Sin distancias, UNED Radio 3.
Hola, hoy en Sin distancias hablaremos de los retos
de la participación pública en el medio rural.
Pero antes, te vamos a regalar un nuevo capítulo de la serie
Literatura en clave de derechos.
La obra elegida es Austerlitz, de Winfried Georg Sebald.
¿Qué suena así?
En la segunda mitad de los años 60, en parte por razones de estudio,
en parte por otras razones para mí mismo no totalmente claras,
viajé repetidamente de Inglaterra a Bélgica,
a veces para pasar solo un día o dos y a veces para varias semanas.
En una de esas excursiones belgas que, según me parecía,
me llevaban siempre muy lejos en el extranjero,
llegué un radiante día de verano a la ciudad de Amberes,
que hasta entonces conocía únicamente de nombre.
Nada más llegar,
mientras el tren entraba lentamente en la oscura nave
de la estación por el viaducto de curiosas torrecillas puntiagudas
a ambos lados,
Así comienza la novela Austerlitz, escrita por Winfried Georg Sebal,
escritor alemán nacido casi al final de la Segunda Guerra Mundial,
pocos días antes del desembarco aliado en las playas de Normandía.
Fue profesor en la Universidad Inglesa de East Anglia,
ocupando la Cátedra de Literatura Europea
desde 1987.
Falleció en 2001 en un accidente de coche
a los 57 años.
Austerlitz es la última obra que se publicó en vida del autor
y lo más cercano a una novela
en el sentido tradicional del término.
Fue una obra muy elogiada por la crítica y junto con Los
emigrados de 1992 y Los anillos de Saturno
de 1995 le convirtieron en un autor de culto.
Narra la historia de un hombre que ya en su madurez descubre
que, con pocos años, su familia lo mandó para salvar su vida,
de Checoslovaquia al Reino Unido.
Allí, en Gales,
y en el seno de una familia muy religiosa que lo acogió,
se borró todo rastro de su pasado, su nombre, su patria,
incluso su religión y su idioma.
Descubrirlole permitirá entender por qué nunca llegó a sentir
como su hogar ningún lugar del mundo.
Había nacido en el seno de una familia judía
en una Europa dominada por el nazismo y la barbarie.
Abordaremos hoy esta novela con Ana Parra Luján,
bibliotecaria en la UNED, y Fernando Reviriego Picón,
catedrático de Derecho Constitucional de la UNED.
Bienvenidos a los dos.
Muchas gracias, Ana.
¿Qué elementos hay en las obras de este autor
para que todas ellas sean tan especiales?
Pues varias cosas.
La primera es la manera en la que están escritas.
Por una parte, la forma siempre en alemán
y con una gramática más cercana al siglo XIX y principios del XX.
Son frases largas y muy elaboradas.
Además, en sus obras siempre añade imágenes para legitimar la historia
que cuenta.
Y por otro, el contenido.
No se pueden clasificar como ficción solo,
porque muchas veces mezcla la literatura de viajes
con la biografía, la autobiografía, la no ficción.
Es un autor difícilmente encasillable.
Ciertamente, como dice Ana,
pues Sebald tiene una escritura muy característica,
con descripciones muy detalladas, lo vemos en la novela,
lo vemos en todas sus obras y se recrean interesantísimas
y profundísimas descripciones, arquitectura, historia,
cuadros y son descripciones que son fundamentales en las novelas.
Es un autor que no sabemos dónde podría haber llegado,
murió muy joven en un accidente de tráfico,
como se ha dicho, parece que le dio un infarto
y eso provocó el accidente.
Y ha dejado obras maravillosas como esta
en la que permite reflexionar sobre la historia,
la memoria, la tragedia y sobre el desarraigo humano.
Y por eso me encantó cuando Ana, que es la experta en Sebald,
me propuso hacer este programa sobre Austerlitz.
Siempre se ha destacado que en la obra de Sebald
se trataba de entender el peso que tiene la cultura de la muerte.
En la cultura de los vivos
y Austerlitz lo muestra con mucha visibilidad
un desarraigo que de alguna manera él pudo también sentir
porque era alemán nace casi al final de la guerra mundial no es niño
de la guerra estrictamente de hecho su generación sería más generación
del 68 y es la que empieza a cuestionarse.
Con naturalidad lo que hizo la sociedad alemana.
En abstracto y en concreto, claro, su padre fue soldado creo
que de la Wehrmacht y creo que después de la Segunda Guerra Mundial
estuvo prisionero varios años, hasta el 47,
más o menos, en un campo en Francia.
Y hay una obra muy reciente, Habla silencio, de Carol Angier,
que aborda la figura de Sebal y esta relación con el padre
y los crímenes nazis.
Y precisamente Angier.
También hizo la biografía de Primo Levi,
que sobrevivió al holocausto
y escribió una de las obras más importantes del siglo XX,
Si esto es un hombre.
Ana, has mencionado el uso de los documentos gráficos
en su obra.
¿Por qué un autor como Sebald da tanta importancia a las imágenes?
Como hemos dicho antes,
además de para legitimar la historia,
muchas veces le sirven de inspiración para crear ficciones, historias.
Sebal utilizaba todo tipo de imágenes,
desde fotografías hechas por él, imágenes de libros,
postales compradas en anticuarios, documentos de archivo.
Él hablaba.
Que se había comprado una cámara muy barata
y entonces hacía fotos de las cosas que le llamaban
la atención.
Porque no solo utilizaba las imágenes,
sino que también las manipulaba para dar esa imagen de misterio
que tienen todas sus obras.
En ellas nunca se sabe si la fotografía es real
o ha cogido una imagen para corroborar su historia,
aunque ni la historia sea totalmente cierta
ni la imagen corresponda a la persona.
Hablando de imágenes,
os lo comentaba antes del inicio de la grabación,
mientras preparamos este programa, el otro día encontramos en un libro,
preparando esta fotografía que tenéis aquí con las anotaciones al final,
que se conecta, es curioso,
en parte con la novela que vamos a abordar hoy.
Probablemente lo dejaron de marca páginas,
no sé cuándo, y es una foto de los años 30,
y perfectamente Sebal, con esta fotografía,
podría haber construido la historia.
Las anotaciones de detrás, yo no lo sabía al principio,
están en polaco a través de un amigo,
un letrado en Polonia me lo tradujo y parece
ser que está ambientado quizá el año anterior
a la guerra en un campo vacacional de artistas en Polonia,
probablemente las últimas fotos de esta familia
antes de que si tuvieron suerte pudieron escapar del país,
algo parecido de lo que se va a relatar que sufre Austerlitz,
el protagonista y la fotografía es muy importante también
en la novela salen, pues él hace fotos constantemente
luego con sus descripciones porque de alguna manera
la fotografía.
Es la memoria,
la memoria que tenemos nosotros de nuestros seres queridos ya,
pues si tenemos que bucear abuelos, bisabuelos,
son los pocos recuerdos que tenemos a veces la fotografía es fundamental
en la obra de Sebald.
La fotografía y también la documentación,
claro.
Ana, tú eres bibliotecaria en la UNED.
En la novela, el protagonista busca sus orígenes
en el archivo estatal en Praga y en diferentes bibliotecas
para averiguar lo ocurrido con sus padres.
¿Qué nos puedes decir de la importancia de las bibliotecas
o de los archivos?
Sebald reivindica el papel de las bibliotecas
y de los archivos como preservación de nuestro derecho a la información
y a la memoria histórica.
Él se dedica a buscar en los archivos,
sobre todo en el de Praga, sus orígenes.
Y en la biblioteca, creo recordar de París,
lo que había pasado con su padre,
porque su padre se marchó a París, su madre se quedó en Praga,
y entonces, gracias a los archivos y a las bibliotecas,
él puede recuperar parte de su memoria.
Sobre archivos, hicimos hace un año
aproximadamente un reportaje para los espacios de la UNED en RTVE2
y allí se destacaba cómo los archivos guardan nuestro patrimonio,
nuestros derechos, los archivos preservan para el futuro.
Teresa Valdeita, que es la directora del Archivo General de la UNED,
nos destacaba allí que los archivos dan fe de lo que somos
y de nuestras actuaciones, nuestras huellas, que son muchas,
el propio nacimiento, el registro civil.
Cuestiones médicas, los estudios,
huellas que no tiene el protagonista de la novela Austerlitz
y que él se lanza a buscarlas para encontrarse,
para conocerse a sí mismo.
Tanto en las guerras como en los regímenes dictatoriales,
las bibliotecas y los archivos suelen ser objeto de destrucción
o objeto de prohibición.
Son parte esencial de la memoria de un país.
Es necesario que los ciudadanos tengan acceso
para conocer qué ha ocurrido en nuestra historia.
Poder acceder a estas fuentes
contribuye a la reparación de las víctimas
y aquí el proceso de digitalización es fundamental.
Me ronda en la cabeza lo que habéis hablado
antes de la foto, Fernando.
¿Será importante para la persona que la dejó olvidada?
¿Querrá recuperarla, no?
¿Vas a hacer algo?
Sí, sí.
Yo había pensado en biblioteca, buscar, si es posible, claro,
el tema de la protección de datos también es complicado.
¿Qué persona lo ha tenido ese libro?
Y quizá a través de ello buscarla para podérsela dar,
porque probablemente sea una foto muy importante para esa persona,
pero con el tema de la protección de datos
ciertamente es muy complicado.
Sí.
Que con el tema de la protección de datos nosotros solo podemos tener
acceso a lo que se está prestando en ese momento,
no al histórico.
Sería vulnerar la protección de datos.
Es fundamental saber buscar también en los archivos.
¿Se puede sacar tanta información fundamental?
Sí,
puedes sacar desde por qué ha surgido tal expediente,
o sea, por qué se crea el expediente
y cómo evoluciona el expediente hasta que finaliza.
Por ejemplo,
los archivos nazis, que era lo que estábamos hablando antes,
como lo tenían todo tan bien clasificado,
podías saber qué había pasado con cada persona,
que eso en otras guerras no se ha podido hacer.
Hace poco hay una película que probablemente hayáis visto,
Marco, que narra la vida de un personaje
que falleció hace pocos años, que es español,
que se hizo pasar porque había estado en un campo de concentración,
no recuerdo el campo de concentración,
y durante muchos años iba de colegio en colegio
dando charlas sobre su experiencia en los campos de concentración.
Incluso llegó a presidir la Asociación de Víctimas Españolas
que habían estado en los campos de concentración.
Y casi con ochenta y tantos años, noventa años,
se descubrió que era mentira.
Cuando se iba a hacer un homenaje,
no sé si en Mauthausen o en Auschwitz,
iba a ir el presidente del gobierno español
en aquella época, Rodríguez Zapatero,
y se destapó pocos días antes.
Y se hizo porque en el campo de concentración nazi
se guardaban los datos.
Él había ido allí, había hecho una fotocopia
de alguien que parecía un nombre parecido al suyo,
había modificado los datos y gracias a ese archivo
que conservaban los nazis,
pues se pudo demostrar que él no había estado allí.
Yo creo que los archivos son fundamentales
para la recuperación de la memoria histórica.
Un buen archivo te da muchísimas pistas sobre la evolución
hasta de los edificios en los ayuntamientos, las lindes,
es para todo.
Es como la arqueología.
Una buena búsqueda te puede dar un montón de información.
Tienes una cantidad de documentación cuando aportas a un expediente,
porque claro, tienes que ir dejándola.
Entonces, a ver qué es lo que expurgas del expediente,
que puede ser en otro momento fundamental para otro expediente.
Entonces, eso también, la selección dentro de un archivo,
yo creo que es crucial.
Austerlitz fue la última novela que publicó Sebal en 2001,
antes de su muerte repentina.
En ella se habla del transporte de niños,
kindertransport.
No sé si se pronuncia así, Ana.
Kindertransport.
Es el transporte de niños por el cual el protagonista
de la novela consiguió huir de Checoslovaquia.
¿En qué consistió?
Pues el kindertransport es el transporte que se hizo
de niños por parte del gobierno británico
y algunas asociaciones judías.
Hay un documental muy interesante que es En brazos de un extraño,
que habla también de asociaciones cristianas.
Y era para transportar a niños de Checoslovaquia,
Austria y Alemania a Inglaterra,
que fue la única que flexibilizó la inmigración.
Porque los niños no suponían ni una amenaza
para los fondos públicos ni una amenaza para los trabajos.
Y entonces se llevaron aproximadamente 10.000 niños.
Hay un escritor, Alore Sigal, que tiene una novela que se llama
En casas ajenas.
Y cuenta que cada vez que los padres entregaban a los niños en el tren,
ya les asignaban un cartelito que iba colgado de ellos y de sus maletas
con un numerito.
Me parece que el de Alore Sigal era el 152 o.
Y iban con ese numerito
hasta llegar a Liverpool, que era el sitio donde luego los desviaban
o ya tenían familias de acogida o se iban a albergues.
Parece ser que solo el 10%
de los niños que enviaron recuperaron a sus padres.
De unos 10.000 que fueron al Reino Unido.
Eran trenes que iban pasando por.
Él reconstruye a Austerlitz en la novela a través de, en parte,
con Vera,
cuando recupera a Vera, que es la que le cuidaba de pequeño,
y luego algunos vídeos que ve de víctimas del nazismo
y que han ido en esos trenes,
va recuperando un poco la memoria.
Van trenes que van yendo de Alemania a Austria,
Checoslovaquia, de muchos países,
los van llevando allí para sobrevivir,
para escapar del holocausto.
Sus familias,
pues casi todos murieron en los campos de concentración.
Es un viaje.
Para evitar una muerte.
En la obra de Sebal, el tren,
el camino está presente en todo momento.
Incluso cuando él todavía no lo sabe, no recuerda,
el tren aparece.
De hecho, la primera escena es en una estación en Amberes.
En España también tuvimos los niños de la guerra.
Entre el 37 y el 38, sobre todo fueron en barco,
no era el.
El tren,
pero también algunos que fueron en tren a Francia,
pero a la Unión Soviética,
iban para tratar de escapar a la guerra.
Algunos pudieron volver, otros no,
y recientemente lo estamos viendo también en Ucrania.
De otra manera,
ahí ya no es para tratar de salvar, los padres sí,
pero es el rapto de los niños que se está haciendo
por parte de las autoridades rusas.
Han llevado hace dos años a centenares,
no sé las cifras, no se sabe.
Y de hecho la Corte Penal Internacional,
una de las investigaciones que está haciendo contra Putin precisamente es
este secuestro de niños.
Sobre el tren, también me gustaría traer a colación
una novela que me gustaría hacer algún programa
si nos dejas más adelante,
Ana, que es sobre El largo viaje de Jorge Semprún,
que es una novela magnífica de su experiencia
cuando fue llevado a un campo,
casi todos lo conocemos porque fue ministro de Cultura.
Pero estuvo en un campo de concentración nazi,
sobrevivió, estuvo en Buchenwald,
y el tren es fundamental en su narración.
Hay un documental de hace unos años,
también que me gustaría traer a colación,
que se llama Austerlitz, que es en homenaje a la novela de Sheval,
que está dedicado a la memoria del holocausto,
lo hablábamos antes de comenzar el programa,
y las miles de personas que año tras año
van a los diferentes campos de concentración
a hacer turismo de holocausto.
Hacerse selfies sonriendo delante de los barracones
o delante de las cámaras de gas.
Y este documental, Austerlitz, aborda, cogió el nombre en homenaje
a esta novela.
De alguna manera estamos en un parque temático del holocausto.
Si veis la ficha de la película, la podéis ver en internet,
lo que la acompaña es una cita de Marx que dice la historia
se repite primero como tragedia y luego como farsa.
Que sería lo que de alguna manera
se hace con este turismo de holocausto
y estas selfies que vemos.
En cuanto a la infancia, ¿qué derechos se pueden destacar
en esta novela?
En el documental de En brazos de un extraño,
me gusta mucho ese documental porque habla de la sensación
que tienen ellos de desarraigo
cuando sus padres les meten en el tren para salvar su vida,
pero claro, ellos lo que notan es que están perdiendo su hogar.
Entonces ellos decían, primero nos quitaron el país,
luego el hogar, luego la identidad.
Hay dos cosas que quiero resaltar.
Una es el viaje tan traumático que tienen,
porque claro, Austerlitz me parece que tiene cuatro años y medio.
Y cuando entra en su crisis de identidad, que se da cuenta,
es porque los Kindertransport llegaban hasta Liverpool.
Y entonces la crisis de identidad
que tienes cuando llega a la sala de espera.
En la estación de Liverpool
y ahí es donde él ya empieza a preguntarse por su pasado
es como una sensación de memoria prusiana
llega a la sala de espera empiezan a llegar imágenes a su cabeza
y ahí es cuando él empieza a reconstruir su pasado
porque él fue acogido por una familia fundamentalista
galesa le quitó el nombre le quitó el idioma
y le quitó la religión entonces ahí los derechos de los niños.
Para salvar su vida se vulneraron, porque en Alemania
tardaron cinco años en instalar las leyes antijudías,
pero en Austria llegaron y fue meses.
Entonces los niños
de un día para otro no podían salir a los parques,
no podían ir al colegio y tenían que quedarse en casa.
Veían como sus padres también perdían los trabajos
y los iban excluyendo.
Entonces, se vulneraron bastantes derechos.
Y luego, otro es el derecho a un hogar.
Los padres adoptivos de la mujer
en la que se basó esta parte terminaron sus vidas trágicamente.
Lo bueno es que con Sebal nunca sabeslo que es verdad
y lo que es mentira.
O sea, su vida, él no mentía.
La periodista, la escritora que hizo su biografía,
no autorizada porque no lo permitía ni su mujer ni su hija,
ella decía que ella se quedó muy impactada con.
Contándole la vida de un doctor y él todo serio contándole
la vida de ese doctor.
Y llegados un momento se dio cuenta, pero ya más adelante,
porque ya publicó el artículo y todo, que le había mentido,
que no era una historia real.
Estaba contando historias que no eran ciertas.
Entonces él decía que para crear a Austerlitz se basó en dos,
en un amigo suyo que era arquitecto, profesor de arquitectura,
además especialista en arquitectura industrial,
Y otra en una señora que en un programa de radio, de televisión,
lo estaba viendo y vio que hablaba de ella
con su hermana, que era muy pequeña.
Y entonces acabaron una familia, pues eso, el padre en un manicomio
y la madre de una muerte prematura.
Y nunca supieron nada de sus padres biológicos.
Y aquí jurídicamente también cabría hacer referencia
a la convención en la actualidad,
la convención sobre los derechos del niño y al protocolo que existe
sobre la participación de los niños en los conflictos armados.
Por ejemplo, prohibición, que no era el caso de la novela,
de reclutamiento infantil, los llamados niños soldados
en la actualidad, que ahora sí, pero bueno.
En la Alemania nazi, la defensa de Berlín
de los últimos días, abril del 45, lo hicieron sobre todo chavales
de 13, 14, 12 años.
Hay escenas en que Hitler sale del búnker para saludar
a esos niños pequeños que van a dar su vida por esa Alemania nazi.
Esa convención y ese protocolo nos hablan también
de la protección de los niños al impacto del conflicto bélico,
la salud, también la educación,
la protección física, la protección psicológica,
el retorno a las comunidades también se incluye allí.
Y se pretende, en suma,
con estos convenios, salvaguardar la vida,
el bienestar y el desarrollo de los niños
en medio de los conflictos armados.
En Austerlitz,
Sebal habla del desarraigo del personaje.
¿Qué tienen en común todas las novelas
de este autor en relación a sus personajes?
Es curioso ver cómo en casi todas las obras de Sebal
tratan de personas que, al ser expulsadas de sus países de origen,
de manera repentina sienten el desarraigo de manera brutal.
Son personas solitarias que no llegan a encontrar su lugar en el mundo
y en muchas ocasiones se acaban quitando la vida.
Son personas que han tenido que viajar,
que sufren crisis continuamente existenciales,
como el protagonista de Austerlitz
y el propio autor al hablar de sí mismo.
Lo curioso es que casi todas sus obras empiezan
con un viaje inicial.
En la de Austerlitz, el protagonista, no Austerlitz,
sino el otro protagonista, que es el autor,
está de viaje en Amberes.
Y esto es curioso porque, claro, en este sentido es el propio autor,
se incluye dentro de sus personajes,
porque siempre está con un viaje inicial, nunca se sintió alemán
y además nunca sintió que Inglaterra fuese su hogar.
Renegó de sus nombres Winifred porque le parecía muy femenino
y Georg porque era el de su padre.
Por eso utilizó las siglas al firmar y tanto su familia
como amigos y colegas le llamaban Max.
Y hay otra cosa muy bonita de Sebal que además recalca,
que lo hemos estado hablando antes Fernando y yo, en la biografía,
y es que él al escribir desarrolla una profunda empatía
con sus personajes, los trata con un respeto
y cariño que no podemos dejar de sentir una tremenda desazón
con la vida de los personajes.
El desarrollo del protagonista en la novela,
como decía Ana,
es completo porque la historia ha sido borrada.
Sus padres, su tierra,
decía, su lengua, la religión y todo ha sido sustituido.
Se ha refugiado en Gales de muy pequeñito
y la familia que le acogele cambia.
Le ha cambiado el nombre, lo educa en otra religión,
vive en una casa fría, cerrada, son muy religiosos,
reina del silencio, no hay radio,
no hay periódicos y ni siquiera se habla en esos seis años,
del 39 al 45, bueno, él va antes, casi al comienzo de la guerra,
no se habla de la guerra, solo de religión y solo de pecado.
Es un mundo oscuro.
El padre adoptivo creo que es un predicador calvinista.
Y la guerra va a aparecer curiosamente al final,
cuando aparece como fiesta en el pueblo,
aparecen banderas y él se entera que ha habido una guerra
de la que casi no ha ido.
Hay alegría, todo ha cambiado,
coincide con la enfermedad del predicador en la novela
y lo mandan interno a un colegio, todavía más triste,
pero dice que allí va a ser la primera vez que llora.
Cuando ella muere, nunca había tenido ese sentimiento de dolor.
Y hasta los 15 no sabía nada de sus orígenes.
Ahí recupera un nombre que es Austerlitz,
que al principio para él es extraño, es impronunciable.
Él no sabe ni deletrearlo y empieza la búsqueda.
Empieza a investigar quién tiene ese nombre.
Busca en París, en Amberes,
en Amsterdam, según se va haciendo mayor.
Y en ninguna de las guías lo encuentra.
Va a encontrar, por ejemplo, el padre de Fred Astaire,
el bailarín.
Tenía ese nombre también, Austerlitz, en los diarios de Kafka.
Luego la chica que sale en un programa de televisión
hablando de su experiencia en el nazismo,
pero que luego nunca la va a encontrar.
Quiere saber quién es su familia, quiere saber de dónde viene,
conocerse a sí mismo.
Le van a hablar de ese pequeño pueblo de,
creo que está en Moravia, que fue la escena de esa batalla tan famosa
en las guerras napoleónicas,
y lo que busca son raíces para anclarse,
para recuperar su identidad, y lo va a hacer gracias
sobre todo a Vera, que es la mujer que lo localiza años después
y que le cuidó de niño.
Y al hilo de esto, me recuerda a otra novela que hicimos aquí
en este programa, que es la de Coronel Chabert de Balzac.
En Austerlitz se hace referencia a Chabert,
cuando Pera y Jacques ven todos los volúmenes
en la pared que consiguió salvar de Balzac,
y en un libro que coge y pasa a las páginas,
hace referencia a la injusticia que sufre Chabert.
Chabert también, si se pronuncia Chabert,
o no lo sé, quiere recuperar la identidad.
Es diferente el caso, pero realmente es lo mismo,
es el desarraigo del personaje.
En la obra se muestra la ausencia del estado de derecho de esos años,
la simulación de juicios, los guetos,
los campos de trabajo.
Por una contravención,
una simple vulneración del orden reinante,
se podía,
después de haber tenido 90 segundos para defenderse ante un juez,
ser condenado a muerte y ahorcado de inmediato
en la sala de ejecuciones que estaba al lado mismo
de la de juicios y a lo largo de la cual había un carril de hierro
bajo el techo del que colgaban los cuerpos sin vida que,
según hiciera falta, se iban corriendo.
La cuenta de ese procedimiento expeditivo
se enviaba a los parientes del ahorcado o guillotinado,
con la observación de que se podía saldar en plazos mensuales.
Fernando, nos hablas de la vulneración de derechos.
Sí, bueno, hay un derecho evidentemente en la Alemania nazi,
pero no hay un estado de derecho.
Para hablar de estado de derecho necesitamos hablar de supremacía
de la ley, de respeto a los derechos,
de la separación de poderes, de la igualdad política.
Ante la ley que no hay en el régimen nazi
de los límites al poder en ese régimen
se destruye totalmente el estado de derecho
se concentra el poder leyes arbitrarias
no hay independencia judicial se persigue se encarcela
se asesina a los opositores a las minorías.
El sistema jurídico en el nazismo
lo que hace es legitimar una ideología de odio
y de represión.
Después de la Segunda Guerra Mundial
se celebraron los juicios de Nuremberg,
a los principales jerarcas del régimen nazi,
también los juicios de Tokio se celebraron,
pero también hubo los llamados juicios menores
y ahí se juzgaba a los jueces, por ejemplo,
que habían aplicado esas leyes nazis.
Claro, había un derecho que ellos, esos jueces,
aplicaban.
Hablamos de derecho, evidentemente hay un derecho.
Hasta el país más dictatorial va a decir que tiene una constitución,
pero para hablar de constitución necesitamos hablar
de separación de poderes, necesitamos hablar de derechos.
No hay estado de derecho, hay una vulneración,
hay una persecución a minorías, judíos, gitanos, homosexuales,
opositores políticos.
No hay estado de derecho.
Y bueno, siguiendo este tema, Eichmann.
La banalidad del mal.
Sí, la banalidad del mal.
Ellos se escudaban en que lo que hacían
era seguir órdenes.
Pero claro, lo que dice Hannah Arendt es que te puedes negar,
que ante una injusticia te puedes negar.
Pero ellos toda su defensa era seguíamos órdenes.
Sí, pero cuando tenías igual hay represalias.
Sí, claro.
Es que no sé bajo qué presión tendrían para seguir las órdenes.
Pero, por ejemplo, el director del campo de prisión de Auschwitz
decía que seguía órdenes, pero él produjo un sistema de cámaras
para quemar más judíos, para tener más capacidad.
Eso no es seguir órdenes, eso es enfatizar las órdenes.
Precisamente salía en prensa estos días un ciudadano alemán
de 100 años que debía tener 20 al final de la Segunda Guerra Mundial
que había colaborado como vigilante.
Debe ser ya de los últimos, todavía,
de los últimos juicios que se están celebrando.
Y pues volviendo a la novela, Sebal, pese no a ser judío
y no haber conocido a ninguno hasta su mayoría de edad,
siempre se extrañó de que su familia no hablara de la guerra
y en general nadie de su entorno
hablara de ello y de los años posteriores a la guerra.
Sebald contaba que en su infancia se acostumbró a ver escombros
y edificios en ruinas como algo totalmente normal,
porque nadie hablaba de nada,
lo que Sebald llama amnesia colectiva.
Osterlich es un hombre sin historia
y la novela de Sebald, bueno, su obra en general,
trata de reivindicar la identidad, la memoria y con ello el pasado,
ya sea para bien o para mal.
Sebal no supo qué había pasado en la Segunda Guerra Mundial
hasta que en el Instituto
pusieron un documental sobre los campos de concentración.
Esa ocultación de la historia por parte
de los alemanes le obsesionaba.
Lo que había pasado y la destrucción
de las propias ciudades con sus gentes
como muestra en la obra sobre la historia natural
de la destrucción.
Es curioso porque a él, y se puede ver en obras
como Los emigrados o Austerlitz, le preocupaban los supervivientes,
los que sobreviven pese al horror y sus consecuencias.
Por eso, para Sebald, las descripciones de los edificios,
de los paisajes y de los objetos son tan importantes,
porque son memoria histórica de lo sucedido.
El mismo día en que Ágata tuvo que dejar su vivienda,
aparece un enviado del Centro Fideicomisario de Bienes
Confiscados y puso un sello de papel en la puerta.
Entre Navidad y Año Nuevo
vino un tropel de personajes muy sospechosos que se llevaron
todo lo que había quedado.
Los muebles, las lámparas y candelabros,
las alfombras y cortinas,
los libros, partituras, la ropa de los armarios y cajones,
las sábanas, almohadas, edredones, mantas, la ropa blanca,
la vajilla y los utensilios de cocina,
los tiestos y paraguas.
Se les quitan todas las propiedades, las pertenencias,
los pisos son asaltados y repartidos casi
en el momento entre los adeptos al régimen y lo poco que pueden esconder
y llevar al campo de concentración se les va a quitar en ese momento
en el que entran.
Hay una película que habréis visto seguro
que es La dama de oro con Helen Mirren,
que narra la historia real para recuperar,
era un cuadro de Klimt, era el retrato de Adèle Bloch-Bauer
y también Monuments Men de George Clooney
que protagoniza, narra.
El grupo que se crea para recuperar obras de arte.
En este caso hablamos de obras de arte,
pero en la novela lo que se está hablando
es de todas las propiedades, la casa,
el coche, quien lo tuviera, el dinero,
las fábricas.
Obligan a vender en los años previos a la guerra
y la rapiña que se hace por parte de los adeptos al régimen
para despojarles de todo, de trabajo,
de dinero y luego de la vida.
En la novela se muestra cómo se hizo un gran almecén
en el campo de concentración de Terensiestadt,
en Terezin, Bohemia, al que se llevaron
todo lo requisado de las viviendas de los judíos
y que fue clasificado y colocado de tal manera que los alemanes
de las SS pudieran utilizar y llevarse lo que quisieran.
Cuando Hitler realizó una campaña de embellecimiento
de este campo de concentración para que entraran a rodar,
al protagonista de la novela en la búsqueda de su madre
le llama la atención que una de las personas
a las que grabaron llevara un collar de perlas
cogido temporalmente de aquel almacén.
Terrible.
No sé si tenéis algo más que añadir.
Bueno, sí.
Podemos decir que además del tema de la memoria,
de la identidad, hay otros temas recurrentes
como son el exilio y la persecución política.
Es llamativo como en Austerlitz habla del rey belga Leopoldo,
pero no menciona las atrocidades llevadas a cabo en el Congo belga,
y que sin embargo en Los anillos de Saturno
le dedica todo un capítulo al hablar de la vida y obra de Joseph Conrad,
y de Roger Casement, cónsul británico en Boma
y que denunció los abusos y crímenes
que se estaban llevando a cabo en el Congo
y que se hicieron públicos en 1903,
aunque desgraciadamente no sirvió de nada.
Casement también denunció a la Amazon Company,
cuya sede central estaba en Londres,
por la exterminación de tribus enteras en Sudamérica.
Casement apoyó la causa irlandesa y fue acusado de alta traición
y en el juicio le condenaron a la horca.
A mí también me llamó mucho la atención
lo que acaba de comentar Ana Sebal.
Se detiene mucho en la arquitectura de muchos espacios,
sobre todo al comienzo narra magníficos edificios,
arquitectura, historia, y nos narra la construcción
con todo lujo de detalles.
Y varias veces, anoté que hasta tres,
mientras lo releía, habla del patrocinio del rey Leopoldo,
de lo que quería Leopoldo para embellecer su país,
que lo hizo con el caucho, con el marfil robado en.
En lo que entonces era el Estado Libre del Congo
y hoy es República Democrática del Congo.
La conferencia de Berlín le había dado reconocido la soberanía
de ese país.
Entonces, en la novela habla de esos edificios, de lo bonitos,
lo maravillosos que son, del patrocinio del rey Leopoldo,
que es como un gran, gran mecenas,
pero no habla de lo que hizo este rey .
Fue un genocidio.
Que se ha hablado poco,
en los últimos años se habla un poquito más,
asesinatos en masa, mutilaciones, era habitual el castigo,
el cortar las dos manos, y se utilizaban a veces las manos,
había tantas manos cortadas que a veces
se utilizaban como medio de comprar,
de esto pues cuesta X manos, para las propias transacciones.
Roger Caseman lo denunciará, y hasta el poeta Yeats,
que fue premio Nobel de literatura,
hizo un maravilloso poema con ese fantasma de Caseman,
aporreando la puerta y denunciando.
El sueño del celta de Mario Vargas Llosa
aborda la vida de esta persona que, como ha dicho Ana,
pues fue condenado a muerte, ahorcado tras el alzamiento de Pascua
en la Primera Guerra Mundial en 1916.
Y volviendo al rey Leopoldo, la novela empieza en Amberes
y precisamente hace dos, tres o cuatro años.
Se ha retirado una estatua del rey que todavía estaba,
no porque quisiera el ayuntamiento quitarla,
sino porque se había vandalizado, se había pintado
y fue la excusa de, bueno, la retiramos, la limpiamos un poquito
y al final parece ser que ha ido a un museo para tratar de evitar,
pero es un personaje que no se ha cuestionado hasta muy recientemente
y es otro genocidio.
Bélgica, Bélgica luego sufre la invasión nazi,
pero el genocidio belga en el Congo fue terrible.
Una última pregunta.
¿Por qué te encanta Sebal?
Yo creo que es por la forma de escribir
y por la manera en la que cuenta las historias.
Porque era lo que estábamos comentando, te va enseñando,
o sea, aunque sea una ficción, te va enseñando historia
sin que tú te des cuenta.
O sea, te va contándote una historia, te va demostrando
con datos que son reales la historia de la humanidad.
Y me gusta mucho su forma de escribir.
Se me hace una lectura muy amena.
Difícil, pero muy amena.
Además empiezas a leerlo y ya coges ahí una marcha que es
que te lo quieres leer todo.
A mí me gusta muchísimo.
Le tengo que agradecer a Fernando
que me dejara participar para hablar de Sebas.
Y yo a los dos os agradezco que hayáis venido
y os pido que volváis.
Gracias a los dos.
Viajes Extraordinarios, literatura en clave de derechos,
una serie radiofónica de Fernando Revidiego Picón,
Cristina Pérez Rodríguez y José María Enríquez Sánchez,
con la colaboración del Máster en Derechos Humanos
y Políticas Públicas de la UNED
y el Observatorio de Cooperación Internacional para el Desarrollo de
la Universidad de Valladolid.
Con la narración de Juan Ramón Andrés Cabero.
Con Álvaro Flores González,
Margarita Orozco Martín y Carlos Alverich Nieto
en los medios técnicos.
Y presentado por Ana Isabel Martín,
quien ahora les habla, invitándoles a seguirnos
en el próximo programa.
En este nuevo programa para el Participatory Group,
que es un convenio colaborativo de la UNED
y el Ayuntamiento de Madrid, la serie de radio Miradas
sobre la Participación Pública os ofrece esta vez
un podcast en el que mostraremos el papel que juegan
los proyectos participativos en la dinamización
de los municipios rurales poco poblados.
Los invitados a este espacio
son Patricia Almaguer Calixto y Chaime Marcuello Servós,
profesores en la Universidad de Zaragoza e integrantes
del proyecto ODS Rural Labs, nacido en 2018 en Aragón.
Nos hablarán, entre otros temas, de los retos de la participación,
de los mecanismos para la interacción y de iniciativas de innovación social
en el medio rural, en una charla con Marta Lora Tamayo,
catedrática de Derecho Administrativo , y Antonio López,
catedrático de Trabajo Social en la UNED.
Bienvenidos y bienvenidas a este programa.
Buenos días, buenas tardes, buenas noches.
Nosotros como la famosa película esta, ¿no?
Y la verdad es que es importante que en cualquier momento del día
o de la noche estemos pendientes de pensar mejor,
pensar conjuntamente y formarnos mejor.
Y para eso está la UNED,
así que muchísimas gracias a los que nos escucháis.
El tema de hoy, la participación en la España
vaciada, el caso de los Rural Labs en Aragón, Es un tema muy importante
porque el abandono del interior de España,
el abandono rural y en general
la tendencia global a la urbanización genera diversos tipos de problemas
y supone un freno a la inclusión social
de la población rural y en muchos ámbitos
lo que necesitamos es dinamizar la población,
dinamizar el bienestar, intervenir para generar
y fortalecer las comunidades, ¿no?
Y en este sentido hoy tenemos dos personas
que representan las dos caras de lo mejor de la participación
en el entorno rural, que es por un lado tenemos a la profesora
Patricia Calixto Almaguer, que es profesora titular de Trabajo Social
en la Universidad de Zaragoza,
y por otro lado tenemos a Jaime Marcollos Herbos,
profesor titular de Trabajo Social y acreditado
en la Catedrática de la Universidad en Zaragoza también.
Que han llevado adelante unos proyectos muy interesantes
con los que vamos a participar.
Y siempre tenemos aquí, en frente mía, en el estudio,
primero a nuestros técnicos, aplauso para ellos,
y en segundo lugar tenemos a Marta Lora Tamayo,
que es nuestra catedrática de hecho administrativo y directora
del proyecto, que siempre ilumina,
porque el derecho ilumina, es verdad que también acota,
pero el derecho ilumina nuestra realidad.
Así que bueno, en primer lugar, bienvenidos Patricia,
bienvenido Chaime.
Muchas gracias Antonio por la invitación
y es un gusto estar con ustedes.
Lo mismo digo.
Bueno, la primera pregunta para las personas que nos escuchan
y que ya han escuchado, pues llevamos casi 40 programas sobre participación
de muy diversos ámbitos y además muy interesantes
todas, pero aquí el tema es ¿qué pasa en la participación
en los entornos que se vacían?
Y la primera pregunta sería
¿cuáles serían estos problemas en la España vaciada?
Jaime, ¿cómo los ves?
Pues quizás yo haría una matización inicial.
Sobre esto del término
España vacía, porque yo ahora en concreto estoy participando
en este programa a distancia en un pueblo donde hay 100 habitantes
y alguien podría decir que se ha vaciado,
pero en realidad yo creo que es mejor hablar de la España despoblada,
porque si se dice vaciada y vacía,
es como que alguien hubiera venido aquí a vaciarlo.
Bueno, y en el siglo XVII ya los que venían a recorrer España
pensaban que el interior estaba despoblado.
O sea que es verdad, tienes razón.
Claro, entonces el libro que tuvo éxito
y fue el que puso de moda el término,
pues está bien durante un tiempo,
pero luego si haces.
Un análisis más a fondo de cómo está el territorio,
pues uno ve que son dinámicas demográficas de población
y de despoblamiento que afectan, claro,
a las condiciones de vida que hay en cada territorio.
Y en este caso, tanto en la serranía celtibérica
o en el Moncayo, que está aquí,
como la montaña sagrada de los íberos y de los celtíberos,
pues lo que se ve es que los programas de.
Participación pues son problemas de espacios donde el tejido humano
es menos denso que en contextos como Zaragoza,
que está aquí al lado y tiene una hipercefalia
en lo que significa Aragón del número de personas que viven aquí.
Entonces, no sé si contesto a tu pregunta,
pero yo creo que primero es esa idea de que en esa España interior
y despoblada.
Los retos de la participación son distintos
de las zonas urbanas densamente pobladas porque aquí hay,
en lo principal, menos gente.
Y entonces hay que buscar mecanismos para la interacción distintos.
Muy bien, y en ese contexto
de que hay que buscar mecanismos para la interacción distintos,
Patricia, ¿cómo surge la iniciativa de los Rural Labs?
Pues mira, los Rural Labs surgen en el 2018, a finales del 2018,
como una iniciativa de la Diputación Provincial de Zaragoza.
Que se encarga de actuar y dinamizar los municipios de la provincia
y han estado con mucho énfasis en el tema
de la educación para el desarrollo.
Y cuando hablaron con la Universidad de Zaragoza,
cuando estábamos ahí pensando cómo podríamos proponer un proyecto
o algo que pudiera.
Acercarse más a la población porque se han hecho estudios
donde efectivamente es la población a donde menos información
le llega relacionado con esto del desarrollo
y la cooperación que pareciera como que no tiene que ver con ellos
o que es una agenda muy urbana.
Pues proponíamos que en vez de hacer actuaciones
aisladas planteáramos un laboratorio pensando en un entorno
donde pudiéramos trabajar juntos de manera conjunta,
con una vista de largo alcance.
O sea,
no nomás ir a hacer una actividad e irnos,
sino trabajar.
Desde una lógica de investigación-acción participativa,
desde una lógica donde se integra a los habitantes
de los diferentes poblados, de las diferentes localidades,
en el proceso de construcción de conocimiento,
tomando como eje la Agenda 2030,
en particular los Objetivos de Desarrollo Sostenible,
que si bien todo el mundo los conoce y están accesibles
a la información en Internet y todo lo que queramos,
pues yo creo que en el medio rural no terminan de aterrizar,
es decir, la gente de los pequeños poblados
no tiene elementos para conectar con esa agenda tan lejana,
siendo que los objetivos de desarrollo sostenible
son muy pertinentes y muy necesarios de su revisión y reflexión,
particularmente en estos entornos.
Entonces eso fue lo que nos movió, empezamos a ser como unos pilotos
de vamos a ver cómo funciona y tal, y bueno,
al día de hoy hemos desarrollado ocho laboratorios,
seis en la provincia de Zaragoza y dos en el extranjero,
siguiendo la metodología que desarrollamos en este contexto.
Bueno, muchísimas gracias a los dos.
Porque, Xavi, fíjate, a mí nunca me había gustado,
y ni me gusta el término de España vaciada, pero no encontraba
o no me había parado a pensar lo suficiente, creo,
un sinónimo o algo que identificara más al fenómeno.
Entonces me ha rechiflado esa idea de despoblación
más que de vaciamiento.
Y en cuanto a los Rural Labs,
la verdad es que, Yo creo que son dinámicas
que están tomando muchísima fuerza y que por lo que estamos viendo
además en Aragón hay una cultura participativa
muy fuerte y creo que es un espacio perfecto,
o no sé si perfecto, espacios perfectos no existen,
pero es un.
Bueno, la UNED es un espacio perfecto.
Un caldo de cultivo yo creo que muy potente
para generar este tipo de acciones.
A mí me pasa lo mismo también, Patricia,
con el tema de la Agenda 2030 y, por ejemplo,
la nueva Agenda Urbana,
con la que yo también he trabajado mucho,
que se ven como documentos, bueno, se ven,
ni siquiera se ven, es decir, que no se leen,
que no se trabajan, se erigen mantras de dos o tres mensajitos
y ahí se quedan.
Pero no como herramientas que puedan permitir de alguna manera
generar dinámicas,
favorecer a lo mejor financiación de proyectos,
que yo creo que eso es clave, es que al final la participación
necesita una pata que es la financiación.
Entonces ahí mi pregunta es, este tipo de proyectos,
¿cómo se financian y qué es lo que financian?
Porque muchas veces también desde la universidad
cuando estamos planteando.
Los que somos muy académicos, ¿qué financiamos?
Bueno, pues para financiar un proyecto vamos
a hacer unos seminarios.
O sea, estamos muy metidos
en una dinámica excesivamente académica
y de alejamiento de contacto con la realidad.
Entonces, me parece que estos mecanismos
tienen muy los pies en la tierra.
Yo creo que eso lo abordáis los de trabajo social.
Pero, ¿qué es lo que se financia en estos Rural Labs?
Es decir, si tú pides financiación, ¿Qué pides?
¿Y cómo repercute esto en el ciudadano
para que se interese?
Porque, a ver, si financia un seminario
para los cuatro amigos universitarios, pues fenomenal,
ellos se lo guisan y ellos se lo comen, con perdón.
Pero para que realmente haya un contacto
y esto permee en esa España
despoblada o gente que vive en Zaragoza,
resulta que a través de este proyecto quiera volver a su pueblo natal,
¿no?
En relación al laboratorio,
digamos que tomamos como punto de partida el ODS-11,
que se llama Ciudades y Comunidades Sostenibles,
y hacemos una reflexión de que, bueno,
pues tendría que enfatizarse comunidades rurales sostenibles,
porque mucho se enfatiza que Zaragoza o que Madrid o que Nueva York
sea sostenible,
pero si no, no trabajamos para que los pequeños poblados
tengan esa sostenibilidad en servicios, en empleo,
en infraestructura, en.
En salud,
pues seguirá estando España y esas poblaciones con dinámicas
de despoblación,
porque la gente se va a mover a donde esos servicios,
que además son derechos, pues sí se cumplan.
Entonces yo creo que los ODS son un pretexto fenomenal
para reflexionar cómo podemos generar dinámicas de cohesión social
en el territorio.
Y realmente lo que se financia
a través del apoyo de la Diputación Provincial de Zaragoza,
que actualmente de hecho
creó una cátedra de solidaridad y ciudadanía global
para albergar este proyecto y otros que están vinculados
con escuelas rurales
y con todo orientado al territorio de los municipios.
Pues lo que se financia
es que haya actividades en ese territorio,
es decir, que la universidad salga de su torre,
en este caso no tenemos torre en Zaragoza,
pero bueno, de su entorno,
y que genere conocimiento junto con los habitantes de la zona.
Entonces nosotros la metodología que hemos desarrollado implica
una primer parte que es generar un diagnóstico participativo,
nosotros le decimos que en clave de ODS
porque le hemos incorporado estos vectores,
Y luego pasamos a una etapa como de co-creación donde trabajamos
alguna actividad elegida por los participantes que tenga
como criterio el fortalecimiento de la comunidad.
Por darte un ejemplo,
en el último laboratorio que estamos desarrollando
se eligió el fortalecimiento de una feria regional,
la Feria del Manubles,
y estuvimos trabajando con seis municipios.
Y bueno,
lo que se financia es que se dinamice ese territorio,
pero que no se generen dinámicas de dependencia donde si no vamos
no se hace nada más, sino que se incite a esta actividad
y sobre todo a esta interlocución.
Yo creo que es muy importante que las universidades dialoguen
en el territorio con los habitantes locales.
Claro,
y aquí hay un detalle que quizás conviene introducir,
es la Diputación Provincial de Zaragoza
lleva.
Desde hace unos años trabajando en las dinámicas que ha dicho Patricia,
pero también.
En otro tipo de actividad
como, por ejemplo, la Cátedra sobre Despoblación y Creatividad.
Y seguramente os suena que ahora ya hay una iniciativa
para varias universidades que es lo del Erasmo Rural.
Pues esta idea de Erasmo Rural,
universitarios que se van a un pueblo remoto
respecto de la ciudad, pues empieza en esta Cátedra de Despoblación
y Creatividad,
que también está vinculada a la Diputación Provincial de Zaragoza.
Porque pensar que Aragón en su conjunto, Teruel, Zaragoza,
Huesca es más grande que Holanda, más grande que Suiza,
más grande que Bélgica y habitantes, habitantes somos muy pocos,
un millón y medio que no llega, donde más de 700.000,
800.000 viven en la zona urbana.
De la metrópoli de Zaragoza, entre los municipios alrededor
y eso significa que aquí hay mucha conciencia del problema
de la despoblación y cuando se cuestiona la idea
de vacía,
vaciada pues yo lo digo desde amigos y parientes que tengo en pueblos
por ejemplo, hay un pueblo muy pequeñito
que se llama Ena donde la carretera acaba ahí, que viven cinco entonces
cuando dicen, ah, es que vosotros sois de España vacía digo,
¿cómo que vacía?
Estamos nosotros aquí.
Lo que será es despoblada y en verano
eso cambia porque las dinámicas de segunda residencia
también tienen su impacto en estas zonas del territorio.
Entonces, la financiación de estas actividades
corresponde a políticas públicas que han tomado las diputaciones,
en concreto la de Zaragoza, en los últimos años.
Y yo creo que con gran acierto porque.
Que permiten desarrollar lo que ha dicho Patricia
y otras más como, por ejemplo, lo de la edad muy rural,
la creatividad, el trabajo contra la despoblación.
Y luego hay que pensar,
igual que en la ciudad se habla de los servicios a 15 minutos,
la ciudad de los 15 minutos, en el pueblo ese que te he dicho,
lo que tiene más cerca está a 45 minutos,
al sur, al norte y al este.
O sea que hay que pensar en cómo hacemos
para que los ciudadanos españoles que viven en territorios
despoblados tengan prestaciones que pagan con sus impuestos,
igual que vive el que vive en Madrid en la Puerta de Atocha.
Me encanta escucharlo, Jaime y Patricia,
porque es verdad que muchas veces, también en el mundo académico,
pero sobre todo en el mundo político, nos movemos por modas.
La moda de la España vaciada, que pone el acento
en quién se ha llevado lo vaciado, en vez de pensar en que son dinámicas
de población y exploración de decenios o de centurias.
Y en este caso también la ciudad de los 15 minutos
o la vida de los 15 minutos,
pero eso no se puede dar en el entorno rural.
O sea que ya estás excluyendo de la dinámica de inclusión
por el propio marco conceptual
a toda la población que no está en la ciudad.
Con lo cual es decirle o te vienes o te quedas ahí parado.
Para mí la pregunta que me gustaría hacer es que vosotros qué frenos,
qué limitaciones tenéis.
¿Y qué posibilidades?
Si cada uno me decís tres, pues sería fantástica, ¿no?
Un freno, una limitación, una posibilidad que veis a lo largo
de este proyecto.
O sea, ¿qué freno os habéis encontrado?
¿Qué sorpresa habéis tenido?
¿Y qué posibilidades veis?
Pues posibilidades habrá las mayores,
sobre todo en territorios donde hay un tejido asociativo vivo.
Es decir, los mejores procesos que hemos tenido
es en aquellos poblados o microregiones
donde hay asociaciones, personas que están.
Interesadas en lo comunitario, en mantener su sitio vivo,
en generar dinámicas
y son muy receptivos a este tipo de actividades
y además súper creativos y no se les va a enseñar nada,
se va a dialogar con ellos
y con ellas porque tienen una trayectoria de acción social
y de trabajo comunitario muy amplia.
Otras cosas que hemos encontrado de manera positiva,
y lo hemos incorporado en nuestra metodología,
es que la mayoría de las personas con las que hemos interactuado
en nuestros espacios les gusta vivir en su territorio.
La pregunta y la angustia a veces es que se dan cuenta
que las condiciones, por más modernidad,
pues es que se están volviendo cada vez más desfavorables
porque las ciudades son atractores de servicios que no van a tener
en su territorio y hay una contradicción.
Que ya hay muchos antecedentes de iniciativas participativas
donde van un día, les preguntan algo y nunca vuelven.
Entonces llega uno
a esos territorios donde ya está como quemado este cartucho
porque sienten que les extraen información, que son estas lógicas
de voy a hacer una consulta o un diagnóstico
o un no sé qué y nunca vieron para qué o de qué forma
les retribuye eso a su territorio de manera específica.
Y yo creo que oportunidades, bueno, pues que esta no es la única
dinámica, que hay muchas iniciativas de innovación social
en el medio rural y yo creo que toca ponernos
a dialogar para ver qué nos ha funcionado
y cómo podemos dinamizar de mejor manera el territorio.
Aquí en el pueblo este donde yo estoy ahora, que se llama Litago,
el alcalde que tenemos en este momento es una.
Persona excepcional y es una máquina
de conseguir financiación de convocatorias europeas,
convocatorias provinciales y de todas partes.
Entonces, lo que veo yo fundamental es que en la gestión de lo local
haya personas comprometidas con su lugar
y que tengan una vocación de servicio,
que eso cambia radicalmente el paisaje, las infraestructuras,
las calles y todo.
El freno que hay es, en muchas ocasiones,
la burocracia alejada del territorio,
que pide cosas que son increíbles.
Por ejemplo, aquí hay una iniciativa
de que con unos paneles solares todo el pueblo tenga la luz
a lo que serían los gastos del servicio público de electricidad.
Hay una burocracia que se vuelve contra el territorio.
Y luego otra cosa que parece que está siempre presente
es que hay que.
Dejarle a la gente que haga lo que quieras.
Es como, llega un listo de la universidad
o de una administración a decirte cómo lo tienes que hacer.
Y no te puedes imaginar lo terrible que es eso.
Por ejemplo, a la hora de cortar un árbol,
a la hora de limpiar un barranco, a la hora de tener prácticas
que han sido seculares, donde llega un guardaforesta y dice,
eso no lo puedes cortar porque la ley no sé qué.
No, dice, oiga.
Pero es que si no corto este árbol, este huerto no tiene luz.
Es una paradoja donde con criterios urbanos se imponen lógicas rurales
que bajo capa de sostenibilidad y de protección del medio ambiente
lo que hacen es castigar e impedir la vida corriente y común
de los pocos que viven en el territorio,
que no está vacío, que hay habitantes,
que quedan los últimos pero que no se quieren ir.
La verdad es que esta historia de la burocracia que genera problemas
y esta mentalidad de una planificación del campo
desde la urbe sin tener en cuenta el campo,
o teniendo en cuenta solo los presupuestos de gestión,
sin codiseñarlos y aplicarlos en concreto
con las correspondientes excepciones en el ámbito local,
es un poco lo que explica también esa desafección terrible
entre el campo y la ciudad.
Y lo que explica en el ámbito participativo
esta extraordinaria fatiga participativa.
En la que están inmersos
nuestros jóvenes y nuestras personas mayores,
en los que la gente, bueno, pues pensemos nueva, vieja política,
si lo que se trata es de gestionar en el ámbito rural,
de que las medidas tendiendo a la sostenibilidad se apoyen
en la sabiduría popular.
Nadie haría una intervención hoy en día en trabajo social en Namibia
o en una comunidad indígena en Bolivia.
O en México, sin ver lo que se llaman los saberes ascentrales
y los propios originarios,
sin ver qué es lo que hacen y tomar partido y darles la voz
y que trabajaran.
Y aquí muchas veces nos ocurre lo contrario, te llega desde la ficha
de lo que tienes que hacer de alguien,
vamos a suponer que bien intencionado,
pero con el que no has participado.
A mí me parece que la participación aquí da clave de la lucidez,
o sea, ilumina, ¿no?
Completamente de acuerdo, pero mira,
aquí en Aragón hay ejemplos tan sangrantes
que yo creo que escocerían a cualquiera que los viera de cerca.
Otro pueblo que está en la esquina opuesta
donde yo estoy ahora, donde nace el Tajo,
no sé si sabéis que el Tajo nace en Aragón,
pues en el pueblo de Guadalaviar y en esa zona
de los Montes Universales, la tala masiva
de bosque que se está produciendo va contra el criterio
de la gente de ahí que ha mantenido los bosques en desde tiempo secular
y que viven de esos bosques.
Entonces, ahora están con una maquinaria burocrática
que viene de fuera y que les dice
cómo tienen que mantener el bosque frente a su sabiduría
y su saber hacer.
Por esa participación en ese territorio,
como en otros de por aquí, están también quemados
porque, como tú dices, se hace una participación sin el sujeto
que tiene que estar implicado en el territorio.
Y como resultado de vuestro proyecto Rural Labs tan interesante,
¿qué estrategias pensáis que son las más eficaces
para favorecer la participación?
Y sobre todo, ¿se ha producido más capital social,
más vínculo generacional o intergeneracional
allí para afrontar estos problemas?
¿Ha generado más dinámicas proyectos comunes de economía social,
de actividad conjunta?
Bueno, a ver, cada laboratorio tiene un perfil particular,
digamos, como investigación, acción, pues queremos ir explorando
cómo funciona, de qué manera funciona mejor,
en qué circunstancias y tal,
entonces cada uno ha tenido un resultado diferente.
Digamos, una de las reflexiones,
ya lo había mencionado, que es donde hay mayor tejido asociativo,
pues hay más vínculo y más posibilidad
de que sea sostenible el proyecto por sí misma,
de que la gente responda y que sigan ellos planteando sus dinámicas.
La idea es que el laboratorio sea un elemento dinamizador,
pero luego, aunque son de largo alcance,
es decir, hemos estado dos años, tres años yendo al territorio,
es importante que nos pensemos este tipo de intervenciones
no con una o dos visitas,
sino que la gente te tiene que conocer para realmente
entrar en una dinámica de participación real.
Y bueno,
pues al final ellos y ellas van decidiendo
la dirección de sus actividades.
Yo creo que tenemos ejemplos donde.
Han elegido, por ejemplo,
retomar esta feria que antes era una feria de la fruta,
ahora es una feria regional y ahí se han presentado en la feria
las asociaciones, también las necesidades,
han reivindicado muchísimo el tema de la comunicación.
No podemos hablar de acceso a Internet
y ese tipo de aspectos que parece que son un lujo
en esos territorios que están a media hora de Zaragoza.
Y la cuestión fundamental es que se está perdiendo la oportunidad
de que los ODS sean una herramienta efectiva
para repensar el medio rural,
y yo creo que por ahí tendría que ir, digamos, los esfuerzos,
ya sea con proyectos como este u otros similares,
que se tome la Agenda 2030 como una forma
de dialogar con el medio rural de España y de otras zonas.
El ODS-10, que habla de la reducción de las desigualdades,
no habla de las desigualdades entre el medio urbano y rural,
y bueno, pues ahí se pierde toda la oportunidad.
¿Qué pasa si no?
Pues que la gente del medio rural tiene otras lecturas,
otras informaciones de lo que es la Agenda 2030
y entonces tenemos reivindicaciones en contra de la Agenda 2030 y los ODS
porque nunca han llegado con una aproximación dialogante
y de co-desarrollo y dándole el protagonismo
a los actores locales.
Hay más proyectos como el nuestro, no es el único,
pero creo que por aquí podría ir la dirección,
que entidades como las universidades vayan al territorio, bueno la UNED
ya lo hace, y que genere dinámicas que fortalezcan el tejido social
de esos espacios para promover todos los ODS.
Muy bien, oye, pues muchísimas gracias, Chaime,
muchísimas gracias, Patricia.
Hay que decir que Chaime es un gran intelectual,
Marta también, pero Patricia tiene una ventaja sobre nosotros
cuatro tremenda, ¿no?
Y es que ella no solamente es mexicana,
sino que ha elegido participativamente
hacerse zaragozana.
Y eso, claro, tiene un valor en sí mismo
importante, ¿no?
O sea que muchísimas gracias, Patricia, en tu doble condición
de zaragozana y mexicana.
Muchas gracias, Jaime.
Muchas gracias, Marta.
Espero que todos los que hayáis escuchado este programa
os paréis un momento a pensar en esta España despoblada,
que también tiene derechos y en la capacidad de adaptarnos
y participar como herramienta para todos poder
desarrollar nuestra vida en nuestro entorno cooperativa
y participativamente.
Muchísimas gracias.
Gracias a todos.
Sin distancias.
Radio 3.