario
en el sistema agroalimentario.
Ha desarrollado guías para la implementación de planes
de prevención y reducción de las pérdidas
y desperdicio alimentario
y además ha acompañado a diferentes empresas
del sector agroalimentario en su implementación.
Espigolador.
Como veremos, es una de las propuestas pioneras
y más sólidas en el abordaje de este problema,
tanto desde la práctica como desde la investigación.
En el programa abordaremos algunas problemáticas y datos
que subyacen a los conceptos de pérdida y desperdicio.
Nos detendremos en cuestiones que tienen que ver
con la medición de las pérdidas y desperdicio de alimentos
y las posibles soluciones.
Berta, bienvenida y muchísimas gracias
por acompañarnos en este podcast dedicado al desperdicio alimentario,
en el que espero que puedas aportar tu experiencia sin duda grande,
como he descrito anteriormente, y nos ayudes un poco
a entender el concepto de desperdicio.
Bueno, en realidad los conceptos que rodean al desperdicio alimentario,
porque.
Hay bastantes definiciones,
nos encontramos además con el concepto de pérdida
y también a veces se usa el de despilfarro,
aunque no es demasiado oportuno, como me has dicho en otras ocasiones
y como he tenido oportunidad de leer en tus trabajos.
También me gustaría que comentaras algunos de los efectos
que tiene este problema en lo social y en lo económico,
así como en lo medioambiental,
ya que es un problema con múltiples aristas
y de ello dan cuenta las últimas cifras que encontramos, ¿no?
Bueno, primero de todo, muchísimas gracias por invitarme
y, bueno, en nombre también de la Fundación Espígula II,
donde trabajo.
Bueno, un poco relacionado
con lo que decías de los diferentes conceptos que hay,
sí que es verdad que normalmente se habla de desperdicio alimentario
y también se habla de pérdidas alimentarias.
Este término de pérdidas alimentarias es un poco más nuevo.
Porque se refiere más a los alimentos que quedan, por ejemplo, en el campo
o en pistifactorías o más relacionado con el ganado, etcétera,
que no han salido de lo que sería el eslabón de producción primaria
y no han sido gestionados como residuos.
Entonces, esta definición oficialmente tampoco existe.
Sí que es verdad que en Cataluña
hay una propuesta de definición de lo que son pérdidas alimentarias
y es.
La más parecida a esto que acabo de decir,
pero por ejemplo a nivel europeo no existe una definición oficial
sobre pérdidas alimentarias.
Lo que sí que existe es la definición oficial
de lo que es el desperdicio alimentario y a nivel europeo
lo que se entiende es todos los alimentos
producidos para el consumo humano y que se acaban gestionando
como residuos.
Entonces normalmente esto sucede, pues puede suceder a lo largo
de toda la cadena alimentaria,
pues desde el campo hasta nuestras mesas
o los restaurantes, pero sí que es verdad
que mayoritariamente se genera en los eslabones de la cadena
desde pasado producción primaria hasta el consumo.
La definición, el concepto de pérdida,
por lo tanto lo que quiere es complementar esta definición
de lo que es el concepto de desperdicio alimentario
para así poder.
Conocer todos los alimentos desde que se producen
hasta que se acaban o se deberían haber consumido que acaban
siendo descartados de su consumo y se acaban o perdiendo
o desperdiciando y así poder tener la foto completa
o el diagnóstico completo del problema y después referente
también a lo que es el despilfarro alimentario de hecho
lo comenté ayer con mis compañeras o sea básicamente
es como que despilfarro y desperdicio son sinónimos,
se tratan de la misma forma.
Sí que es verdad que despilfarro a lo mejor
se usaba más un poco antes porque tenía como una connotación
un poco más negativa, ¿no?
Como de actitud o de voluntad de tirar los alimentos y desperdicio
no implica ningún tipo de voluntad.
Al final, se quieran tirar
o no se quieran tirar, se tiene que reducir igual este volumen
o se tiene que prevenir.
Entonces, por eso creo que a lo mejor
sí que últimamente se están usando más los conceptos de desperdicio
y de pérdida.
Qué interesante, porque de alguna manera
eso también amplía las propuestas o las formas
en las que se puede reducir este problema,
no solamente atajando una cuestión de voluntad,
sino también problemas más que afectan a la forma
en la que se organiza la cadena agroalimentaria
o el sistema agroalimentario.
Y Berta,
este problema de la pérdida del desperdicio alimentario
tiene importantes efectos, como decíamos, en lo social,
pero también en lo económico y medioambiental.
¿Cómo te referirías o qué tipo de efectos son estos?
Al final, un poco, la problemática de las pérdidas
y el desperdicio alimentario lo que hace es como empeorar
los impactos que tiene ya de por sí el sistema alimentario global
que nos alimenta a nosotros mayoritariamente hoy en día.
Porque parte de los alimentos que se producen,
se comercializan, se procesan, etc., acaban siendo desperdiciados
o perdidos.
Entonces, claro, son todo de recursos que se invierten
para nada.
Sí que es
cuando se habla de los impactos del sistema alimentario,
o sea, la sostenibilidad en general, no es solo sostenibilidad ambiental,
que sí que es también,
sino que también se habla de sostenibilidad social
y económica.
Entonces, por ejemplo,
algunas de las cifras que se conocen de impacto,
de las pérdidas y el desperdicio alimentario,
pero que principalmente ahora se conocen y se han estimado más
de lo que es el desperdicio alimentario,
porque las pérdidas es algo como más nuevo,
es que, por ejemplo, los alimentos producidos para el consumo humano
que se acaban perdiendo o desperdiciando a lo largo
de la cadena representan entre un 8 y un 10% de las emisiones
de gases de efecto invernadero.
La producción de estos alimentos, si fuera un país,
ocuparía como casi un 30% de toda la producción agrícola mundial.
También en cuanto a la huella hídrica, es también muy grande
y sobre todo ya no es solo las dimensiones,
sino que es en vano,
porque es para producir alimentos que no se acaban consumiendo.
También tiene un impacto sobre la pérdida de biodiversidad pero esto
justamente es uno de los indicadores que falta estudiar un poco más
este enlace que sería entre lo que son las pérdidas
y el desperdicio y la pérdida de biodiversidad
y después cuando hablamos también del impacto social
también en Espíbula II que trabajamos también,
como ya explicaré después para contribuir a garantizar
el derecho a la alimentación.
No es que tenga un impacto directo el desperdicio alimentario
directamente en la cantidad de gente que pasa hambre
o que se encuentra en una situación de inseguridad alimentaria,
sino que es más como una paradoja moral, ¿no?
Que al mismo tiempo que hay gente que no llega a poder comer todo
lo que debería para estar en condiciones saludables, ¿no?
Estamos tirando, desperdiciando y perdiendo más de un tercio
de todos los alimentos que se producen mundialmente
para el consumo humano.
Entonces realmente no es que pensemos que todo lo que se tira,
si en vez de tirárselo se lo damos a la gente que lo necesita,
vamos a solucionar el problema,
porque no creemos que tenga que ser así.
Sino que es más que nada
una situación que éticamente nos parece inaceptable.
Y después, obviamente, también hay todo el impacto económico,
que ya no es solo el impacto económico de todos los recursos
que se invierten en producir estos alimentos,
transportarlos, procesarlos, cocinarlos, etc.,
sino también el impacto económico que genera compensar después
todas estas consecuencias ambientales, sociales, etc.,
que tienen estas pérdidas y este desperdicio de alimentos.
Entonces el impacto económico es también muy grande
y muy considerable
y realmente se desconoce porque se desconocen aún
las cifras exactas de las dimensiones de esta problemática.
Esto que dices último es muy interesante,
porque claro, cuando uno indaga un poco en el problema,
nos encontramos con cifras muy diversas
referidas a los impactos, también a la producción
y también con diversas medidas.
Nos encontramos con muchas organizaciones,
desde la FAO hasta la Unión Europea,
pasando por ONGs europeas.
Que aportan diferentes definiciones y sobre ellas distintas mediciones
y distintas cifras.
Y claro, ¿cómo se pueden atajar estos problemas con esta diversidad
de formas de medición?
¿Sería importante tener un consenso o un acuerdo
en las definiciones para poder implementar determinadas soluciones,
mediciones primero y dentro de esas mediciones
algunas soluciones?
El tema de los conceptos y las definiciones
sería como el primer paso, ¿no?
Porque al final, si todos aplicamos los mismos conceptos,
o al menos tenemos claro los conceptos que está aplicando
cada organización, por ejemplo, las definiciones de la FAO,
la FAO sí que tiene definiciones de pérdidas alimentarias,
pero son diferentes a las que se están proponiendo
en Europa, junto también con las definiciones que tienen
de desperdicio alimentario.
Entonces, cuando tú sumas esas cifras,
no estás sumando lo mismo, ¿no?
Lo que pasa es que a lo mejor no es
que todos tengamos que trabajar con las mismas definiciones,
que sería lo ideal, pero al menos que sepamos mi definición
o lo que yo estoy considerando, por ejemplo,
desperdicio alimentario, cómo encaja con la de la FAO
y que entonces yo, de forma fácil,
pueda hacer una equivalencia entre estos dos conceptos.
Pero está claro que, primero,
tenemos que saber los conceptos que estamos trabajando,
o sea, el concepto de pérdidas, el concepto de desperdicio,
también podrían salir otros conceptos,
que estén claros y sobre todo que sean comunes
para que sepamos que todos estamos trabajando sobre lo mismo.
Y así todas las metodologías que se puedan desarrollar
o que ya existen para medir estos conceptos,
para dimensionar básicamente y hacer diagnósticos del problema,
pues básicamente si lo hacemos de forma más uniforme será más fácil
comparar los resultados y poder agregar los datos.
Y así todo es como trabajar sobre una misma metodología
y una misma forma de ver la problemática.
Una de las cuestiones que me llaman la atención
cuando he revisado estos datos y me he perdido un poco
en esta maraña de cifras es que me daba la sensación de que
gran parte del problema está centrado en los desperdicios que se generan
en el entorno urbano.
Y además dentro del entorno urbano en el ámbito de los hogares
y de la restauración, es decir,
en el ámbito más relacionado con el consumo final.
Sin embargo, y pareciera en este sentido que gran cantidad
de las medidas están orientadas a este ámbito,
sin embargo, todo lo que el problema o la pérdida que se genera
en las primeras fases me parecía menos representada.
Creo que vosotros precisamente abordáis esta cuestión
y trabajáis en este ámbito.
¿Qué te parece a ti esto?
Bueno, lo que te ha parecido es lo que es,
lo que se ha generado hoy en día.
Sí que es verdad,
como el primer estudio que se publicó por la FAO,
que era el que decía que un tercio de los alimentos que se producen
para el consumo humano se pierden o desperdician mundialmente
y del campo al plato,
en realidad no incluye las pérdidas alimentarias,
o sea, todos los alimentos que ni salen del campo.
Entonces ya
es una cifra que básicamente está rebajando la magnitud
del problema.
Pero bueno, es una primera cifra y gracias a esa publicación
y a esa cifra, en los últimos 15-20 años ha avanzado
muchísimo la investigación en este tema
y por lo tanto hemos avanzado en cuanto a conocimiento.
Después también cuando se hizo ese estudio
y otros estudios que se hicieron después,
por ejemplo a nivel europeo como el proyecto Fusions,
fueron los primeros en intentar dimensionar
la problemática a lo largo de la cadena alimentaria.
Y lo que sí que se vio en estos estudios es que gran parte
de los alimentos que se desperdician sucede en la fase de consumo
y mayoritariamente en los hogares.
Y por eso también se ha hecho mucho trabajo en intentar identificar
posibles acciones de prevención y aprovechamiento alimentario
en la fase del consumo.
¿Qué pasa?
Que cuando tú vas a mirar las causas,
porque es importante no solo conocer las dimensiones del problema,
sino también conocer en detalle el porqué,
o sea, las causas que llevan a que los alimentos
se acaben desperdiciando,
vemos que es un problema muy complejo y también vemos que a lo largo
de la cadena alimentaria lo que hay también
son bastantes desigualdades en cuanto a poder de negociación.
Lo que se ve es que.
Los eslabones que hay en medio de la cadena alimentaria
es donde se genera menos desperdicio
y este aumenta cuando vas hacia el consumo,
hacia los hogares, hacia el consumo final,
pero también si tú incluyes lo que pasa en el campo.
Que directamente ni se ha estudiado casi hasta ahora,
pero sí que ha habido un primer estudio
en 2021 que ha intentado cuantificar este problema,
pues lo que vieron es que un 15,3% de todo lo que se produce
a nivel mundial de los alimentos para el consumo humano no salen
ni de lo que serían las granjas, por decirlo de alguna forma.
Si sumamos esto a todos los alimentos
que se desperdician, estaríamos hablando
que ya no es un 33% como mínimo lo que se pierde o se desperdicia,
sino que estaríamos hablando de más de un 40%.
Todo es un poco en función del alcance al que tú haces
estos estudios.
Entonces, debido también a estas desigualdades en cuanto a poder
de decisión de los diferentes actores de la cadena alimentaria,
lo que vemos es que sí que puede ser que donde se generan más pérdidas
y desperdicio es justamente en los eslabones que se sitúan más
a los extremos.
Ya sea en producción primaria y los hogares principalmente.
Y Berta, desde vuestro trabajo en Espigoladors,
precisamente empezáis trabajando por uno de estos extremos,
aunque abordáis diferentes ámbitos y una de estas tareas que hacéis
o de trabajos que hacéis
o en los que os centráis es la cuestión del espigueo,
es decir, de recuperar alimentos en esta primera fase de producción.
Cuéntanos un poco esto
y también las otras iniciativas que desarrolláis en este ámbito
que tienen que ver con la transformación alimentaria,
con la inserción laboral.
¿Con la innovación y el desarrollo de conocimiento de las pérdidas?
Sí, Especulador es una fundación sin ánimo de lucro
que nació en el año 2014.
Fue iniciativa de unas personas emprendedoras
que básicamente vieron que había.
Pues parte de alimentos
que se producían para que fueran consumidos,
que se acababan desperdiciando.
Se fijaron también bastante, o sea, en lo que es como más obvio,
que era el tema de las características
o los requerimientos estéticos, es decir,
lo que a veces se les llama como las frutas feas,
frutas o verduras feas,
que acaban siendo descartadas y que no encontramos en los supermercados,
por ejemplo.
Y a la vez, pues también hay.
Lo que decíamos, no es que esté una cosa,
no es que esté totalmente conectada con la otra,
pero a la vez hay personas que no pueden acceder a una alimentación
suficiente ni de calidad.
Entonces, ¿por qué no intentar que unos alimentos
que están siendo descartados no puedan ser como un recurso
para otra gente que lo necesita para empezar?
Pero con la idea
de que puedan ser un recurso y un alimento para todo el mundo.
Entonces, una de las formas también de aprovechamiento alimentario
son las conservas.
Es la manera de poder alargar la vida útil de alimentos
como las frutas y las verduras, que son perecederos
y que también esto es un limitante en cuanto a su consumo.
Básicamente se empezó atando un poco estas dos problemáticas.
Y a través de un obrador, o sea, de unas conservas,
poder contribuir a garantizar el derecho a la alimentación.
Esto es un poco como empezó en 2014 y ahora, a inicios de 2025,
Espígula 2 somos una fundación que tiene una empresa
de inserción laboral.
Que es la empresa donde se elaboran estas conservas.
Y esta empresa de inserción laboral lo que hace es contratar y capacitar
y formar a personas que se encuentran
fuera de lo que es el mercado laboral,
de forma que se pueden formar y pueden aprender este oficio
para después ser más competentes o tener incluso
gente que no tenía papeles,
pues intentar que puedan conseguir los papeles,
que tengan experiencia para después encontrar otros trabajos.
Y a la hora también, pues que no estén solas,
que se encuentren con otras personas,
que aprendan también el idioma, o sea,
no es solo lo que es aprender lo que sería un oficio,
sino que hay también otros aspectos, ¿no?
, que se trabajan con las personas que trabajan
y forman parte del proyecto del obrador.
Y en la fundación también lo que hacemos es hacer,
como muchos proyectos, y como tú has dicho antes,
nuestra actividad principal es el espigueo,
que lo que hicimos justamente en 2014 fue recuperar esta práctica,
que es una práctica que de hecho se ha hecho toda la vida,
que hacían principalmente mujeres y niños pobres
o que no tenían acceso a una alimentación suficiente
yendo a los campos después que fueran cosechados
para recuperar alimentos que eran perfectamente comestibles.
O sea, hoy en día, lo que empezó en 2014,
pues ahora.
Seguimos practicando el espigueo,
tenemos una red de más de 3.000 personas voluntarias en Cataluña,
siempre trabajamos en colaboración con productores,
firmamos unos convenios antes de ir,
siempre que vamos al campo vamos con estas personas voluntarias,
vamos identificadas con unas armillas,
vamos con guantes, explicamos qué es lo que vamos a espigar,
por qué estos alimentos
se han quedado fuera del circuito comercial.
Y acercamos también
a personas que mayoritariamente viven en zonas urbanas,
los acercamos a los campos para que también vuelvan a conectar un poco
con todo lo que es la agricultura y que podamos recuperar también
el valor que le damos a los alimentos.
Y todos los alimentos que recuperamos a través de los espigamientos
se donan a entidades sociales.
Que los distribuyen a personas que a través de servicios sociales
se les dan unas ayudas
para que puedan complementar su alimentación.
Y es muy válido porque justamente estas ayudas
principalmente eran alimentos secos o en lata,
etc. Y entonces el espigueo es también una forma
de proveer a estas entidades también con productos de hecho frescos,
locales y de temporada.
Teniendo en cuenta las aportaciones que estáis haciendo
y los trabajos que has realizado, quizás podamos concluir el programa,
que sin duda daría para otros cuatro o cinco programas,
con algunas cuestiones que considere relevantes para poder avanzar
en este sentido.
Porque es verdad que, por ejemplo,
iniciativas como la vuestra han contribuido mucho a mejorar.
Y la presión que han ejercido otros movimientos sociales,
desde justicia alimentaria
o la agroecología, a mejorar el ámbito legal
y las leyes que se promulgan en este sentido.
Pero bueno, también mirando un poco este contexto,
vemos que los financiamientos, los ámbitos de desarrollo
en estas cuestiones siguen siendo escasos.
¿Qué camino te parece a ti
que sería importante abrir o para avanzar en este sentido?
Lo que creo es que no solo el espigueo
o lo que es la inserción laboral ayudarán también a trabajar
o a solucionar esta problemática.
También como desde Espígula 2
trabajamos de una forma muy transversal
y hacemos proyectos de educación,
hacemos proyectos de sensibilización,
hacemos proyectos de investigación para generar
y compartir conocimientos sobre la problemática.
Y hacemos también mucha comunicación y también incidencia política, ¿no?
Intentamos siempre ir y tejer alianzas
con otras de las organizaciones, por ejemplo,
que has dicho tú, porque el tema del desperdicio alimentario
es estructural del sistema que tenemos
y si no, sí que podemos ir trabajando,
podemos ir solucionando el problema, podemos ir reduciéndolo,
pero realmente si no.
Hacemos una transformación más integral
de lo que es el sistema alimentario
y otros aspectos que se vinculan a este,
pues realmente será muy difícil reducir esa problemática.
Entonces, lo que creo que es muy clave es trabajar en red,
hacer incidencia política.
Por ejemplo, las entidades sociales en Cataluña son las que empezaron
y pusieron más presión para tener una ley.
De pérdidas y desperdicios que aprobó el Parlamento catalán
y que es muy peonera a nivel de Europa e incluso a nivel mundial
porque pone el foco en lo que es la prevención
y no solo en la donación de excedentes
y que esto también ha ayudado
y está ayudándose a alimentar este proyecto de ley
que se está trabajando a nivel español.
Creemos que es importante esto, creemos que es también importante,
como has dicho tú, no culpabilizar al consumidor final
y que todos los actores de la cadena alimentaria
nos responsabilicemos sobre esta problemática
y que realmente solo si todos hacemos,
ponemos nuestra parte,
realmente vamos a poder solucionar este tema,
pero este tema no se va a solucionar si no tenemos relaciones justas,
por ejemplo, entre los diferentes actores
de la cadena alimentaria.
Y bueno, sobre todo también al final ser optimistas
y pensar que no todo está perdido,
que no es que solo necesitemos cambios radicales,
sino que nosotros siempre decimos que aportando
como pequeñas soluciones y pequeñas acciones
en diferentes lugares y a diferentes tiempos,
pues realmente podemos contribuir a que esto cambie.
Y es lo que hacemos o intentamos hacer en Espígula 2.
Pues muchísimas gracias, Berta, por estas palabras finales
y por todas tus aportaciones en el programa.
Me gustaría seguir conversando sobre esto.
Os invitamos a ver la página de Espigoladors
y todas las cosas que están haciendo y sus trabajos.
Os vamos a dejar su web en este programa, al final,
y algunos textos que podéis ojear para acompañar todo lo que Berta
nos ha contado y comprender más de este problema
y de algunas de las soluciones que se proponen desde este ámbito.
Gracias de nuevo y esperamos vernos en otra ocasión.
Muchísimas gracias a vosotros por invitarnos.
No te olvides de leer cada día.
Universidad Nacional de Educación a Distancia.
UNED.
es.