Bienvenidos a esta videoclase de la asignatura del descontento
en las sociedades complejas del máster en problemas sociales.
Esta videoclase es un material de apoyo
que pretende ayudaros en el estudio de la asignatura.
Supongo que me conocéis por los foros,
pero yo soy María Jesús Funes, vuestra profesora,
y lo que vamos a hacer hoy es dar una charla.
Una entrevista en realidad dedicada al tema 4,
pero que en realidad se dedica a toda la asignatura
porque vamos a ver muchas cosas que estudiamos a lo largo
de todos los temas.
Como sabéis, los últimos temas de la asignatura,
los tres últimos, se dedican a casos concretos.
Aplicamos la teoría pero a casos concretos históricos.
En el caso del tema 4,
la segunda lectura es la de Rubén Ruiz Ramas
y Jesús de Andrés dedicada a las revoluciones de colores.
Y al concepto de revolución y a cómo se estudia
y qué es revolución y qué no es revolución.
Bueno, pues para este tema es para lo que estamos grabando
esta entrevista.
En la entrevista el profesor Rubén Ruiz Ramas
está aquí conmigo y ahora vamos
a hacerle muchas preguntas y vamos a aprender mucho con él.
Y el tema que vamos a tratar es el tema de Ucrania.
Ucrania sale solamente un poco en el texto suyo
porque se dedica a otras revoluciones pero por razones de actualidad
y del interés del momento del tema ucraniano
no he querido que perdierais el lujo que supone tener
a un conocedor de este tema como es Rubén.
Os voy a mostrar los aspectos teóricos
que quiero que tengáis claros a lo largo de toda la entrevista
y que os van a servir para estudiar lo que es la asignatura.
Son sobre todo cuatro núcleos teóricos.
El lugar de la acción colectiva no institucional,
que sabéis que es el eje de toda la asignatura,
y vamos a ver qué relevancia tiene esta acción colectiva
no institucional en los casos de estudio concretamente en Ucrania
que vamos a ver ahora.
El concepto de revolución, sabéis que hemos visto
qué es revolución y qué no es revolución,
qué tipos de conflictos se pueden llamar revolución
y qué no, sabéis que seguimos al teórico
Charles Tilly que nos dice que hay una serie de elementos
que tenéis aquí en pantalla en los que se ve
cuáles son los caracteres que tiene que tener un conflicto
para que podamos considerarlo revolución y algo muy importante,
que nos ayuda su teoría a entender cuando estamos en una situación
revolucionaria y cuando estamos en algo que ha llegado
a ser un resultado revolucionario.
Esto es muy importante.
También vamos a ver la teoría del proceso político aplicada,
el concepto importantísimo de estructura de oportunidad política
con cada una de sus dimensiones
y vamos a aplicarlo al caso ucraniano.
Y también las teorías de la identidad son particularmente importantes
en el caso ucraniano.
Bueno, estos son los aspectos teóricos.
Ahora, en la siguiente imagen os muestro los acontecimientos
que vamos a estudiar, que son la revolución naranja de 2004,
qué es lo que tenéis en el tema,
esto es lo que aparece en el capítulo de Rubén y de Jesús de Andrés,
la revolución del Maidán de 2013,
la guerra del Donbass de 2014 y no podemos dejar de aludir
a la invasión de Rusia en 2022 y un poquito
hasta la actualidad, pero bueno,
no se trata de la actualidad, aquí lo que queremos es,
no podíamos dejar la invasión de Rusia
de 2022 fuera, estando en 2024,
pero en cualquier caso no es el eje, el eje son los otros casos.
Y sin más, os presento ya directamente
a Rubén Ruiz.
Para empezar, le doy las gracias por dedicar hoy
este tiempo a vosotros y a mí.
Y os digo un poco quién es Rubén.
Bueno, Rubén es un profesor de ciencia política,
es profesor de la UNED,
es especialista en los países postsoviéticos,
como ya todos sabéis,
y aunque tiene muchas publicaciones y muchos trabajos y muchos títulos,
él lo que quería es que resaltase lo que a vosotros os va a parecer
más interesante, que es saber que ha trabajado
como investigador en la Academia de las Ciencias Rusas.
En la Universidad de Warwick en el Reino Unido,
en la Universidad Estatal de Administración de Donetsk,
en la American University of
Central Asia en Kirguistán y en la Universidad de Kiev.
Es evidente que tiene un enorme conocimiento
y ese enorme conocimiento os recomiendo muchísimo,
se ve bien claro en este libro que me parece
que es interesantísimo, muy fácil de leer
y que recomiendo enormemente.
Ucrania de la revolución del Maidán a la guerra del Donbass.
Y sin más, empezamos ya con la entrevista.
Bueno, yo quería preguntarte en primer lugar
si nos podías hacer un poco una ubicación de,
no digo geográficamente, pero bueno, ¿qué es Ucrania?
Ucrania es un país muy reciente, hace relativamente poco
que se independizó de lo que era el área soviética,
la Unión Soviética,
y me gustaría un poquito que nos dijeras qué es Ucrania.
Bueno, en primer lugar, gracias por la invitación,
María Jesús, a esta entrevista y por el interés en mi trabajo
y para que también lo conozcan los alumnos del Máster
en Problemas Sociales.
Mira, Ucrania precisamente es un nuevo Estado que surge
de la desintegración de la URSS y que en ese momento
nunca había tenido una experiencia de independencia en la estatalidad
con las fronteras que heredan de la República Socialista Soviética
de Ucrania.
Entonces afrontaba,
cuando menos, cuatro transiciones bastante relevantes
y con un gran desafío.
Una que es la política,
la transición política de pasar de un régimen de partido único
a un régimen, en principio, de multipartidismo, con elecciones,
con un sistema de partidos plural, con separación de poderes, etc.
Una transición económica
desde una economía de planificación central a una economía capitalista
una transición también sociocultural desde un pensamiento digamos muy
fijado por lo que era la teoría marxista leninista
a una sociedad en principio más abierta
donde ya las diferentes confesiones religiosas están más integradas
y sin un control una tutela del estado etcétera
y por último.
Y no menos importante,
y una transición que en ocasiones se olvida, precisamente de inserción
de ese nuevo Estado en el sistema internacional.
Un Estado que nunca había tenido una experiencia de independencia
estatal tiene que insertarse en el sistema internacional,
es decir, un Estado cuyas élites y una tradición propia
no tenía el control de la diplomacia, ¿no?
, sino que estaba subsumido, es bien cierto que Ucrania
era una de las repúblicas socialistas más importantes dentro de la URSS,
pero estaba subsumido en otro estado,
inicialmente en el Imperio Ruso, después en la Unión Soviética.
Y por lo tanto tiene
que aprender a jugar en el juego del sistema internacional
y es importante citar que precisamente esa inexperiencia
le ha costado bastante cara,
producto por ejemplo de la firma en 1994 dos años
después de la independencia que llega en el 1 de enero de 1992
con la firma del memorándum de Budapest
que fue cuando se acordó.
Transferir todo el armamento nuclear a Rusia,
que había en Ucrania, a cambio de unas supuestas garantías
de seguridad firmadas por distintos estados europeos
y sobre todo Estados Unidos y Rusia.
Esas garantías de seguridad
garantizaban la integridad territorial de Ucrania,
que como sabemos hoy ha sido violada por Rusia.
En ausencia de armamento nuclear
y de un ejército equivalente al ruso,
no ha podido ser protegida esa soberanía territorial
y las garantías de seguridad no han actuado
como para garantizar esta soberanía.
Por tanto, tenemos ese marco inicial
de entender que Ucrania tenía muchos desafíos
que cumplir a raíz de la propia llegada
a la independencia.
Claro.
Bueno, yo creo que estos datos eran muy interesantes
y ahora lo que quiero pedirte
es que nosotros sabemos un poquito de la Revolución Naranja,
pero muy probablemente nadie sepa casi nada.
Lo oímos en las noticias, el Maidán,
el Donbass, no sé qué, la Guerra del Donbass,
pero muy brevemente, si nos pudieras hacer algo muy descriptivo,
porque luego ya iremos al analítico,
¿qué fue el Maidán y qué fue la Guerra del Donbass?
O bueno, sí.
Primero la Revolución Naranja.
La Revolución Naranja sí, pero de ahí sabemos un pelín.
La Revolución Naranja fue una revolución que se dio en 2004
en las elecciones presidenciales que iban a dar salida al presidente
Leonid Kuchma del poder.
Leonid Kuchma, sus últimos dos primeros ministros
habían sido Víctor Yanukovych, el último,
y el anterior Víctor Yushchenko.
De alguna manera,
ambos habían sido primeros ministros con Kuchma,
que es un dirigente ciertamente con una vocación autoritaria,
y Víctor Yusenko lo fue hasta que se fue cesado,
es decir, él no dimitió del cargo,
y de hecho tenía la expectativa de ser elegido por Leonid Kuchma
como su sucesor.
A pesar de ello,
ellos representaban como dos alas de lo que es la identidad nacional,
una identidad nacional sobre la cual no había un consenso.
Digamos que hemos comentado antes que Ucrania es un país muy reciente
y tenía un proceso de nation building,
de construcción de la nación y a su vez también de construcción
del Estado, de state building, no finalizado.
Víctor Yusenko enmarca ese contexto electoral del 2004
no solamente como una cuestión
en la que esa identidad nacional también está en disputa,
sino como un contexto en el que hay una pugna por la democratización
del país que él dice representar y por una consolidación
del autoritarismo que sitúa en la continuidad de Yanukovych
como sucesor de Leonid Kuchma.
Y eso, al mismo tiempo, en el marco,
va asociado también a una elección pro-europea de Víctor Yusenko
o a una elección más, digamos,
inclinada a tener buenas relaciones con Rusia en aquel contexto.
Me resisto a utilizar constantemente esas categorías
de pro-ruso, pro-europeo, porque pueden confundir
lo que era la realidad del contexto, ¿no?
En las elecciones, la Comisión Electoral Central
otorga inicialmente los datos oficiales
la victoria a Yanukovych.
Hay una gran protesta popular
demandando que ha habido un fraude electoral.
Este fraude electoral es así analizado
por lo que es la misión de observación electoral de la OSCE,
de la misión electoral de los Estados miembros de la Unión Europea,
pero también con otros socios,
incluso Estados Unidos.
Y observadores rusos también participaban en la misión electoral
de la OSCE y hay una protesta masiva.
Hay una protesta masiva
que ya había sido enmarcada previamente y ahí empezamos
a utilizar también conceptos del framing de todo este material teórico
de los movimientos sociales en los que se basa Charles Tilly,
Tarrou, McAdam y otros autores que seguramente son trabajados
en la asignatura.
Entonces, Esa protesta genera una situación de riesgo de conflicto
que dura prácticamente un mes, hay una intervención exterior
en el sentido de intentar mediar y finalmente hay una revisión
de las elecciones, las cuales ya las gana Víctor Yusenko,
pero podemos decir que el ciclo revolucionario
es precisamente forzar la guerra.
Reedición de las elecciones.
El hecho de que un candidato que había ganado
y que suponía la continuidad del oficialismo,
la protesta y la acción colectiva,
frena esa transición más o menos parsimoniosa
de un candidato oficialista o atro
y produce un cambio y la reedición de las elecciones
y por tanto que otro candidato finalmente llegue a la presidencia,
en este caso Víctor Yusenko.
Pero ese caso que más o menos sabíamos,
lo que yo te decía era que nos informaras del Maidán
y de la guerra del Donbass.
Claro, qué conexión hay entre la Revolución Aranja
y el Maidán.
Si me permites, simplemente una explicación breve
de qué ocurre después.
Después en esa presidencia,
que dura seis años, de 2004 en un único mandato,
que no hay nuevas elecciones presidenciales,
el mandato era de seis años, Es una presidencia bastante
Y recuérdanos, el mandato era.
La presidencia en 2004 se abre con Víctor Yusenko,
digamos, candidato más pro-europeo,
con una retórica más pro-democrática,
orientada también a unas buenas relaciones con Estados Unidos
y una progresiva integración en la OTAN.
Bien, es una presidencia muy convulsa, precisamente también
por problemas internos entre los propios aliados de Yusenko
y con una relación muy conflictiva con su primera ministra,
Yulia Timoshenko, y que va a tener también conflictividad
en la gestión de la energía con Rusia,
que va a afectar a cómo ve también la Unión Europea esa misma presidencia.
Porque, al fin y al cabo, ese gas llega a Estados
miembros de la Unión Europea,
hay dos procesos en los que se llaman las guerras del gas,
que hay cortes del gas,
y esto produce una insatisfacción también en Bruselas.
Cuando de nuevo hay elecciones en 2010,
Yushchenko solamente tiene un 5% de popularidad.
Y de hecho acaba incluso en la segunda vuelta
entre los dos candidatos,
Yulia Timoshenko era como la candidata en ese contexto ya más,
por simplificarlo, más pro-europea,
y Viktor Yanukovych estaba en el otro lado,
e incluso Yusenko en ese contexto de dos o tres semanas
que duran la campaña en la segunda vuelta,
tiene distintos gestos,
poco menos de apoyo al propio Yanukovich.
Y esas elecciones las gana Yanukovich,
también con la misión de observación electoral de la OSCE presente,
y algo pasa muy interesante en la noche electoral,
y es que Timoshenko
no reconoce inicialmente ese resultado,
por lo tanto convoca nuevas protestas postelectorales y Durado Barroso
en ese momento al frente de la Comisión Europea
no espera algo que es absolutamente protocolar y convencional
a qué es lo que dice el informe de la OSCE
y reconoce a Yanukovych esa misma noche
para neutralizar o intentar neutralizar lo que es la propia
protesta postelectoral buscando estabilidad en Ucrania
y y eso es producto de lo que entonces se denominó
la fatiga naranja.
Había una cierta fatiga naranja de muchísima inestabilidad
en el país que afectaba también a los estados europeos,
producto de cómo estaba afectando al tránsito del gas ruso
en su llegada a Europa,
y por lo tanto se entendió, incluso desde Bruselas,
que vamos a intentar tener unas buenas relaciones
con este nuevo presidente, Yanukovych ha ganado,
no vamos a volver a una nueva reedición
de una revolución naranja.
¿Qué ocurre?
En dos o tres años, esto pasa en 2010,
hay que recordar que la revolución del Maidán comienza
en 21 de noviembre del 2013, hay una progresiva.
Una progresiva deriva autoritaria dentro del régimen ucraniano,
por la presidencia de Viktor Yanukovich.
Incluso, Yulia Timoshenko es detenida y encarcelada
y se inicia un proceso judicial contra ella, en el cual,
no vamos a entrar aquí mucho en detalle,
pero digamos que reafirma esa vocación autoritaria
del presidente Yanukovich.
Él gana las elecciones parlamentarias de calle, de hecho, en 2012.
Y podemos decir que la oposición está igualmente ya muy fracturada
en ese momento,
no se habían cerrado las heridas que habían ocurrido precisamente
cuando está en el poder del periodo de 2004 a 2010.
¿Y qué ocurre?
Ahí se abre una nueva ventana de oportunidad, que luego podremos,
cuando analicemos más la estructura de oportunidad política,
producto precisamente de.
El contexto de firma del acuerdo de asociación
que había sido negociado también con el presidente Yanukovych
durante el último año y medio con la Unión Europea,
que en principio no era una apertura
de una hoja de ruta hacia una membresía de Ucrania
en la Unión Europea, entre otras cosas
porque eso tampoco lo deseaban los Estados
miembros de la Unión Europea en ese contexto,
sino pues la apertura de mercados.
Lo que es el acuerdo de asociación.
Yanukovych decide en su línea de intentar negociar
hasta el último momento que se le den 20.000 millones de dólares
en un contexto de compensación de que la economía.
Ucraniana no está en condiciones de competir igualmente
con los productos europeos y va a sufrir una merma,
sobre todo en su capacidad industrial,
y desea esa compensación.
La Unión Europea se niega a esa compensación
y decide suspender, que no anular,
suspender la firma del acuerdo de asociación
en una reunión que hay en Bitnews el fin de semana
del 20-21 de noviembre del 2013.
Y eso provoca una reacción de protestas.
Que inicia lo que inicialmente se conoce como el Euromaidan.
Y ahí ya te cedo la palabra para.
Vale, pues yo te quería preguntar ahora,
¿cumplen los requisitos de revolución, en términos de Tilly,
la revolución naranja y la revolución del Maidán?
¿Podemos hablar de revolución en los dos casos
y por qué?
En mi opinión, sí.
En los términos de Tilly, lo es.
En los términos de Skocpol,
que necesitaría un proceso que condujese a una gran transformación
de las estructuras económicas, políticas y sociales,
como son las grandes revoluciones como las de Finocidas-Skocpol,
no.
Digamos que son revoluciones poco revolucionarias.
Bueno, pero son revoluciones que cumplen el planteamiento
de que hay dos bloques que son incompatibles entre sí,
Cada uno de estos bloques tiene suficiente apoyo social
como para tener posibilidades
de llegar y se produce una transferencia del poder,
un cambio de la soberanía.
Una transferencia del poder por vía no institucional.
Es cierto que en el caso
de la Revolución Naranja alguien podría decir, bueno, al final
hay unas elecciones, sí.
Pero había habido ya una declaración de que Yanukovych
era el nuevo presidente.
Si no es por vía de la acción colectiva,
no institucional, y por vía de la protesta,
no se hubiera podido revertir ese proceso.
Digamos que ya había habido una transferencia del poder,
aunque no fue investido el propio Yanukovych,
porque esa misma noche inician las protestas
e impide que se dé esta circunstancia.
Pero, digamos que, a efectos de facto,
ya lo era.
Era el nuevo presidente.
De hecho, da un discurso como nuevo presidente del país.
Y para mí eso es suficiente.
También, de cara a la revolución de la naranja en 2004.
Que es la que ofrecería más dudas porque es cierto que Tilly
habla del uso de la fuerza, del uso de la violencia.
Pero claro, si hacemos una actualización teórica,
que es lo que hacemos Jesús y Andrés
y yo en el capítulo del libro al que hacía referencia,
claro, Tilly está pensando en procesos del siglo XIX,
incluso del siglo XX,
donde la violencia era habitual.
En el último tercio del siglo XX
y el primero, podemos decir, del siglo XXI,
la acción colectiva rehúye de la violencia
e incluso procesos políticos tan descarnados como puede
ser el intento de toma de poder en una revolución.
Intentan que no sean relacionados internacionalmente con el uso
de la violencia.
En la Revolución Aranja realmente sí que hay una amenaza del uso
de la fuerza y de la violencia desde el minuto uno.
Digamos que hay una amenaza de que si no se accede a las demandas
de la oposición van a ocuparse de manera forzada edificios
y van a ocuparse de manera forzada la autoridad.
Y hay que entender que.
Hay un contexto en el que las tropas del Ministerio del Interior
están al mando de Yushchenko.
Y frente a ello estaría el ejército ucraniano al mando,
en este caso, del Kuchma y de Yanukovych.
Las tropas del Ministerio del Interior
son como casi 100.000 efectivos en Ucrania en aquel contexto
y, de hecho, el Maidán,
que es la misma plaza donde luego se van a producir las protestas,
el foco de las protestas en 2013, estaba ya ocupado
por los manifestantes opositores
y todo el Maidán estaba en las azoteas cubierto por.
Francotiradores del propio Ministerio del Interior
dispuestos a proteger a los manifestantes
y a los líderes políticos de una supuesta entrada
de desalojo por parte de las fuerzas antidisturbios
o del propio ejército.
Y ahí hubiera producido un gran choque a nivel de violencia.
Entonces, claro, para mí es diferente
hablar de una aplicación de teoría no violenta,
como puede ser el marco programático de.
De Gandhi, de lo que es la revolución naranja,
donde hay una advertencia clara de que si no se admiten determinadas
demandas vamos hacia un conflicto civil.
Esto es así.
Yo creo que sí que encaja dentro de la definición de Tilly
porque además en la definición de Tilly para mí.
Que aporta mucho a la hora de comprender
cuál es la diferencia con un golpe de Estado más o menos tradicional.
Y es que es determinante que se produzca una protesta masiva.
Sin esa protesta masiva, el ciclo de contienda política
no es el que es.
Y eso pasa en la Revolución Aranja y, por supuesto, pasa en 2013 y 2014
en la revolución del Maidán.
La revolución del Maidán yo creo que es mucho más nítida,
no admite dudas de que encaja con esa definición.
Claro, luego entonces una de las primeras preguntas que es
¿qué lugar ocupa la acción colectiva no institucional,
es decir la sociedad civil, en esos dos conflictos?
Está claro que.
Es importante y es trascendente según tu punto de vista,
pero quiero que nos expliques por qué el Maidán,
se habla del Maidán incluso como un auténtico movimiento social,
o como, bueno, movimiento social sería un concepto
complicado de aplicar, pero bueno, la presencia de la sociedad civil
es mucho más importante en el Maidán,
¿Que la Revolución Aranja?
¿O no?
No haría esa dicotomía.
Digamos que la Revolución Aranja
también tiene una confluencia de movimientos de protesta previos
contra el creciente autoritarismo en la presidencia de Kuchma,
en la cual había habido incluso asesinato de varios periodistas
y había ya un movimiento de protesta previo
que va a confluir con lo que son las expectativas electorales
de esa coalición liderada por Yusenko.
Podemos decir que algo similar ocurre en el Maidán,
pero para mí la diferencia fundamental
es que hay que entender que en el 2004
es un contexto electoral y por lo tanto es la élite política
la que puede controlar en todo momento
hacia dónde va ese movimiento
y con el foco muy orientado a que se repitan las elecciones
y a apoyar a una de las opciones electorales.
Esto es así.
En el Maidán ya hay un pozo.
En el que lo popular gana más poder frente a las élites políticas,
primero porque hay un pozo ya de hartazgo de las élites políticas
fueran de un lado o de otro producto de una corrupción muy grande,
estamos hablando de que Ucrania es uno de los países más corruptos
del mundo según el índice de transparencia internacional
y muy ligado también los partidos y las élites políticas
a lo que se denomina la oligarquía y por lo tanto eso genera
mucho rechazo social entendiendo que.
Ucrania, antes del inicio de la guerra,
era el país con la menor renta per cápita de Europa,
por debajo incluso de Moldavia y de Bielorrusia.
Entonces, el Maidán marca mucho más el ritmo de los acontecimientos
respecto a lo que eran las negociaciones que la élite
política opositora estaba teniendo con Yanukovych
y luego con los socios internacionales.
Entonces, digamos que va más allá.
Hay un momento en el que se radicaliza más
de lo que incluso la propia élite política
está buscando.
La movilización social.
Sí, la movilización social.
Y ahí es cierto que tiene.
Dentro de ese proceso de radicalización
una gran importancia en los movimientos ultranacionalistas
y de ultraderecha y también en el cambio del repertorio
a ir asumiendo un repertorio más directamente violento.
Entonces digamos que el Maidán
comienza con unas bases de una sociedad civil
mucho más orientada a los objetivos de integración en Europa
y también con esos valores pero muy rápidamente.
Hay una penetración de estos movimientos ultranacionalistas,
en ocasiones como digo,
pues ya ligados a una ultraderecha y en algunos casos extremos,
pues incluso a pseudo fascistas,
que consiguen tener mucho más influencia
en la deriva del movimiento,
incluso en el repertorio del uso de la violencia,
pero también finalmente en no acatar lo que se estaba negociando por parte
de las élites opositoras con el gobierno de Yanukovych
y con la mediación internacional,
más allá de la fuerza o del apoyo de la población que tiene.
Digamos que ha sido un debate muy caliente.
Por ejemplo, sabemos que desde la posición rusa
se ha dicho que esto es una junta de nazis,
de fascistas, el nuevo gobierno posmaidán,
esto no es verdad.
Pero también es cierto
que no es verdad que los ultranacionalistas,
ultraderechistas en Ucrania no tengan ningún tipo de influencia
y cuando se dice
no es que tienen un 2 o 3% de porcentaje de voto en el país,
pero que eso no es lo que,
no tienen la influencia por el porcentaje de voto,
la tienen porque en un contexto.
De contienda transgresiva
en el cual la violencia fue muy importante,
consiguieron tener una cota de poder
y de influencia en las nuevas instituciones,
incluido el Ministerio del Interior post-Maidán,
que excede con mucho lo que es el apoyo real
de la población a ese tipo de grupos.
Entonces, eso es muy importante a la hora de analizar el Maidán
y lo que ocurre después del Maidán.
Hemos hablado del lugar que ocupa la sociedad civil.
¿Qué lugar ocupan los factores internacionales?
Tanto la Unión Soviética, Estados Unidos y Europa.
En los dos casos, en Revolución Naranja
y en el Maidán.
Yo, de nuevo, ahí he utilizado en mis estudios
lo que son el mecanismo, precisamente,
extraído del manual de contienda política de Macadam, Tarro y Tilly,
de certificación y descertificación internacional de actores.
Que es, básicamente, cuando hay una contienda política
de este calibre, no estamos hablando de cualquier cosa,
estamos hablando de una contienda política en un Estado
en el cual se está dirimiendo la transferencia del poder
y quizás un cambio de régimen.
Quizás un cambio de política exterior,
por tanto es algo que a nivel internacional es muy relevante.
Entonces, cuando se da un proceso de certificación,
se están certificando los medios por los cuales, por ejemplo,
la oposición está queriendo derrocar a un presidente,
un presidente que, en el caso, por ejemplo, de Yanukovych,
En 2010 había ganado unas elecciones,
la OSCE había dicho que eran legítimas esas elecciones
y sin embargo tres años después hay un movimiento opositor
que quiere derrocar a ese presidente
y está siendo apoyado de manera muy importante por parte
de los Estados miembros de la Unión Europea
y de Estados Unidos.
Hay un proceso de certificación de la oposición y de sus medios,
y al mismo tiempo un proceso paralelo de descertificación de Yanukovych,
haciendo esa inversión discursiva de que efectivamente es un tirano,
de que está utilizando medios violentos
para reprimir a la población, que es legítima
en sus demandas, etc. Hay amenaza de sanciones a Yanukovych,
y hay que entender que eso luego cala en cómo la oposición.
Gestionalo que es el propio movimiento
y su repertoriación colectiva.
Si nadie me dice que no utilice la violencia,
¿por qué no utilizar la violencia?
Y en el caso de Yanukovich,
también cala porque es un presidente que hace muchos gestos erráticos,
eso va aislándole respecto a los suyos,
que van viendo que hace determinadas concesiones,
cesando al primer ministro, por ejemplo,
y a distintos miembros del gabinete.
Endurece en mitad del conflicto lo que es la legislación para hacer
protestas legales en Ucrania.
Va haciendo cambios muy erráticos, pero eso va aislándole de los suyos
y al mismo tiempo.
No neutralizando el movimiento y viendo que a nivel internacional,
pues la presión internacional consigue también paralizar
lo que es una represión directa.
Y ahí me gustaría introducir el concepto
de que Yanukovych hace una represión inconsistente,
en el sentido de que él hace una represión
que no utiliza todos los mecanismos legales que podía tener,
él cae sin declararle el estado de excepción
y un estado de emergencia, Es alucinante,
o sea, es un presidente supuestamente autoritario
y de hecho tenía una vocación autoritaria que es difícil de negar,
pero.
Que cae, es derrocado,
sin utilizar todos los mecanismos legales que él tenía para reprimir
un movimiento que durante tres meses ocupa todo el centro de Kiev,
que utiliza repertorio de acción violenta,
que declara la soberanía en regiones occidentales
y expulsa a los representantes de la autoridad central
de estas regiones,
y en paralelo él realiza una operación intento de represión
utilizando lo que se denominaron los titusquis, que eran efectivos
paramilitares venidos del crimen organizado para intentar desalojar
el Maidán o castigar a los manifestantes,
y finalmente hay una semana última en la que hay un aumento
de la violencia exponencial, hay disparos también
hacia los manifestantes,
finalmente hay como en torno a 120 actos.
Muertos en el Maidán, veintitantos son efectivos
de los grupos de seguridad del Estado, que esto en ocasiones
también se olvida, y en torno a unos 100 manifestantes.
Esta es una cuestión también controvertida, pero bueno,
no vamos a entrar aquí.
Sí, luego entraremos,
porque de la represión hablaremos luego.
Pero el papel de los factores internacionales
en los dos casos.
Certificación y descertificación
en los dos casos de una manera bastante sólida.
¿Pero de quiénes?
Bueno, por supuesto, de Estados Unidos
y la Unión Europea a favor de Yusen con 2004
y a favor de, se puede decir,
de las demandas del Maidán en 2013-14, que era la propia demanda
de que Yanukovych fuera derrocado.
Y entonces.
Podemos decir que en los dos casos
Y Rusia apoya a Yanukovych en los dos casos.
Y en los dos casos,
¿es igual de importante la actuación de los actores internacionales?
Sí, sí, es muy importante.
¿Qué ocurre?
Que en el debate académico, en ocasiones,
el proceso político en Ucrania se ha visto como un simple apéndice
de la disputa geopolítica entre Occidente y Rusia,
en una zona de común influencia.
Y esto es una exageración también,
el pensar que estas revoluciones ocurren simplemente
porque son orquestadas desde fuera, también lo es para mí que Yanukovych
sea representado como un títere de Moscú,
yo creo que ni una cosa ni la otra,
pero es un factor más que influye en la dinámica
de la contienda política.
Hay que entender que las revoluciones son procesos.
Muy complejos
y que prácticamente no tienen lugar en la historia.
Hay elecciones en nuestros estados cada cuatro años,
que eso produce que haya un gran estudio de comparación.
Las revoluciones son fenómenos que de hecho
ocurren muy rara vez y por lo tanto la muestra es muy pequeña.
De hecho, si fuéramos.
Si siguiéramos el concepto de Scott Paul,
prácticamente la última sería la iraní,
no hay más revoluciones sociales en la historia.
Sí, porque es una visión y una definición muy exigente.
Muy exigente, pero no habría.
Entonces, las revoluciones ocurren muy rara vez en la historia
y al mismo tiempo son procesos que requieren multicausalidad.
No es un apéndice únicamente de una disputa
entre grandes potencias.
En Ucrania
hay que entender que hay una división interna a nivel identitaria,
que hay un contexto de régimen híbrido
en el que no hay una consolidación de la democracia liberal,
pero juegan con esas reglas, con esas instituciones,
Y eso debilita al propio sistema,
el hecho de que sea un sistema inconsistente,
en el que tiene el esqueleto institucional
de una democracia liberal,
pero el funcionamiento en ocasiones de élites políticas
que están más habituadas a la vocación autoritaria,
vamos a decirlo así.
Bueno, vamos a pasar a la cuestión de la identidad,
que creo que es bastante importante en el caso ucraniano.
Entonces yo te preguntaría qué lugar ha ocupado la identidad
en los dos casos que estamos hablando.
Creo que aquí lo que hay que hacer
es incluir ya la guerra del Donbass a la identidad,
por lo tanto te pido que la incluyas.
Y ya te hago también la pregunta, ¿es posible una identidad ucraniana
al margen de las dos grandes potencias?
O sea, inclusive identidad
y soberanía.
¿No es lo mismo?
¿Es posible hablar de una soberanía ucraniana
teniendo en cuenta que sea algo muy diferente de la soberanía europea
o de la soviética?
Si te parece, voy a introducir ya unos mapas que había preparado
para esta cuestión de la identidad.
Inicialmente te comentaré que el debate,
sobre todo en los medios de comunicación,
en el debate académico también, parcialmente,
pero digamos de una manera más moderada,
ha sido dominado por una visión respecto a la idea del mito
de las dos Ucranias, que es una idea que plantea Mikola Ryabchuk,
un intelectual ucraniano,
de hecho con el que tengo bastante buena relación,
aunque diferimos en aspectos importantes,
Él plantea que hay dos Ucranias,
que ya desde la desintegración de la URSS,
que eso está presente ya desde la independencia del país,
y que de alguna manera su visión cultural e histórica
son difícilmente reconciliables.
Él plantea que hay.
Una Ucrania que ha sido, en su opinión,
muy contaminada por esa herencia de presencia rusa y soviética
y otra Ucrania pristina, no contaminada por lo tanto.
Y que tiene una diferente visión de su lugar en el mundo y de su lugar
respecto a la transición hacia la democracia liberal.
Ryabchuk entiende que precisamente las regiones surorientales
más ligadas a lo que es la cosmovisión rusa
y la civilización rusa son un lastre en ese sentido
y que por lo tanto esto hay que tenerlo en cuenta.
El tiempo va pasando
y digamos que cuando surgen estos dos conflictos,
el del Maidán y luego el del, bueno primero el de la Revolución Naranja
y después el del Maidán,
hay una visión respecto muy dicotómica muy idealizada
tanto en Moscú por así decirlo y luego en occidente en occidente
se dice que esto realmente es
una falacia que hay una gran unidad respecto a la.
A lo que tiene que ser la identidad nacional en Ucrania,
que no, que es mentira
que haya ese tipo de división respecto a la identidad nacional
y que, por lo tanto, esto simplemente recordarlo
es simplemente, digamos, posicionarse con las narrativas prorrusas.
Y desde Moscú se dice que.
Existe esa división
hasta el punto que realmente toda la parte suroriental del país,
que vemos en pantalla en azul y ahora comentaré por qué,
no pertenece a ese Estado ucraniano, sino que es algo que Lenin le regala
a la República Socialista Soviética de Ucrania cuando se establece
y que lo desgaja del Imperio Ruso,
pero que debería de pertenecer toda esa parte,
pero incluso hasta Kiev,
a la Rusia histórica, a la Federación Rusa
o a un estado que claramente esté inserto
dentro de la zona de influencia de Rusia.
Y esta era la preocupación también del Kremlin.
Realmente, en mi opinión,
ninguna de las dos versiones es acertada.
Lo que ocurre en Ucrania es que.
Hay una disputa por la identidad nacional,
pero siempre entendiendo que incluso en el sureste del país hay una noción
de que la identidad nacional ucraniana es sustantiva,
no es una identidad, digamos, hermanada de una manera más
subordinada a la rusa, sino que es sustantiva,
merece un estado-nación independiente,
pero hay que entender, según ellos,
que la fuente de la identidad nacional es plural.
Y hay que entender que, claro, Ucrania es un país que,
como he comentado antes, su frontera nunca había tenido una estatalidad
porque había pertenecido a diferentes imperios.
Había pertenecido de Kiev hacia el este al imperio ruso
y, generalmente, de Kiev hacia el oeste a diferentes imperios,
al polaco, al imperio astrohúngaro, etc. Entonces, digamos que de Kiev
hacia el este se entiende que la identidad nacional ucraniana,
mayoritariamente se entiende así, la población
y también las élites políticas representativas de esas regiones,
se entiende que la identidad nacional ucraniana tiene que ser plural,
que tiene que incluir, por ejemplo, el ruso como una lengua oficial,
entre otras lenguas también más minoritarias,
porque también hay una minoría húngara, etc.,
y no solamente una visión monista.
Frente a ese pluralismo, una visión monista
que es más mayoritaria en el occidente ucraniano
y que rechaza que el idioma ruso sea oficial
y rechaza que esa herencia histórica, política, lingüística,
por ejemplo, también muy relevante
con respecto a la memoria de la Segunda Guerra Mundial,
sea incluida como parte legítima en la construcción
de la identidad nacional ucraniana.
Y esto se ve en las elecciones.
Todas las elecciones prácticamente desde la independencia de Ucrania,
no he puesto aquí los mapas de todas las elecciones
porque tampoco es necesario, pero se ve en las elecciones
desde que se inicia el contexto de inestabilidad en 2004,
la Revolución Naranja.
Aquí se ve la coalición naranja que tiene un dominio muy claro
en toda la zona central y occidental del país y además es muy importante
fijarnos en los porcentajes de voto a favor de unos y de otros,
estamos hablando que en el occidente ucraniano Yusenko
gana con más del 90% y a su vez en el sureste ucraniano Yanukovych
tiene porcentajes similares y en el Donbass
o en Crimea lo mismo, con un 90%.
Esta distribución que refleja claramente que hay una.
Pasamos ahora al Maidan, pasamos a la al contexto de pre-Maidán.
Se ve en las elecciones que gana Yanukovych en 2010 a Timoshenko,
donde en azul se ve un claro dominio de esa opción
y en el otro lado, centro y occidente ucraniano,
un dominio de.
En las elecciones parlamentarias del 2012, de nuevo, eso se mantiene.
Quiero decir que es innegable que hay una fractura identitaria en Ucrania
respecto a esta cuestión, pero insisto,
no es verdad que en el sureste ucraniano hubiera
ni siquiera un 15% de la población y de sus representantes políticos,
que es más importante,
que esa diferencia.
E identitaria fuera ligada a que buscase la independencia,
el secesionismo o una potencial anexión por Rusia.
Eso no ocurre.
¿Te importa volver al mapa anterior?
Porque la diferencia de colores nos la tienes que explicar.
No, la diferencia de colores es el producto
de quién ha hecho los mapas.
Lo que nos querías mostrar es la diferencia entre el 2010
y la fractura.
Que está en la parte azul
y luego la que está en rosa en un lado,
en el otro lado está coloreada en varios colores.
Sí, porque hay diferentes niveles de porcentaje de votos.
Pero se ve claramente dónde ganan unos, dónde ganan otros.
Cuando más naranja, digamos que es más favorable
a un porcentaje de voto mayor a Julia Temozenko
en las elecciones presidenciales del 2010.
Pero siguiendo con esa dinámica
de mostrar en los mapas esa fractura identitaria,
vemos que también se demuestra en la polarización
dentro de lo que fue la contienda durante el Maidán.
Ahí yo tuve la oportunidad de entrevistar a Andriy Paruby,
que fue el comandante en jefe de las autodefensas del Maidán,
durante el contexto de esa revolución
y después yo lo entrevisté en septiembre del 2015
en su despacho como presidente del Congreso de la Rada Ucraniana.
Y él me explicó con mucho detalle, de hecho se lo agradecí enormemente,
cómo se habían organizado las autodefensas del Maidán
y así pude componer este mapa, en el cual se ve claramente
que las autodefensas del Maidán tienen delegaciones,
por así decirlo, regionales,
que también era importante para la hora de reclutar,
sobre todo en el centro y en el oeste del país.
No en el sureste del país.
Ahí de nuevo se ve que esa fractura regional
afecta también a cómo se apoya o no se apoya el Maidán.
El apoyo social del Maidán está en el lado izquierdo del mapa.
En el lado izquierdo del mapa, en el oeste y en el centro del país.
Y en ese mapa también se ve las cuatro regiones
que están marcadas con un escudito que.
Que está en el tribus ucraniano, el tridente ucraniano en amarillo,
donde se producen los consejos populares ucranianos que son capaces
de expulsar a la delegación del gobierno
y a las autoridades centrales del Estado en esas regiones
y por lo tanto abrir esa situación de soberanía múltiple.
Que es básica cuando se abre una situación revolucionaria,
en el sentido de que una de los bandos
consigue reclamar la autoridad sobre un territorio
y expulsar al gobierno hasta ese momento vigente.
Y también se ve que son en las cuatro regiones occidentales,
digamos que.
Es muy claro que durante el Maidán hay una.
Parte de la contienda es también la identidad nacional,
no es solamente de que si queremos ir hacia la Unión Europea
o hacia Rusia, o unos procesos de integración,
o si somos más prodemocráticos o no.
Y luego está, también esto se ve en quién gobierna.
Aquí vemos una distribución de los ministros por.
En el gobierno de Yanukovych, que es derrocado,
donde solamente un ministro era de las regiones occidentales,
el resto eran de las regiones entre Kiev
y las regiones surorientales,
y vemos con una gran centralidad de Daníes,
de donde surge el propio partido de las regiones,
liderado por Yanukovych,
que también es procedente de Daníes, y justo en el nuevo gobierno,
inmediatamente post-Maidán,
ocurre lo mismo pero de manera inversa,
vemos que solamente uno de los ministros
procede de toda la parte oriental del país y la mayoría proceden
de las zonas más occidentales y de hecho un tercio de ellos
proceden de Lviv, que es como la zona más nacionalista,
entendiendo esa posición nacionalismo monista
de la comprensión de la identidad nacional ucraniana.
Por lo tanto, digamos que está claro que en el Maidán.
Esa fractura de identidad regional es central
para entender la dinámica del conflicto y ahí ya se conecta
con lo que tú me preguntabas de la guerra del Donbass.
Entonces, ya dejando el mapa,
lo podemos dejar ahí si queréis porque se ve dónde está Dañés,
Crimea y demás.
Claro, Rusia apoya a una de las partes,
entiende que Yanukovych siempre va a ser un presidente,
aunque no fuera un títere, y yo niego esta situación
de que fuera un títere, de hecho Yanukovych
avanza en muchas de las negociaciones hacia ese acuerdo de asociación
con la Unión Europea,
finalmente se produce esa suspensión, no, también he
de decir esto, no, sin pocas presiones previas
del propio Putin, a nivel comercial,
que hay un cierre de fronteras en verano,
digamos que Putin tiene que presionar mucho también a Yanukovych
y Yanukovych yo creo que cae en ese error en el cual en ocasiones
caen los presidentes cuando tienen
como diferentes influencias de actores de potencias internacionales
y se piensan que son tan listos que pueden sacar tajada de todos.
Pues él, digamos, se encuentra en una situación
finalmente de enroque y acaba siendo derrocado.
Y lo que venía a decir
es que una vez que Yanukovych se ha expulsado del poder,
Putin entiende que en Ucrania no se va a permitir
que haya un presidente.
Que de alguna manera quiera mantener unas buenas relaciones con Rusia
y que no esté nítidamente orientado a la incorporación de Ucrania
en la OTAN y en las estructuras de poder institucional occidentales.
Y a partir de ahí hay una serie de movimientos.
El primero
y más rápido es la ocupación y anexión militar de Crimea.
El segundo es apoyar una serie de protestas,
ya también desde el primer momento con paramilitares y hoy sabemos
de manera fehaciente,
pues orquestadas también con apoyo de grupos militares,
ligados a agentes del FSB,
o sea, de los servicios de inteligencia ruso,
o por ejemplo, con este grupo Wagner,
que ahora se ha hecho muy famoso a raíz de su presencia en África
y también de su presencia en la guerra de Ucrania,
y finalmente con este intento de prigocin
de pseudo golpe de Estado en Rusia,
que fracasa,
pero que también tienen.
En esas regiones intentando hacer lo que se había hecho en las regiones
occidentales ucranianas de manera inversa,
expulsar la autoridad de las nuevas autoridades centrales
de las regiones surorientales.
Y esto fracasa.
Solamente triunfa en Daníesk.
En el resto de regiones fracasa, y es bien interesante comentar esto,
porque las propias élites de esas regiones
ligadas al partido de las regiones, el partido de Víctor Yanukovych,
se niegan a ello.
No deciden colaborar y, de hecho,
colaboran con los esfuerzos muy precarios en ese contexto
a nivel militar para rechazar ese tipo de influencia.
Pero las élites de Daníesk.
Hay como un mes en el que intentan sacar tajada
de esa situación negociando con las nuevas autoridades de Kiev,
tener más autonomía, y a lo que ya intentan,
por así decirlo de nuevo, revertir la situación
de esa penetración de los grupos paramilitares,
ya es demasiado tarde.
Y eso supone el inicio de la guerra del Donbass.
Una pregunta quería hacerte.
Hemos ido viendo distintos factores que han afectado
a todo este tipo de acontecimientos.
¿Podríamos hablar de que la pobreza y la desigualdad también es una razón
en estos acontecimientos?
¿Qué lugar ocupa?
Yo creo que efectivamente es importante la pobreza
y la desigualdad en el sentido de un hastío social
con respecto a las élites políticas.
Que además hay que entender, las élites políticas en Ucrania
son élites económicas.
Aquí no hay, por así decirlo, abogados o.
Fuente de la clase media, profesores de universidad,
o que sean líderes políticos durante un tiempo
y luego vuelvan a sus profesiones en las que no reciben millones
de euros al año por trabajar en ellas.
Eso no ocurre en Ucrania.
Zelensky ha sido una rara avis,
pero no dejaba de ser alguien que de por sí rico era.
Y que era alguien muy conocido, no por ser actor,
como sabemos, esto es un caso conocido,
y de hecho Zelensky
tiene inicialmente el apoyo de uno de los oligarcas,
que era el dueño del canal de televisión donde Zelensky
tenía la mayoría de sus obras, y a su misma vez él tiene un banco,
distintos grupos industriales, que es el marco de lo que es el clásico
oligarca ucraniano.
Por lo tanto, hay que entender que la élite económica
es élite política y de ahí este concepto de oligarquía.
Entonces, a nivel social hay un gran rechazo,
pero al mismo tiempo esto no ha sido un argumento suficiente
como que habría una canalización a nivel político de crear un partido
que fuera liderado por personas que no fueran parte de esa élite,
tuvieran las ideas políticas que tuvieran.
Y por lo tanto que se hubiera podido crecer en el sistema de partidos
al margen de los grandes medios de comunicación que a su vez
estaban controlados por distintos grupos oligárquicos.
Pero sí que podemos ver que sí que se traslada
a que en momentos de ebullición política
y de inestabilidad las personas en Ucrania en comparación
con otros estados del espacio postsoviético
tienen una mayor propensión a la protesta.
Y de hecho se ha convertido ya en una parte
de la identidad ucraniana.
La protesta.
La protesta, efectivamente.
Eso es importante.
Como la resistencia.
Quizás no la construcción de una alternativa,
ya es más complicado,
pero la protesta.
Y de hecho esto se liga mucho también a lo que es la obra de Tilly Macadam
y Tarrow.
El descontento lleva a la protesta.
Y la conexión de diferentes mecanismos
en el sentido de que.
Pues bueno, Tarrou dice, hay poderes en movimiento,
no hay un único poder, hay poderes.
Entonces, hay un descontento que necesita que haya una apertura
de la oportunidad política y lo que comentaba de la revolución.
Al final, va generando una identidad.
La revolución no es solamente esos elementos que hemos visto,
que define Tiri, sino que ya en Ucrania
es parte de la identidad, incluso parte del repertorio.
Cuando hay algún tipo de problema, dice, oye,
que hacemos un nuevo Maidán, ¿eh?
Nadie lo puede tomar a broma porque ya ha habido unos cuantos
y de alguna manera ha formado parte de la identidad ucraniana
y que está también ahora vigente en lo que es el contexto bélico.
Y hay que recordar, es un estado nuevo,
un estado independiente.
En el propio himno, la letra del himno,
dice algo así como Ucrania aún no ha sido derrotada.
O sea, imaginemos que en un himno, que es con el que se presenta
para unificar al país, el mensaje es.
El de que hemos sido, o sea,
es como un fuerte que está en asedio constante,
aún no hemos sido derrotados.
Estamos a punto, por lo tanto hay que resistir,
pero aún no hemos sido derrotados.
Entonces, digamos que está muy vigente esa protesta como forma
y la resistencia como parte de la identidad nacional ucraniana
que se ha construido en los últimos 15 o 20 años.
A ver, yo quería hacer un tenemos que ir acabando,
pero quería que fueras un poco sintético en la contestación
ahora a mis preguntas.
Voy a hacer un repaso de las cuatro dimensiones
de la estructura de oportunidad política.
La primera es la fortaleza o debilidad del Estado.
Podemos decir que desde la Revolución Naranja,
Maidán, Donbass, hasta el 22,
hay un debilitamiento del Estado.
Hay un debilitamiento del Estado, de un Estado que ya en sí era débil,
tanto en términos de presupuesto, vamos a decirlo así, económico,
como en términos de autonomía de la administración
con respecto a otros actores, por ejemplo,
como he comentado, la oligarquía económica.
En cuanto a la variable centralidad,
centralización, descentralización, creo que es muy importante aquí,
precisamente por esas diferencias geográficas.
Pero dímelo tú, ¿ha habido también un mayor protagonismo de las regiones
o no?
A lo largo de estos 12 años o 14 años que estamos viviendo.
Yo tenía una frase justo
en el contexto del Maidán que decía así,
Ucrania será federal o no será.
Creo que Ucrania tenía esa disposición de Estado
multietnico para empezar,
pero también con diferentes identidades nacionales,
que tenía que haber sido reconocido como un Estado federal,
pero de modo propio, no impuesto por Rusia.
En el momento en que Rusia empieza a identificar que esa es su opción,
es una opción que prácticamente queda neutralizada
cuando probablemente es la mejor opción.
Vale, pero sí que hay una diferencia regional que es parte de.
Sí, de hecho, Crimea gozaba de un estatus de autonomía,
pero el resto no.
Y de hecho, por ejemplo, en Daníes, y cuando has comentado antes,
yo estuve en una estancia cinco meses en la Universidad Estatal de Daníes
y.
Ahí todo el mundo hablaba ruso,
el 90% de su primera lengua es el ruso,
y sin embargo, al no ser oficial, no podían emitirse
documentos oficiales,
pero, ojo, tampoco los materiales de la universidad pública
podían ser en ruso.
Entonces, había una cierta inconsistencia,
incoherencia, en mi opinión,
con respecto a cómo se integraban esas identidades que, lógicamente,
en algunas regiones creaban insatisfacción.
Otra cuestión, el conflicto entre las élites
y el peso de las élites en los casos que hemos analizado.
Has hablado de élites económicas, has hablado muy poquito,
no te puedes extender porque quiero que acabemos en la guerra del 22,
pero sí quería que las élites.
Sí, digamos que, como ya he comentado antes,
hay una dislocación absoluta en términos de poder
entre las élites económicas,
que a su vez asumen el rol de élite política,
y el resto de instituciones que, por ejemplo,
una democracia liberal.
Sabemos que no hay un modelo ideal de.
Un caso de democracia liberal, pero entendemos que tiene
que haber instituciones como sindicatos patronales,
partidos políticos, que incorporan diferentes sensibilidades
y grupos de interés.
El equilibrio de poder entre estos grupos
y las élites económicas en Ucrania está muy desequilibrado
a favor de las élites económicas.
¿Y las élites económicas se puede hablar de un bloque más
o menos homogéneo?
La distribución fundamental de sus separaciones,
esa identidad también que se traslada a las élites económicas,
de una mayor cercanía a esa visión más plural
de lo que tenía que ser la identidad nacional o a una visión más monista,
quizás también por su propio negocio,
si están más orientados a Rusia o a ser exportadores
a la Unión Europea,
pero.
Con esta diferenciación podemos decir que siempre hay
como 6 o 7 grandes grupos oligárquicos en Ucrania,
que además cada uno de ellos tiene sus medios de comunicación,
su grupo financiero y su grupo industrial.
Esas tres patas están siempre dentro de uno de esos grupos.
En cuanto a los sistemas de alianzas,
volvemos a los factores internacionales,
en los tres puntos que hemos ido viendo.
Naranja, Revolución Naranja, Maidán,
Donés podemos decir que el peso ha sido similar de los dos factores,
de los dos actores actores pro occidentales,
actores pro soviéticos podemos decir que son los mismos más o menos, sí,
y no ha variado y bueno, llegamos a la parte de la represión
una de las partes más interesantes del libro y del Maidán, que es
un fenómeno interesantísimo del que yo conocía poco
y que recomiendo es lo que fue el papel que jugó la represión
de lo que has hablado antes.
Yo cuando hablo con mis estudiantes les digo que la represión,
que en principio es una variable que se considera desincentivadora
de la protesta, en muchos casos no lo es.
A llegar un momento la represión lo que hace es motivar
que la protesta aumente.
Entonces quería que hablases un poquito,
porque quiero que luego acabes con algo de la invasión en 2022,
del papel de la represión en la naranja
y en la revolución del Maidán.
Bien, digamos que en la naranja
desde el primer momento se establecen negociaciones que están mediadas
por los actores internacionales y también, como digo,
por la advertencia del propio Yushenko, de Timoshenko,
de que se van a utilizar llegado el momento
las tropas del interior para rechazar el intento de represión.
Y no hay un intento de represión estructural,
vamos a decirlo así, siempre hay como unas negociaciones
y ahí se queda, la dinámica de la contienda
incorpora la posibilidad de, pero no se ejecuta.
La amenaza, la amenaza es lo que actúa.
Una mutua amenaza, vamos a decirlo así,
y finalmente se pacta que hay unas nuevas elecciones.
En el caso del Maidán, sí que la dinámica del propio
Maidán está muy vertebrada por cómo se va reprimiendo.
Inicialmente hay una acampada por parte de.
De dos centenares de personas en el Maidán,
apoyando que se revierta la decisión de suspensión
del acuerdo de asociación.
Y hay un contexto hacia principios,
hay que entender que empieza el 21 de noviembre,
pues diez días después, Yanukovych, él dice que no dio la orden,
pero que la dio un representante de la administración
de la ciudad de Kiev, bueno.
Para poner el árbol de Navidad, fíjate lo que te estoy contando,
aprovechan la excusa de que llega el momento ya
de celebrar la Navidad, hay que poner el árbol,
hay que limpiar la plaza.
Y se saca a los manifestantes a la fuerza.
Hay algunos golpes por razos, ya está.
Una de las imágenes que es cierto, podríamos ver en capitales europeas,
esas imágenes, pero digamos que esa represión
es muy bien utilizada por la oposición,
Y a partir de ahí el apoyo es mucho mayor también a nivel social
y es cuando ya se produce progresivamente
la incorporación también de estas ultranacionalistas que ya
a partir de entonces sí que utilizan métodos violentos,
desde la segunda quincena de diciembre del 2013.
En la primera quincena de enero es cuando se produce esa aprobación
de unas leyes que se llaman draconianas, antiprotestas,
que si uno las lee son muy parecidas a las de la ley Mordaza,
esto es así, y eso va a provocar de nuevo un recrudecimiento también.
Un aumento del seguimiento de la protesta.
Claro, del seguimiento y de la violencia utilizada.
Hay una legitimación porque nos van a detener a todos,
nos van a encarcelar.
Con más motivo hay que derrocar a este presidente.
Y ya finalmente, en lo que es la última semana,
en esa última semana es ya cuando se produce un enfrentamiento
a fuego, con armas de fuego.
Y en los últimos tres o cuatro días es cuando se mueren la mayor parte
de los manifestantes y de las fuerzas de seguridad
que mueren durante el contexto del Maidán.
Y el 21 de febrero del 2014 hay un acuerdo entre la oposición,
entre los líderes políticos que estaban en el Parlamento,
Yanukovych, auspiciado también con la firma de tres estados
occidentales y un emisario del Kremlin que decide no firmar
pero que actúa como de observador y hay un acuerdo
por el cual Yanukovych se compromete a convocar elecciones
anticipadas.
Hasta entonces.
Que haya un gobierno de concentración nacional
y regresar eliminar las enmiendas a la constitución
que él había introducido en 2010 y regresar a las enmiendas
de la constitución que se habían establecido en 2004
que básicamente era otorgar parte de los poderes al parlamento.
Esa misma noche.
Hay unas amenazas de los sectores más internacionalistas
dentro del Maidán de que van a ir a por Yanukovych,
que no aceptan el acuerdo, y Yanukovych sale de Kiev.
Y ahí, la mañana siguiente, la Rada, el parlamento ucraniano,
decide aprobar la incapacidad de Yanukovych
para ser presidente del país y aprobar a un presidente interino,
a Turchinov.
Y esa misma tarde, Occidente reconoce esa situación.
Y a pesar de que Yanukovych estaba todavía en el este del país
diciendo que él no había dimitido,
no estaba incapacitado, etc. Entonces,
digamos que sí que la dinámica de cómo se va reprimiendo va haciendo
que, como tú bien has dicho en ocasiones,
esa disyuntiva de ante un movimiento de protesta no institucional,
el gobernante ¿qué hace?
Reprime o no reprime.
Si la represión reprime efectivamente al movimiento,
puede generar un aumento
de la legitimidad del propio movimiento,
o de las causas me refiero, o también de la escalada
del repertorio que está utilizando la acción colectiva.
Bueno, ya para terminar, llegamos a la invasión de Ucrania
por parte de Rusia en 2022.
No es el tema de nuestra clase,
pero sí me gustaría saber si puedes hacer algún hilo conductor
de alguno de los elementos que hemos analizado.
Es decir, podríamos decir, o es una gran simplificación,
que la Revolución Naranja, el Maidán,
suponen un reconocimiento de.
Una sociedad que se niega a seguir los mandatos de Rusia
y es más proeuropea,
entonces lo que se produce es la invasión de Crimea,
a continuación es la guerra del Donbass
y luego tenemos la invasión en 2022.
Podríamos decir que.
Que hay alguna A ver, las líneas de conexión,
por supuesto, están ahí y además serían numerosas
como para determinarlas todas.
Yo creo que lo que hay que entender, volviendo a la idea inicial
de que.
Hay una parte de la ciudadanía ucraniana
que creería una identidad nacional plural pero sustantiva ucraniana,
que eso no significase una secesión de sus regiones a una independencia
o ser anexionadas.
Por parte de Rusia.
Lo que ocurre es que, una vez que Rusia penetra de manera directa,
no ya con influencias o presiones, sino de manera directa,
entre otras cosas, ya en 2014,
con la ocupación y anexión de Crimea,
con su claro apoyo y orquestación a lo que son el proyecto
de Nueva Rasilla
y que desarrolla la guerra del Donbass, a partir de ahí,
hay también un repliegue identitario,
no solamente a nivel electoral o de la sociedad,
sino también de gran parte de partidos de las regiones,
a entender que la línea de fractura ha cambiado y que en parte tenemos
que primero consolidar nuestra propia independencia,
luego ya otra vez volveremos a solucionar
cuáles son nuestras diferencias, porque hay una agresión de Rusia
y queremos consolidar nuestra independencia de esto.
¿Qué ocurre?
Que sí, que entre todos los votantes de Yanukovych
y también parte de la élite del Partido de las Regiones,
pero insisto, una minoría,
sí que ante la nueva situación de lo que había conducido a Ucrania,
que de alguna manera
dejaba arrinconada esa posibilidad de ser plural identitariamente,
deciden apoyar lo que venga de Rusia.
Pero esto es algo muy minoritario
y eso explica el hecho de que en un cálculo
que a mí me parece muy incomprensible por parte del Kremlin,
pero que hay que entenderlo, que así se dio.
Para el Kremlin sea sorprendente que cuando finalmente
hacen esa invasión a gran escala, en 2022,
la gente, la población en estas regiones,
que rodean ya el Donbass,
no le recibe a los tanques rusos con vítores,
no ocurre esto.
Y de hecho, a mí me parece sorprendente
porque realmente hay gran información demoscópica.
De que esa idea era rechazada también en esas regiones.
Y con independencia de que luego tampoco tuvieran una visión favorable
a lo que pudiera pensar Víctor Yushenko o Timoshenko.
Digamos que aquí, en el debate político, mediático,
en Occidente, en Rusia,
se ha oscurecido mucho la complejidad de la sociedad ucraniana,
simplificándola como en dos bandos en los que es claramente identificable
cuáles son sus rasgos, y se han omitido esa zona gris,
que yo creo que es muy relevante para comprender
las distintas fluctuaciones y también lo será en cómo vaya
a devenir la resolución del propio conflicto,
que pueda ser aceptado por parte de la sociedad ucraniana
como una resolución al mismo,
que se cede, que no se cede,
va a ser muy importante esa parte de la población que no se sitúa
en ninguno de los dos polos de manera clara,
Polo, insisto, que es la propia intervención rusa
la que genera ese polo.
Sin esa intervención no hay ese polo.
No hay esa polarización tan clara.
No hay esa polarización en el sentido
de que haya población que quiera ser anexionada por Rusia.
Eso podía ser un porcentaje muy pequeño incluso, insisto,
en las regiones surorientales.
Bueno, termino con una pregunta, pero es para terminar,
no podemos extendernos porque ya se van a aburrir demasiado
nuestros estudiantes.
En algún momento cuando preparábamos esto,
tú me dijiste que la guerra se podía haber evitado, la invasión de Rusia
o la guerra.
¿Me podrías explicarnos un poquito?
Bueno, yo creo que la guerra era evitable
o se tenía que haber explorado más las posibles vías
para que fuera evitable.
¿Se tenía que haber explorado por parte de quién?
Tanto de Kremlin como por parte.
Yo considero que Rusia, Putin, tiene.
La motivación fundamental para invadir
es el reconocimiento del estatus de gran potencia de Rusia
en su tradicional zona de influencia,
siendo capaz de determinar la estructura de seguridad
de la misma.
Y eso durante mucho tiempo el punto nuclear era.
Ucrania tiene que ser neutral, no se puede incorporar a la OTAN.
Ese es el punto nuclear.
Yo considero que, habida cuenta de la situación
en la que estamos actualmente,
si Occidente no iba a defender esa pertenencia hipotética de Ucrania
a la OTAN, hasta sus últimas consecuencias,
y eso implica que tú te metes en el conflicto
si hay una guerra,
no dejas a los ucranianos luchando contra una superpotencia militar
como Rusia, simplemente dotándole de armamento,
exigía negociar.
O sea, hay una inconsistencia ahí,
o sea, o negocias aquello que no vas a poder ser capaz
de defender, o en todo caso lo defiendes,
y yo creo que la guerra hubiera podido ser evitable,
o se tenía que haber explorado esa opción de manera real,
pero también en un contexto más o menos de estabilidad,
o sea, que sea también, esto pongo el mismo ejemplo que antes con.
Ucrania, en mi opinión,
tiene los rasgos para ser un estado federal.
Si tú esperas a que al final esto sea como una concesión a Moscú,
es que no lo vas a hacer por eso, porque es una concesión a Moscú.
Y por lo tanto, Ucrania, incluso a nivel demoscópico,
eso es así, nunca ha habido un consenso en Ucrania
respecto a la entrada en la OTAN,
hasta diciembre del 21, enero del 22,
cuando ya la invasión de Rusia es prácticamente inminente,
es en ese contexto en el que la opción de entrada
a la OTAN es por primera vez en los estudios demoscópicos
la primera opción.
Claro, con ese bagaje, pues quizás en los años anteriores,
y hablo ya incluso antes del Maidán,
se podía haber negociado esa cuestión de vamos a negociar aspectos básicos
de la estructura de seguridad en Europa.
Luego entonces de alguna manera el que los países de la OTAN
hayan hecho un juego poco definido en relación con Ucrania
pero en un momento determinado dar un paso
hacia adelante puede entenderse como una provocación.
Bueno, pero yo prefiero no utilizar esto porque al final
para mí el responsable de la invasión es inequívocamente,
y esto no lo quiero distribuir en responsabilidades, es Putin.
Ahí Rusia podía haber actuado de diferente modo
y ha actuado del modo que ha actuado.
Quiero decir que.
El hecho de que finalmente Ucrania hubiera podido entrar en la OTAN,
se supone que es un Estado soberano, lo puede hacer
dentro de lo que es el orden internacional liberal.
Otra cosa es que este orden está estallando por cuestiones
como esta, porque Rusia dice, mira, pues no.
No respeto.
Pero la responsabilidad es de Rusia.
Otra cuestión es que lo podamos explicar, que es lo que se podría.
En estas ocasiones siempre digo que yo soy un ciudadano español,
que España es un miembro de la Unión Europea
y de la OTAN.
Y. Ante quien rinde cuentas,
o sea, los gobiernos que rinden cuentas ante mí son el de España
y en todo caso por la Unión Europea y la OTAN.
Obviamente el gobierno ruso no rinde cuentas ante mí.
Entonces yo en todo caso puedo decir, bueno, quizás se podía
haber hecho otra cosa en términos de política pública,
la política exterior hacia Rusia,
pues obviamente son estos gobiernos.
Yo pienso que sí que se podían, por eso digo.
Podríamos haber explorado algo más estas vías.
Obviamente, si exploras estas vías
y no hay forma de contener, por así decirlo,
una visión más imperialista de Rusia,
entonces no hay otro modo de ejercer que la propia ya disuasión militar,
etc. Pero considero que no se habían explorado todas esas vías.
Bueno, pues terminamos aquí.
Muchísimas gracias.
Espero que os sea de utilidad.
Es una charla larga en la que creo que hay mucho contenido.
La podéis escuchar poco a poco, como queráis,
pero creo que ha merecido mucho la pena escuchar a Rubén Ruiz.
Gracias, María Jesús.