En este nuevo programa analizamos la evolución
de la participación ciudadana en España
y en Latinoamérica en los últimos 40 años,
con la perspectiva de los movimientos comunitarios
y el activismo social.
Los catedráticos Marta Lora Tamayo y Antonio López entrevistan
a María José Aguilar Idañez, catedrática de Trabajo Social
y Servicios Sociales de la Universidad de Castilla-La Mancha.
María José Aguilar les hablará de su experiencia
como trabajadora social en España y Latinoamérica,
nombrará casos concretos participativos en Brasil,
Argentina y Ecuador, dará recomendaciones
para llevar este tipo de procesos participativos
y explicará otras cuestiones de interés
para todos los que seguís esta serie llamada Mirada
sobre la participación pública.
Buenos días, buenas tardes, buenas noches.
Bienvenidos a la UNED
otra vez, bienvenidos al Participatory Group, a esta comunidad
de buenas prácticas financiada por el Ayuntamiento de Madrid
con la UNED,
donde hay más de 50 ciudades de todo el mundo en red,
donde hacemos talleres, podéis ir a la web,
donde tenemos expertos de todo tipo
y donde también tenemos estos programas de radio,
estas entrevistas con personas que realmente nos muestran
las buenas prácticas de la participación
y han supuesto, Un punto y aparte en la historia
de la participación.
Y hoy tenemos la suerte, primero la suerte de siempre,
que tener al lado a la codirectora Marta Lora Tamaño,
nuestra catedrática de administrativo más famosa de la UNED.
Buenos días, Marta.
Buenos días, buenas tardes, buenas noches.
Los administrativos lo cubren todo siempre.
Entonces, el derecho administrativo es así.
Y después tenemos con nosotros, que es una suerte enorme,
a María José Aguilar Idañez, que es catedrática de trabajo social.
En la Universidad Castilla-La Mancha
y que es una personalidad que ha vivido
mucho tiempo en Latinoamérica, que tiene cientos de publicaciones,
que su obra se ha traducido a muchos idiomas.
Así que María José,
muchísimas gracias por dedicarnos estos minutos.
No, a vosotros, por pensar en mí.
Y lo que te queríamos preguntar hoy es un tema muy interesante,
porque nosotros en este proyecto hemos entrevistado
en nuestros talleres con la gente de Porto Alegre,
con la gente de Buenos Aires, sobre infancia,
sobre presupuestos participativos, sobre la dinámica,
pero siempre la sensación que tenemos es que en Latinoamérica
van, en algunos países al menos, en algunos contextos,
un paso por delante en participación en muchos ámbitos
de la administración respecto a nosotros.
Y la primera pregunta es que nos cuentes un poco tu trayectoria
y tu experiencia de participación en América Latina.
Bueno, te lo resumo,
porque yo la primera vez que fui a América Latina,
que estuve trabajando durante tres meses haciendo trabajo
de campo de investigación y también participando en un programa
concretamente de desarrollo comunitario en República Dominicana,
pues fue en 1980.
Visité cinco países, República Dominicana,
Puerto Rico, Perú, Ecuador y Colombia,
y a partir de ese momento, que fue un viaje básicamente de trabajo,
yo era muy joven, mi vida cambió bastante,
porque yo sí que es verdad que había estudiado en sociología,
mi especialidad es.
Estudios iberoamericanos dentro de la licenciatura,
pero claro, el contacto y más a esa edad,
que yo tenía 18 años, pues fue muy importante.
Yo siempre me he dedicado profesionalmente a acompañar
y a trabajar, asesorar, apoyar, Procesos de intervención colectiva,
sobre todo a nivel grupal y comunitario.
Y en eso la experiencia latinoamericana
es importantísima, no solo para España,
la cantidad de cosas que podemos aprender
y que deberíamos aprender todavía.
De la experiencia de América Latina, sino también a nivel mundial.
Yo recuerdo que en 2016, en el Congreso de Americanistas,
que se celebró en Salamanca,
Alain Touraine hizo una conferencia magistral inaugural impresionante
sobre las contribuciones que se habían hecho
a lo largo de la historia al pensamiento social latinoamericano.
Y él señalaba que el principal concepto
y las principales enseñanzas que se habían generado en América Latina
para el mundo en el ámbito del pensamiento social
era la idea de participación y las herramientas
y la puesta en marcha de procesos participativos.
Fíjate que la verdad es que es impresionante,
además tú como hay como persona desde el año 80
trabajando en estos ámbitos,
¿cómo ha evolucionado la participación?
Así, si tú pudieras hacer un flashback,
¿cómo ha evolucionado la participación en España
y cómo ha evolucionado en América Latina?
Porque yo creo que en los 80-90 tenían muchas más dinámicas
que nosotros, ¿no?
En América Latina,
como en España, y te diría que a nivel mundial,
los procesos participativos en general y de movilización social,
de movilización colectiva,
por las mejores de las condiciones de vida
o por la transformación de aspectos de la realidad social.
Tienen altos y bajos.
A veces se tiene la sensación de que son cíclicos
porque están muy condicionados por el contexto.
El contexto social, político, económico,
hace que haya momentos en la historia de los países
o de determinadas zonas geopolíticas,
a lo mejor de reflujo o de impulso de determinados
procesos participativos.
Eso lo hemos vivido, por ejemplo, en España,
en el periodo denominado de la famosa transición europea,
Política fue un periodo de auge de la movilización
y de los procesos participativos,
pues como lo fue en el periodo mucho más corto
que duró el proceso del 15M,
o lo hemos visto también muy relacionado con el 15M,
las movilizaciones en la zona del Magreb y Oriente Medio,
las famosas primaveras árabes, pues en América Latina,
a pesar de que hay mucha más tradición histórica
de siglos antiguos, En el ámbito del trabajo colectivo,
el sentido de la comunalidad y de la participación,
también ha habido,
desde el punto de vista de la historia,
momentos de mayor auge y mayor reflujo,
coincidiendo también con periodos, a lo mejor,
de luchas y de movilizaciones, por ejemplo, por la independencia,
en este caso de los imperios coloniales,
ya sean el portugués o el español principalmente.
En periodos coincidiendo a lo mejor con lucha por, digamos,
de carácter antiimperialista.
Y luego, por ejemplo, ya en épocas más recientes,
bueno, pues la década de finales de la década de los 60,
fue un momento a nivel mundial, pero también en América Latina,
de luchas por la liberación y por las mejoras sociales,
donde, por cierto, el trabajo social tuvo un papel destacado,
que supuso no pocas persecuciones para muchos colegas académicos
y profesionales, de auge, de gran movilización.
Y eso vino seguido, en el caso de América Latina,
de lo que se ha considerado una de las peores décadas más infames
de la historia del continente, por una serie de dictaduras,
las más sangrientas de la historia, especialmente en el cono sur,
pero no solo.
Que supusieron una represión y un reflujo de todos esos procesos,
que luego vuelven a resurgir en otros contextos.
Entonces, tenemos que quitarnos la idea
de que los procesos participativos son algo lineal,
que lleva siempre como la misma aceleración.
Hay momentos de avance más rápido, momentos de estancamiento,
momentos de retroceso y, en el caso
América Latina hoy, Bueno, pues también hay variaciones,
dependiendo de los países,
porque los contextos son muy diferentes.
No es lo mismo Brasil que Bolivia o que México.
Hay una cosa que a mí me parece importante tener en cuenta
y es que más allá de estos grandes periodos de flujo y reflujo,
de los grandes movimientos colectivos y de participación social,
siempre hay algo que permanece en el caso América Latina,
que yo creo que tiene mucho que ver con la tradición
de los pueblos indígenas de trabajo comunal,
colectivo, autogestionado, de ayuda mutua.
Que son pequeñas experiencias,
a veces no tan visibles, no salen en los periódicos,
pero que están ahí y se mantienen a lo largo
del tiempo,
que tienen que ver con formas comunitarias de solidaridad social,
de participación quizá a nivel micro,
pero que tienen un importante impacto en la vida cotidiana
de las personas, desde.
La organización de ollas populares o de huertos comunales
o de experiencias de apoyo mutuo entre mujeres,
jefas de hogar, por ejemplo, y en el ámbito de la lucha
por la preservación medioambiental también, ¿no?
Gracias por esta síntesis porque es impresionante.
Todos los casos que hemos ido viendo, analizando,
responden exactamente a lo que tú nos estás contando en macro.
Recientemente tuvimos un taller de expertos sobre justo
un plan de uso y utilización del suelo en Notavalo.
Que era una confluencia precisamente de esta tradición indígena
intentándola adaptar a las nuevas formas,
por ejemplo, de regular la ciudad.
Entonces, de todos estos casos que tú has ido viendo,
analizando, ¿con cuál te quedarías?
¿Alguno que te haya tocado la cabeza y el corazón?
Las dos cosas.
Y como quizás ejemplo a seguir o como buena práctica,
en todos estos años?
Que seguro, a ver,
que será dificilísimo sintetizar, ¿no?
Pero alguno que te hayas llevado diciendo, ¿esto es replicable
o esto realmente ha sido una lección?
Dinos alguno.
Pues es muy complicado porque son muchas décadas
y he vivido muchas experiencias distintas.
Algunas que llevo más clavadas en mi corazón
no han sido precisamente quizá las más exitosas.
Pero bueno, voy a intentar responder un poco a tu pregunta
seleccionando algunas cosas, pero por favor pido disculpas
a la audiencia porque mira,
yo por ejemplo voy a intentar seleccionar una a nivel más macro
y otra a nivel más micro, ¿no?
Genial.
Por ejemplo, a nivel macro,
porque tiene un gran impacto en la gobernanza participativa,
en la solidaridad ciudadana que ha promovido de manera sostenida,
yo citaría por ejemplo la experiencia concreta que no fue un hecho aislado
pero bueno, por rescatar un proyecto,
una propuesta concreta.
De presupuestos participativos,
sobre todo la experiencia más conocida
ha sido la de Porto Alegre en Brasil.
Porto Alegre es un referente, no solo para Brasil,
sino para América Latina y el mundo.
No en vano, por ejemplo, de los 18 foros mundiales
que se han llevado a cabo para que otro mundo sea posible,
pues 10 se han hecho en Brasil
y 7 en Porto Alegre.
O sea, Porto Alegre es mucho más que los presupuestos participativos,
pero eso ha sido.
Una iniciativa del Gobierno con la Alcaldía del Partido
de los Trabajadores en Porto Alegre que puso en marcha
un modo de gestionar la ciudad y de distribuir el presupuesto
basado en asambleas de barrios, procesos realmente participativos.
¿Qué ocurre por sacar enseñanzas de esto?
En algunos lugares de España, te hablo por ejemplo de Albacete,
que es la ciudad más cercana donde yo vivo,
pues bajo la influencia de esa experiencia de Porto Alegre
se quiso impulsar aquí en un determinado momento
también presupuestos participativos.
Pero como no había un convencimiento pleno
de lo que significaba la participación,
Se tomó la palabra el proyecto presupuesto participativo,
pero aquí, en lugar de asambleas de barrio,
tened en cuenta que, por ejemplo, en Porto Alegre, desde 1990,
que creo que fue el primer presupuesto participativo
en el que participaron mil personas.
Y en 1999 ya habían participado 40.000 personas de manera directa
en la toma de decisiones.
Bueno, pues por ejemplo, en el caso de Albacete
y de algunas otras ciudades españolas,
esa experiencia que se ha denominado también
de presupuestos participativos
no tiene comparación con la de Porto Alegre,
porque han sido simplemente o muchas veces por creación
de mesas, pequeñas consultas,
pero no dar la capacidad de decisión de manera participativa
a toda la población.
La ciudadanía sobre el uso del presupuesto municipal
y el establecimiento de prioridades.
Entonces, tenemos ahí uno de los proyectos relevantes
por la dimensión de Porto Alegre
como ciudad, que es una de las más grandes de Brasil,
que se ha expandido a otros lugares del mundo,
pero no siempre con el mismo espíritu o el mismo convencimiento
de lo que significa realmente impulsar un proceso participativo,
que implica que quienes tienen el poder tienen que ceder parte
de ese poder.
A otras personas, porque si no es como algo falso,
es como un postureo que se diría aquí en España.
Y en cuanto a experiencias micro,
pues tengo muchas experiencias vitales.
Yo rescataría, por ejemplo, yo en el país que más años
he estado viviendo, América Latina, ha sido en Argentina.
Tú has mencionado antes un proyecto en Otavalo, por ejemplo.
Pues la comunidad de Otavalo
es de las comunidades de los pueblos indígenas que en América Latina
en general y en Ecuador en particular han sabido aunar
como pocos todo lo que es la puesta en valor de sus raíces,
de sus tradiciones.
De sus saberes con, digamos, la modernidad tecnológica
o científica.
Y sería un muy buen ejemplo en todas las áreas
lo que se está haciendo desde Otavalo en Ecuador.
Pero por poner un contrapunto, te diría de un país como Argentina,
que la mayoría de la gente piensa que no tiene población indígena,
bueno, pues todavía quedan.
Es un país que además
a la población indígena la diezmó no el imperio español,
sino la propia oligarquía criolla.
Después de la independencia y por ejemplo,
a diferencia de Chile donde el pueblo mapuche
pues tiene un cierto reconocimiento en el sistema de salud
y en otros ámbitos de gobierno en el caso de Argentina
todo lo contrario es un pueblo muy minoritario muy marginado
y recuerdo una de las experiencias que pudimos además apoyar
financieramente desde aquí, desde la universidad.
Que fue en una de las comunidades mapuches más pobres
y sin ningún apoyo en la provincia de Río Negro un proyecto pequeñito
para poner en valor toda la producción artesanal,
agrícola y demás que les permitiera a través de un proceso
de puesta en valor y de desarrollo de turismo sostenible
pues mejorar las condiciones de vida de las comunidades y tengo que decir
que en ese proyecto.
La iniciativa fue de la carrera guía de turismo
de la Universidad de Neuquén
y estuve trabajando con ellos.
O sea,
no fue una iniciativa, digamos, de otras carreras de tipo social.
En ese sentido, tengo que decir que en América Latina
las universidades también tienen mayor conciencia.
Acerca de lo que significa la extensión universitaria.
Quizá no como en España,
que es más a nivel de difusión de actividades culturales
o de promover ciertas actividades socioculturales de difusión.
En América Latina hay un compromiso también en las universidades que hace
que todo lo que es el aprendizaje servicio se ponga precisamente
al servicio de las comunidades más marginadas o más necesitadas,
por parte de todas las carreras, no solo de las carreras sociales,
que es quizá lo que estamos más acostumbrados aquí en España.
La verdad es que es muy interesante escucharte, José, es fantástico
porque nos ubica a todos nuestros oyentes en esa visión macro
y a la vez el detalle de las experiencias participativas.
La verdad es que muchas veces este cansancio,
esta fatiga participativa
que experimentamos también cuando hablamos en otros proyectos,
pues por los cambios de gobierno,
por los ciclos que es lo que tú dices,
es verdad que hay una corriente de fondo en América Latina articulada
en torno a la participación que tiene un impacto mundial,
como decía Turén, ¿no?
, Pero por otra parte también muchas veces en las administraciones
observamos aquí y en muchas ciudades esta dificultad
de la gestión, esta fatiga ante los procesos participativos,
esa especie de resultados que se logran
y también experiencias que fracasan.
Entonces, en tu experiencia, ¿cuáles serían tus recomendaciones
para llevar adelante un proceso participativo
con todo este bagaje que tienes tú de la experiencia latinoamericana?
¿Qué recomendaciones para nuestros oyentes,
para los que estén preocupados?
Este programa se oye no solamente en España,
sino que se emite por Radio Nacional de España
también.
En el exterior y lo oyen miles de personas.
Entonces, ¿qué recomendaciones o qué buena práctica
o qué reflexión podrías compartir con nosotros
en positivo sobre esta conciencia de que la participación a veces
afronta estos problemas?
Pues mira, así a bote pronto te diría,
muy telegráficamente, en primer lugar.
La participación muchas veces, o sea, muchas de las frustraciones
y de esa fatiga a la que tú hacías referencia,
se produce porque las personas más concienciadas o más motivadas
o más comprometidas con el impulso de estos procesos participativos
confunden la participación entre lo que es un punto de partida
y un punto de llegada.
La participación, lograr la participación de la gente,
sobre todo de manera sostenida, no solo puntual,
tenemos que verlo como un punto de llegada,
como un objetivo estratégico a lograr.
Hay mucha gente que se frustra, que se desencanta,
porque piensa que los procesos participativos
es algo que se tiene que lograr la participación diaria de entrada.
Y eso normalmente no es así.
Nosotros no nacemos con un cromosoma de la participación incorporado.
Todo lo contrario.
Hemos sido socializados desde la familia, la escuela,
los sistemas de gobierno, los medios de comunicación.
Hemos sido socializados para la no participación,
para la competitividad en el individualismo y demás.
Entonces necesitamos a veces sacarnos ciertas telarañas mentales
y tenemos que reaprender procesos
que no tenemos internalizados de manera natural,
insisto, por los propios procesos de socialización.
Entonces, lo primero, tenemos que, si queremos ser realistas
y lograr algo, dejar de pensar que la participación
es algo que tenga que darse de entrada en un proceso.
La participación es algo que requiere tiempo,
que puede tener idas y venidas,
pero que requiere un esfuerzo sostenido en el tiempo
y, sobre todo, que a veces,
dependiendo de quién impulse o intente movilizar esos procesos,
a veces puede ser que en los primeros momentos.
El protagonismo, la energía o el tiempo que tengan que poner
en esos procesos determinados promotores o agentes profesionales
o voluntarios que los impulsan puede
ser mayor y a medida que se va desarrollando
y extendiendo el proceso, el protagonismo de esas personas
que inicialmente impulsaron los procesos tiene
que ir reduciéndose.
Porque otro de los problemas que tenemos,
especialmente en España, pero no solo.
Es que a lo mejor en determinados momentos, por ejemplo,
te hablo de luchas vecinales, de asociaciones de vecinos.
Muchas veces las personas que han impulsado esos procesos
se han apalancado en esas juntas directivas
y demás y con el paso del tiempo ya terminan
solo representándose a sí mismos.
Entonces también hay que tener generosidad para,
aunque uno haya tenido un cierto protagonismo
en determinados momentos del proceso,
no apropiárselo porque eso también es
un factor que hace que la gente no se involucre de.
Y luego, muy importante también,
y habría más cosas que decir, pero bueno,
para no alargarnos, muy importante el tema de las herramientas.
Os decía antes que no hemos sido socializados para la participación.
Bueno, tampoco hemos sido socializados ni tenemos incorporado
de manera natural modos dialógicos y no violentos de comunicación
y de trabajo.
Entonces, es muy importante ser conscientes
de que para que un proceso colectivo, grupal, comunitario,
sea participativo, no es suficiente con hacer
lo que antes a lo mejor una toma de decisiones por parte
de unas personas, de repente convocar una consulta
o hacer una reunión para pedirle a la gente opinión.
Es muy importante tener herramientas adecuadas que coloquen tanto
a las instituciones como a los profesionales,
como a las personas de los barrios, de las ciudades,
de los pueblos en una verdadera posición de igualdad
la asimetría de saberes no tiene por qué traducirse en una asimetría
de poder porque es necesario trabajar desde estructuras que de verdad
sean igualitarias que generen confianza muchas veces
nos pensamos que estamos impulsando procesos participativos
porque utilizamos determinada técnica grupal
o porque convocamos una asamblea
o porque utilizamos determinada técnica.
Y tenemos que hacernos revisar, sobre todo desde el mundo profesional,
técnico, institucional, revisarnos nuestros modelos implícitos,
porque muchas veces tenemos la intención
de impulsar procesos participativos, pero el modo en que hacemos las cosas
funciona como refuerzo del statu quo,
que desde luego para nada es participativo.
Y luego, en el caso de España, también venimos de una tradición.
Aquí la Catedrática de Derecho Administrativo
quizá pueda ilustrar también
donde hay cosas muy cristalizadas en la administración pública
que lo que hacen es favorecer a los planteamientos
a los que no les gusta, el tema de abrir a la participación ciudadana
en los procesos.
Creo que nuestras administraciones públicas requieren
de mayor profundización democrática y también quizá no estaría mal pensar
en la revisión de la arquitectura institucional
para que las instituciones, que ahora parece que son casi cotidianas,
exclusivo de los empleados públicos y de los responsables políticos,
pues se abran a la ciudadanía.
No hay que tener miedo a la participación.
La participación no es fácil, exige un convencimiento.
A veces se habla de participación por moda,
pero que todo el mundo hable de participación
o que nadie esté en contra de la participación
no significa que todo el mundo entienda lo mismo.
Yo siempre digo, cuando alguien me habla de participación,
dime qué entiendes por participación y entonces entenderé.
¿Qué me quieres decir?
Porque hasta los regímenes dictatoriales
han tenido discursos de tipo participativo
y, bueno, no hay que confundir las churras con las merinas.
Habría más cosas, pero yo diría esas tres.
Pues genial, María José, porque con eso ya cerramos esto.
A mí me hace mucha gracia, siempre me ilumina hablar contigo,
pero me hace mucha gracia
porque eso pasa en todos los entornos,
también en los nuestros,
que alguien dice que quiere consensuar contigo una propuesta
y si no se hace lo que quiere, se enfada.
O alguien te dice que quiere dialogar,
pero en el fondo es o lo mío votamos y no me enfado.
Entonces hay esa traslación del.
Que se hace lo que yo digo con mínimas modificaciones,
sino el enfado, con lo cual solo queda el conflicto
y resolverlo mediante la votación, en el caso de las democracias.
Pero claro, es una pena
porque puedes tener posiciones diferentes
si un auténtico diálogo va más allá de tu posición o la mía,
sino intentar resolverlo.
Me gusta mucho una frase que decía Aristóteles,
Aristóteles decía que el bien te hace
bueno, esa es la recompensa del bien.
No conseguir el objetivo, sino que te hace bueno.
Y yo creo que participar te hace mejor persona.
Reconoces al otro, gestionas mejor los conflictos,
pero es verdad que hace falta una cultura participativa
más amplia.
Muchas gracias por resaltarlo.
Pues muchísimas gracias a vosotros.
Deciros que en el ámbito, por ejemplo, de las herramientas,
porque es bastante desconocido en España,
pero hicimos una adaptación.
Todos los planteamientos de Marianel Neslavi en Italia
y otros sobre los métodos de construcción del consenso,
que además funcionan,
cuanta más diversidad de opiniones y de horizontes culturales
se quieren poner de acuerdo, es una herramienta muy útil.
Tenemos una visión a veces
de los conflictos más basada en la negociación
y también tenemos que aprender a utilizar herramientas
para la gestión creativa de los conflictos.
Los conflictos encierran oportunidades,
pero hay que saber aprovecharlas y ponerlas en valor.
Sí, sí, yo creo que eso es una.
Pasan las comunidades de vecinos, pasan las cosas universitarias,
pasan todos los lados, ¿no?
Que alguien dice, voy a hacer una propuesta.
El que quiera decir algo, que diga algo.
Si no, la aprobamos.
Y entonces te lo mandan por WhatsApp, tú ves la propuesta,
te vas a pelear con todos, no dices nada, bueno, ya está,
ya está aprobado.
Hemos consensuado.
Usted no ha consensuado,
no ha utilizado una herramienta, ¿no?
Eso ya está muy analizado y ya se sabe.
Cómo conseguir
lo que tú quieres sin parecer que estás imponiendo tu voluntad,
aparentando que has hecho un proceso participativo.
Eso es una hipocresía, es una.
Falcedad y me alegro mucho de que pongas este tipo de ejemplos
porque es lamentablemente lo que suele ser más frecuente
y a eso me refería yo con que tenemos que tener muy claro qué significa,
qué implica la participación y sobre todo utilizar
las herramientas adecuadas porque hablar de participación
y si yo te digo.
Antonio, venga, participa, participa, participa
y ni siquiera te escucho
o simplemente te convoco a una reunión
para decir que he convocado a una reunión de gente.
Mi objetivo es persuadir en esa reunión
para que la gente haga lo que yo ya he predeterminado
que se debe hacer.
Eso para mí son formas, y está muy estudiado,
de pseudoparticipación, de falsa participación.
Para que haya verdadera participación tiene que haber capacidad real
de decisión y de cogestión.
Exacto.
Bueno, María José, la verdad es que qué maravilla, o sea,
qué lección magistral sencilla, qué capacidad de transmitirlo,
de síntesis,
con qué pasión, con qué alegría y qué ejemplo, desde los 18 años
siguiendo una línea muy clara.
Yo creo que eso también marca
las trayectorias de las personas y su coherencia,
y el que tus palabras no sean simples opiniones,
sino realmente reflejo de una trayectoria muy real.
Así que seguimos tu estela y continuamos con estos programas,
con esta serie y te invitaremos.
Yo creo que tienes mucho más que aportar,
o sea que tenemos también otra sección que es
de talleres de expertos y mesas de trabajo
y yo creo que estás invitadísima porque nos quedamos con ganas
de muchísimo más.
Muchísimas gracias María José.
Muchas gracias María José.
Gracias a vosotros, encantada de colaborar
para lo que necesitéis.