Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a Sin Distancias, el programa de la UNED
aquí en Radio 3.
Hoy os hablaremos sobre los trabajos en los que se especializaban judíos
y musulmanes durante la Edad Media en la Península Ibérica.
También reflexionaremos sobre la enfermedad
y la relación médico-paciente desde el punto de vista
de la fenomenología.
Y para terminar,
un libro, el titulado Grandes Pensadores Judíos,
en el que han participado varios profesores
de la Facultad de Filosofía de nuestra Universidad.
Comenzamos.
Los musulmanes y judíos que vivieron en los reinos cristianos
de la península ibérica durante la Edad Media,
como es lógico, también trabajaban para poder vivir.
Pero la forma
en que lo hicieron estuvo en parte determinada por el hecho religioso,
es decir, por el hecho de que no eran cristianos.
Durante los últimos dos años,
un proyecto desarrollado desde la UNED ha estado investigando
cómo trabajaban, en qué se especializaron
y hasta qué punto la religión jugó un papel
en sus oportunidades laborales.
Para hablarnos sobre este proyecto
y lo que han ido descubriendo a lo largo
de estos dos años de trabajo, nos acompañan hoy en el estudio dos
de las investigadoras que están participando en el mismo.
Yolanda Moreno Moreno, profesora tutora
del Centro Asociado de la UNED en Talavera de la Reina
y Clara Almagro Vidal.
Investigadora postdoctoral del Programa de Atracción del Talento de
la Comunidad Autónoma de Madrid en el Departamento de Historia Medieval
y Ciencias y Técnicas Historiográficas
de nuestra Universidad.
Buenos días, bienvenidas a Sin Distancias.
Muchas gracias, buenos días, Clara.
Buenos días, gracias por tenernos aquí.
Es un placer.
Bueno, vamos a empezar con Clara.
¿Hubo algún ámbito laboral
en el que se especializaran las minorías religiosas?
Pues aunque es cierto que no hay actividades
a las que se dediquen exclusivamente musulmanes y judíos,
sí es cierto que hay ciertas actividades
en las cuales su visibilidad es mucho mayor
y que parece que destacaban.
Por ejemplo,
todos conocemos la asociación entre los musulmanes agricultores
y el uso excelente del regadío y del agua.
Pero también hay otras actividades en las cuales, por ejemplo,
los musulmanes también destacaban
y una de ellas que quizá no se conoce
lo suficiente es la construcción.
Los musulmanes formaban cuadrillas que se desplazaban
por los reinos haciendo obras para señores cristianos
y es el origen del llamado arte mudéjar, que bueno,
tiene mucha discusión en estos momentos
sobre qué es arte mudéjar y qué no, pero el hecho es que había musulmanes
construyendo para cristianos.
Y luego, por ejemplo, en otras artesanías,
como el metal, donde eran muy apreciados y encontramos
consejos que intentan atraer a caldereros.
O también en la cerámica,
donde, por ejemplo, Lats Villanueva ha demostrado cómo se dedicaban
a la producción de cerámica y de forma bastante importante.
También en otras actividades, como curiosamente el transporte
de mercancías, que es algo que seguirán haciendo incluso
después de convertir se en cristianos.
Y se conoce, por ejemplo, muy bien el caso de los de Ávila,
que hacían eso.
Así que, bueno, sí, aunque no hay actividades
que sean solo de ellos, sí es cierto
que hay algunas actividades en las cuales destacaban,
como también sabe Yolanda.
¿Y en el caso de los judíos, Yolanda?
Pues en el caso de los judíos pasó lo mismo.
Fueron diversificadas las actividades a las que se dedicaron.
De todos es sabido el empleo de los judíos en cuestiones
de artesanía, finanzas.
Pero sí que es cierto que una de las actividades que más destacó
en la población hebrea fue la medicina.
De hecho, los consejos incluso llegaron
a contar con estos profesionales por su dedicación
y por sus buenos saberes.
Incluso los reyes también contaron con médicos judíos
y con actividades también relacionadas con la medicina,
además de médicos en cuestión.
Y por eso digo, esa valoración realmente hizo
que incluso cuando hablemos de población conversa,
aún sigan ocupando las profesiones que desempeñaron siendo judíos.
Bueno, ¿realmente influía la religión de la persona en su trabajo
y en sus oportunidades laborales?
Y si es así, ¿de qué forma lo hacía Yolanda?
Pues la verdad es que sí que influyó y de hecho
hubo bastante disposiciones emanadas desde la Iglesia,
desde la propia corona,
intentando regular no solamente la convivencia
entre cristianos y judíos y musulmanes,
sino también el desempeño de ciertos oficios.
De hecho, contamos con concilios, con sínodos,
donde se intenta evitar especialmente que las minorías religiosas
pudieran desempeñar oficios en las que ejercieran un poder
sobre los cristianos.
De hecho,
también se intentó evitar la cuestión de la usura,
también que pudieran ocupar y desempeñar cargos públicos.
Hubo una cuestión también muy controvertida, que es el uso,
el empleo de nodrizas musulmanas o judías
también con cristianos.
Es decir, todas estas cuestiones que ha regulado
la Iglesia también serían tomadas por la propia corona.
Lo que pasa es que es cierto que la corona intentó favorecer
también el desempeño de actividades de las minorías religiosas
porque también se beneficiaban no solo de sus conocimientos,
sino también hay que tener en cuenta que judíos y musulmanes aportaron
a través de los impuestos específicos una cuantía nada desdeñable
tanto para la corona como para los señores.
Es decir, sí que hay disposiciones
que lo intentan, Y la corona también hay ciertos momentos
que intenta regularlas de una forma mucho más severa.
De todos es conocida la normativa de Catalina de Lancaster
en el año 1412,
cuando intenta no solamente apartar las minorías en morerías y juderías,
sino también en cuestión de oficios, regula, más bien prohíbe el desempeño
de muchos oficios para evitar esa interacción
entre las distintas sociedades.
Luego sí es cierto que, por ejemplo, su hijo Juan II intenta, digamos,
favorecer el desempeño, otra vez, de estos oficios,
pero especialmente actividades que no supusieran, bueno,
una cercanía, un contacto,
una familiaridad entre miembros de distintas confesiones.
Entonces, en ese caso sí que se intentó evitar,
pero luego la realidad fue por otro lado.
Sí, como Yolanda ha explicado muy bien, la religión
pues marcaba muchos aspectos de la vida,
no era como quizá tanto hoy en día.
Pertenecer a una religión implicaba también un código legal específico.
Pero también las diferencias van más allá también
de las regulaciones impuestas desde los cristianos.
Hay que entender
que estas comunidades tenían unas redes
y construían unas redes de colaboración distintas a veces
y en paralelo a los cristianos.
Es cierto que esto no quiere decir que no colaboraran con cristianos.
De hecho, tenemos testimonios, por ejemplo,
de musulmanes que empleaban aprendices cristianos
y viceversa.
Y el hecho de que haya regulaciones que están prohibiendo ese hecho
ya nos está diciendo de que era una cuestión bastante extendida.
Y también, por ejemplo, tenemos en Segovia
un caso muy interesante de una cofradía mixta
de herreros de la que estaban musulmanes y cristianos juntos.
Sin embargo, hay que entender también
que tanto musulmanes como judíos generaron unas redes de solidaridad
y de colaboración con sus correligionarios,
que también se entiende,
porque estaban relacionados unos con otros, a veces emparentados,
y estas redes van más allá de las ciudades,
sino que se extienden por todos los territorios.
Esto es una cosa que todavía estamos estudiando,
pero que es muy interesante porque implica unas escalas
que quizás no pensábamos así al principio que fuera así.
Y en estos casos también juega el hecho de que vienen
con unas tradiciones de la forma de hacer contratos y de colaborar,
que es distinta a la de los cristianos.
Y que en estos casos se manifiesta,
lo cual consideramos que es muy interesante también.
Bueno, ¿y estaban siempre judíos y musulmanes
en condición de desventaja respecto a sus vecinos cristianos?
Bueno, como Yolanda ha explicado antes,
está toda esta legislación que se va generando,
sobre todo a partir del siglo XIV, que lo sitúa a nivel general
en una situación de desventaja.
Aún así, yo querría matizar esta visión general,
porque.
Por un lado, hay que entender la cuestión de la cronología,
de las formas en las cuales son discriminados
no están desde el principio instituidas,
sino que se van construyendo a lo largo del tiempo.
Entonces es posible que en momentos más tempranos,
en los siglos XII, XIII e incluso antes,
estuvieran en una situación más de igualdad con los cristianos.
Y al mismo tiempo,
como ha indicado también Yolanda antes,
hay ciertas actividades en las cuales las monarcas
y los señores tienen interés.
Y en esos casos sí detectamos que generan unas condiciones
en las cuales al menos tienen una situación de igualdad
con los cristianos a la hora de desarrollarlo.
Por ejemplo.
Hay un caso muy interesante en la zona de Zaragoza,
de unas normativas sobre el agua, en la cual se dice explícitamente
que musulmanes y cristianos tienen el mismo nivel de acceso
a ese regadío.
Y también tenemos casos en los cuales los concejos
están atrayendo ciertos artesanos musulmanes,
en cuyo caso les dan unas condiciones
para que sea atractivo ir a vivir allí,
que quizá a un cristiano normal no se las habrían dado.
Y eso considero que es muy interesante.
Claro, porque el conocimiento se valoraba lógicamente.
Sí, la verdad es que sí que se valoraba mucho.
Y al hilo de lo que comentaba Clara,
es cierto que los consejos apostaron por atraerse profesionales
cualificados.
Ya fueran judíos y ya fueran musulmanes.
De hecho,
se emitieron amplias prerrogativas para beneficiar
y evidentemente para alentar la llegada de estos grupos.
Pero también en ocasiones hemos tenido el lado opuesto.
Pero sí es cierto que.
También los consejos eran responsables
de la propia convivencia entre todos los grupos que residían
en un espacio determinado.
Ahora mismo me viene a la mente el caso de Zaragoza,
Barcelona, etcétera,
donde había grupos artesanía textil desarrollada.
Y es verdad que grupos cristianos
se podían ver amenazados precisamente por esta cualificación,
especialmente de judíos,
y de hecho se tuvieron que emitir normas a nivel municipal
para regular el trabajo y que no fuera considerada
como una competencia desleal.
Evidentemente en función de esa cualificación.
De hecho, luego ya en el siglo XVI
pasará con el tema de los estatutos, la limpieza de sangre, etc.,
como incluso en cofradías a cristianos nuevos
se les impide la entrada para evitar sobre todo esa competencia.
Bueno, y hablando de diferencias, ¿qué pasaba con las mujeres?
¿Qué sabemos del trabajo de las mujeres judías y musulmanas?
Pues la verdad, Clara, es que el tema de las mujeres
es un tema que está cada vez más en auge.
No es la línea de investigación, por ejemplo,
que llevo yo ahora mismo, pero sí es cierto
que gracias a estos proyectos estamos entrando en contacto
con otros profesionales que sí han estudiado mucho
el desempeño de actividades.
Por ejemplo, Enrique Canteras, profesor de esta facultad,
y estudió a las mujeres judías, su estimable labor,
porque es cierto que en cierta medida se la mira desde el ámbito
de una supeditación respecto al varón,
pero es verdad que ellas no dejaban de desempeñar actividades
sí relacionadas con las que hacían sus maridos,
es decir, si sus maridos tenían un taller,
ellas vendían en las tiendas, en los propios negocios,
pero también eran artesanas,
también se dedicaron a las cuestiones de finanzas,
Y hay especialmente que hay que hacer una distinción con el tema
de las viudas, porque cuando fallecía el marido
y era titular de un negocio,
ellas seguían detentando esa titularidad
y ellas seguían tratando con las personas
con las que habían hecho anteriormente negociaciones
con sus esposos.
Pero es que también las tenemos en el mundo de la medicina,
especialmente las judías.
También tenemos a musulmanas trabajando en la construcción
y ayudando a todas las labores que fueran requeridas.
Es cierto que hay otras profesiones que son más propias,
más permitidas, incluso desde su propia religión,
como pueden ser las parteras, que eran muy empleadas
también por cristianas.
En el caso de las nodrizas, como he comentado habitualmente,
otras actividades también más domésticas,
el textil, pero bueno,
hay un amplio abanico donde la mujer estaba allí y bueno,
pues sí han sido más silenciadas a nivel de fuentes.
Pero es cierto que su labor fue importante
incluso también como complemento a la actividad doméstica
y de hecho las niñas también llegaron a ser empleadas desde jovencitas,
evidentemente para ayudar en cuestiones económicas
en los propios hogares.
Bueno, pues Yolanda Moreno Moreno, profesora tutora
del Centro Asociado de la UNED en Talavera de la Reina
y Clara Almagro Vidal, investigadora postdoctoral
en el Departamento de Historia Medieval de la UNED,
muchísimas gracias por explicar nos de qué forma influía la religión
en la especialización y las oportunidades laborales
de judíos y musulmanes en los reinos cristianos
de la Edad Media Peninsular.
Muchísimas gracias.
Muchas gracias.
¿Qué hay en la relación médico-paciente que la hace
tan interesante desde el punto de vista filosófico?
Hoy nos acompañan tres filósofos que han buscado la respuesta
a esta pregunta desde una perspectiva fenomenológica.
Paula Díaz Romero, de la Universidad Nacional de Córdoba,
en Argentina.
Brian Zúñiga Iturra, doctorando en la Universidad de Chile.
Y Agatha Bach, profesora de filosofía en la UNED.
Hola, ¿qué tal?
Hoy en el programa estoy aprovechando la presencia
de investigadores que están de paso por Madrid
para conversar con ellos acerca de los temas
que están tratando y que estamos tratando también
en esa serie.
Brian, conmigo, de Chile, ¿qué tal estás?
Todo bien, muchas gracias, Agatha, por la invitación.
Y Paula, de Argentina.
¿Qué tal?
Hola, Agatha.
Hola a todos.
Muchas gracias también por la invitación.
Y resulta que mis dos invitados están trabajando juntos en temas
relacionados con humanidades médicas.
Así que el tema que nos une hoy es el de relación médico-paciente.
Y claro, la primera pregunta
siempre es ¿por qué la filosofía se ocupa de estos temas?
Es decir, ¿qué hay en esa relación que la hace interesante
desde el punto de vista filosófico?
Bueno, desde el punto de vista filosófico
podemos tomar varios aspectos de esta relación,
fundamentalmente las posturas éticas que se ven implicadas en el vínculo
y también algunas consideraciones epistémicas que son
de interés relevante para la filosofía
y fundamentalmente para la fenomenología, que es el punto
desde el cual nosotros realizamos nuestra investigación,
tanto en mi caso como en el de Brian.
Y lo que a mí me parece más interesante
que pueda aportar la filosofía y la fenomenología al vínculo,
a la relación,
al pensamiento en torno a la relación médico-paciente,
es que permite restituir el valor epistémico
que tiene la experiencia paciente.
De la enfermedad, la experiencia de la vulnerabilidad que sufre
una persona que se encuentra en una situación de enfermedad,
podríamos decirlo así,
que muchas veces se ve silenciada o no escuchada.
Entonces, a partir de ahí, en este sentido,
digamos, se restituye el valor a la experiencia subjetiva.
Y también se le otorga un valor ético al sujeto sufriente,
en este caso,
y eso hace que sea un campo de gran interés
para que la filosofía aporte y lo trabaje.
Sí, bueno, como dice Paula en la misma línea, un poco el interés
en común que nos moviliza tiene que ver la tradición filosófica
desde la cual nos situamos para pensar esto,
que es la fenomenología.
Ahí simplemente me gustaría agregar que.
La perspectiva con la cual trabaja la fenomenología
es una perspectiva en este caso en primera persona,
por lo cual ya desde el punto de vista metodológico
pareciera ser que se le otorga un lugar relevante al paciente
o la paciente,
lo cual precisamente deja en evidencia otro aporte a mi juicio
que tiene la filosofía para pensar este asunto.
Que tiene que ver con problematizar ciertos conceptos,
ciertas dinámicas que habitualmente en el contexto médico clínico
se dan por sentadas.
Por ejemplo, la misma noción de paciente.
O sea, ¿qué tiene de paciente el paciente o la paciente?
Y en virtud de aquello, ¿qué rol debería desempeñar
o qué rol desempeña en la práctica en el contexto clínico?
Siento que abres un melón aquí,
abrís todo un campo de preguntas posibles.
Vayamos entonces a aterrizar un poquito más esto.
¿Qué es lo que pasa en la relación entre médico y paciente?
¿Qué clase de problemas éticos o epistémicos veis que pasan?
Aquí con toda libertad sé que hay muchos puntos de vista.
A mí uno que en particular me ha motivado en la investigación
es uno que extraigo de una formulación de Susan Cato,
que es una fenóloga que ha trabajado la temática,
Y que es pensar que hay una brecha epistémica
y una brecha existencial entre médico y paciente.
Y que esa brecha implica una comprensión,
un entendimiento mutuo que parece estar imposibilitada por principio.
Debido a, fundamentalmente, al discurso médico
y al carácter objetivante que tiene el discurso médico
sobre, en este caso, el objeto de investigación
o el objeto de tratamiento, que sería el paciente, en los términos
en los que lo postulaba recién Brian,
como un paciente que es justamente alguien que está en un estado
de pasividad.
Y ella lo que propone es recuperar la experiencia vivida
y ponerla en consonancia con la experiencia vivida.
Del médico también.
Como que hay una brecha ahí entre cómo el médico
construye el relato de la experiencia de la enfermedad, por ejemplo,
y cómo la construye el paciente.
Entonces, tender puentes entre estos dos campos
es una tarea de la fenomenología.
O sea, intentar pensar desde, por ejemplo, posturas éticas,
cómo restituir esa dignidad humana a este sujeto que a veces
es objetivado.
Bueno, yo simplemente agregaría eso,
me detendría sobre la noción de objetivación,
porque puede sonar un poco problemático
como lo voy a plantear, pero si bien la fenomenología
se posiciona críticamente frente a esta relación médico-paciente
que opera exclusivamente o única
y exclusivamente bajo la lógica de objetivación,
Eso en ningún caso supone, a mi juicio,
una renuncia a una crítica
que involucraría una práctica médica sin objetivación.
O sea, a lo que voy,
y aquí me posiciono un poco en cierta tradición fenomenológica,
autores como el fenomenólogo francés Maurice Merleau-Ponty,
o autores como Vince Banger,
que lo que intentan pensar son fenómenos psicopatológicos,
que habitualmente se denominan trastornos mentales,
es que pareciera ser que la objetivación es necesaria
en ciertos contextos, tiene ciertas virtudes,
pero reducir la práctica médica solo eso es lo problemático.
Entonces pareciera ser que todas estas propuestas
o esta revisión crítica que instala la fenomenología,
que además es una tradición plural,
hay cierta divergencia en su interior ,
No supone que el encuentro médico-paciente va a ser un asunto
en el que el lugar hegemónico que tiene el médico va a ser un lugar,
o debería ser un lugar hegemónico para el paciente.
Es más bien problematizar y mostrar este fenómeno
en todas sus complejidades.
Bueno, justo en relación a lo que Brian está diciendo
de la objetivación, a mí me parece interesante y relevante
hablar un poquito de Jean-Paul Sartre,
que es el filósofo que a mí más me interesa para pensar justamente
estas tensiones que se dan entre médicos y pacientes,
porque la teoría sartreana de la mirada,
por ejemplo, de la objetivación a través de la mirada,
es lo que también nos hace pensar en términos éticos este vínculo.
Porque implica, bueno, cómo hacer para, en el caso,
como mencionaba Brian, es importante en cierta medida un acercamiento
desde la tercera persona porque nos da cuenta de fenómenos
que son fisiológicos, que son biológicos,
que necesitan un tratamiento de esas características.
Sin embargo,
es sabido que la escucha atenta del paciente,
que pueda dar cuenta de sus experiencias,
del modo en el que vive, su malestar, su enfermedad, etc.,
dan elementos para mejorar los diagnósticos, por ejemplo, ¿no?
Entonces, en ese sentido, esta noción de mirada sartreana
nos permite pensar hasta qué punto este discurso médico que después
en las prácticas se ve justamente como un intento
de acallar aquello que parece no relevante para el diagnóstico
y que se reduce simplemente a tener algún tipo de reporte
de información bioquímica, por ejemplo, fisiológica básica,
y esto nos permite estar atentos a que no haya una reducción
de esa naturaleza.
La mirada del otro es una mirada objetivante
que muchas veces genera una experiencia alienante
que puede agravar la experiencia de enfermedad
que atraviesa una persona.
Estas son también otras de las razones
por las cuales la filosofía debe aportar,
no solamente se puede interesar en estos temas,
sino que creo yo que debe aportar al campo de la problemática
médico-paciente, haciendo un trabajo interdisciplinar
con la psicología, por ejemplo, que es fundamental
y es otra de las disciplinas que se ocupa de esta relación.
Siento que vuestro trabajo se inscribe en esas corrientes
científicas, societarias, que abogan por una humanización de la medicina
y que se da tanto en aspectos, en trabajos éticos,
como en trabajos relacionados con la propia metodología
de la investigación o del encuentro.
Muy interesante.
Estamos en el eje de objetivación.
Es decir, lo que entra en la consulta es un cierto sentido,
un objeto, padeciente, pero es sobre todo un sujeto, ¿no?
Y eso es una cosa importante que rescatar desde allí.
Yo quisiera seguir profundizando un poquito en esta idea
de objetivación, porque refiere a nuestra relación corporal también,
de alguna forma.
¿Cómo concebir el cuerpo enfermo?
Si es que es enfermo, ¿qué tenéis que aportar?
Sí, en ese sentido
creo que se anuncia aún más el valor que tiene la fenomenología
en tanto filosofía descriptiva en primera persona,
porque precisamente una de las nociones que intenta poner
o instalar en la discusión
la fenomenología es la noción de cuerpo vivido.
En ese sentido es importante hacer referencia
a una distinción que ya propone el fundador de la fenomenología,
que es Edmund Husserl, respecto a cierto cuerpo
entendido como un cuerpo objeto,
que ocupa un lugar en el espacio geométrico, que es un cuerpo denso,
que es básicamente el cuerpo que estudia la medicina,
como un conjunto de órganos desde una perspectiva anatómica,
funcional, etc. Y este otro cuerpo que es el cuerpo vivido,
que a diferencia del cuerpo objeto no se puede describir
desde una perspectiva en tercera persona.
Es el cuerpo básicamente desde el cual el paciente experimenta
y vive su enfermedad.
Y precisamente es en ese sentido que esta noción de cuerpo vivo
que instala la frenología puede ser bastante provechosa, ¿cierto?
, para pensar la experiencia o la relación médico-paciente,
no solamente en el contexto de enfermedades,
podríamos decir, más complejas como un cáncer,
sino incluso a un nivel más elemental,
si creen ustedes, sintomatológico como el experimentar dolor,
o sea.
Pareciera ser que hay algo del dolor que no se puede explicar
o traducir en el vocabulario, por ejemplo, de los números
o de cierta dinámica del cuerpo objetivo.
Y eso nos devuelve un poco a lo que comentabas antes tú, Paula,
de restituir la dignidad del testimonio del paciente
en el contexto clínico.
¿Podemos hablar un poquito más de eso?
Tal vez incluso plantearnos
cuáles son las buenas prácticas en el contexto de encuentro.
Sí, esa es una cuestión muy, muy interesante
y a mí me parece que es uno de los contextos, digamos,
de la investigación que se torna más difíciles,
porque también tiene que ver con prácticas
que no solamente están orientadas por una epistemología particular,
que se puede revisar por consideraciones éticas,
que pueden fundar nuevos tipos de práctica
y de vínculo que restituyan esto, la dignidad,
la experiencia ética, vivir al testimonio del paciente,
a lo que relata acerca de su propia experiencia,
sino que, bueno, también hay que pensar que siempre
esas prácticas están contextualizadas en un cierto horizonte
de prácticas institucionalizadas y demás,
que a veces tampoco ayudan a que uno plantee estas cosas
y que se puedan realizar fácilmente, ¿no?
O sea, por ejemplo, si uno tiene.
Muy poco tiempo en una consulta clínica
no vamos a pedir que podamos escuchar horas
a un paciente hablar sobre su propia experiencia.
O sea, hay ciertos elementos o condiciones materiales
que hacen que las consultas tengan cierta lógica.
Sin embargo, sí me parece que en este sentido
es importante destacar algunos conceptos
como, por ejemplo, el de injusticia epistémica,
que funciona mucho en el campo de estas investigaciones.
Que lo que intenta hacer desde una perspectiva más bien ética
es pensar, a mí me gusta pensarlo como un ejercicio de los médicos,
sobre todo del profesional de la salud interviniente,
un ejercicio ético constante,
una apuesta a dar lugar a una perspectiva más empática
desde la escucha, desde la comprensión,
Porque la experiencia vivida sobre todo de la enfermedad
y del dolor, como mencionaba Brian,
tiene algunas características que revelan esto,
cuando hablábamos del cuerpo,
lo revelan el cuerpo como un cuerpo vulnerable,
un cuerpo que.
Por sus propias características
y porque además, volviendo al tema de la mirada,
puede ser objetivado, puede ser determinado,
puede ser, en ese sentido, no escuchado.
Esa experiencia particular de la enfermedad y del dolor,
entonces, tiene algunos elementos que me gustaría mencionar rápidamente,
pero tienen un carácter disruptivo,
generan muchas veces una pérdida de confianza
del sujeto sobre su propia relación corporal, ¿no?
, Entonces todas estas dimensiones propias de la enfermedad,
de la experiencia del dolor,
que pueden llegar a ser incapacitantes y demás,
requieren una atención, una escucha,
un cuidado por parte de los profesionales de la salud
en general, en este caso profesionales.
De los médicos que nos van a poner ante conceptos
como el de injusticia epistémica,
que ahora tiene que ver fundamentalmente
con poder otorgar, digamos, algunos elementos epistémicos
para que el sujeto pueda reconstruir o construir su propia experiencia
y darle lugar también a esa experiencia.
Sí, bueno, en ese sentido creo
que también comparto plenamente lo que dice Paula
y quizás para pensar aún más concretamente esto podemos pensar
en algo que habitualmente se asume que va de suyo
en cualquier práctica médica,
que es básicamente la expectativa con la cual muchas veces
vamos al médico o vamos al psicólogo o vamos al psiquiatra
e incluso al psicoanalista, que es la noción de diagnóstico.
O sea, pareciera ser que gran parte de las expectativas del éxito
o fracaso del encuentro clínico se juega ahí.
Y en ese mismo sentido,
a propósito de nociones como injusticia epistémica,
pareciera ser que uno de los aspectos más problemáticos o problematizables
del encuentro clínico tiene que ver con la necesidad
o no de diagnóstico.
O sea, pensemos por ejemplo en el contexto
de los trastornos mentales, que hay una serie de prácticas que ya
existen en las que precisamente hay psiquiatras que no diagnostican.
Y el criterio para determinar si el diagnóstico es necesario
o no va a depender también mucho de lo que se juega
en algo que ya anunciaba Paula, que es el encuentro clínico.
O sea, en la época actual nos encontramos con varios fenómenos,
algunos de ellos muy contrapuestos entre sí.
O sea, hay gente para la cual la categoría diagnóstica,
por ejemplo, saber que padece una depresión mayor,
es algo que produce cierta estabilidad.
Que permite tener una mejor calidad de vida,
al menos en cierto sentido.
Pero también nos encontramos con situaciones
en las que el diagnóstico ya supone una etiqueta social
y una carga, podríamos decir, de violencia simbólica,
que no solamente recae sobre el paciente,
sino también sobre la familia.
Creo que eso también es importante mencionarlo a la hora
de pensar estos asuntos.
También podríamos conversar quizás
acerca de los distintos aspectos problemáticos
o las insuficiencias que puede tener el diagnóstico.
De lo que estáis contando parece como dibujarse un panorama
en el que la enfermedad no es un hecho fisiológico exclusivamente,
es una realidad social y tremendamente personal a veces,
y que también ese encuentro médico
como el objetivo de la medicina no es tanto.
Avanzar en la explicación
de los mecanismos que pueden producir una cierta patología,
sino es el encuentro mismo y es el instaurar salud
de una persona justamente.
Ahí a propósito, la noción de cuidado viene muy a cuento
porque parece indicar la dirección que os interesa.
Entonces, tema de cuidado, ¿quién cuida?
¿Cómo se cuida?
¿Cómo hay que cuidar?
¿Qué problemas hay?
Yo creo que la noción de cuidado es tremendamente valiosa
para pensar el encuentro clínico y en términos generales
las relaciones humanas.
Y quizás también retomando un punto que ya mencionó Paula,
Pareciera ser que el fenómeno del cuidado no se puede pensar
sin el fenómeno de la mirada.
Ahora, cómo se mira, qué significa mirar,
lo podemos conversar en otros momentos
porque ya tiene una serie de complejidades.
Pero a partir precisamente de esa referencia que hizo Paula,
creo que es importante también poner sobre la mesa
la categoría de atención.
Como por ejemplo cuando un niño o un padre le dice, cuida la casa,
eso significa prestar atención a la casa.
De alguna u otra forma, involucrarse en esa actividad,
dejar lo que está haciendo para enfocalizarse en eso.
Pareciera ser que algo de eso está detrás de la noción de cuidado
en el contexto clínico y médico,
y eso al mismo tiempo nos lleva a pensar otros aspectos que quizá
en el caso de lo que a mí me interesa pensar,
que son los trastornos mentales, es más complejo.
O sea, ¿todo cuidado implica rehabilitar, sanar, curar?
O sea, ¿volver a cierto estado anterior que se perdió
con la enfermedad?
Sí, eso es muy interesante lo que estás planteando.
A mí me parece que también el cuidado linda un poco con la problemática
de la autonomía en los contextos médicos,
sobre todo cuando salimos un poco del encuentro médico clínico
y nos vamos a la toma de decisiones en caso de enfermedades
que incapacitan a la persona o generan algún tipo de pérdida
de conciencia y que por ahí interviene otra persona, o sea,
no solamente el paciente,
sino la familia, por ejemplo, ¿no?
, ¿Cómo se cuida?
¿Quién cuida?
Cuidar a veces implica ir
más allá de lo que el sujeto que está sufriendo,
el sujeto que está enfermo quiere, por ejemplo.
Pero ¿cuáles son esos límites?
Por ejemplo, el pedido de suspensión de esfuerzos terapéuticos.
Ahí se abre la discusión en términos quizás de la bioética y demás
pero el concepto de autonomía se puede pensar
no solamente en términos más bien jurídicos
sino en términos de justamente devolver la dignidad al sujeto
a partir del reconocimiento de su experiencia
de su experiencia vital de su experiencia
vivida de la enfermedad
y en ese sentido me parece que cuidar es entre otras cosas
y sobre todo en este contexto escuchar.
Que pueda haber un diálogo, que pueda haber un registro
que permita compartir información, brindar conocimiento,
que el sujeto enfermo también sea un sujeto activo,
epistémicamente hablando, que pueda darle sentido
y tomar decisiones en torno a su experiencia.
Así que me parece que por ahí el concepto de cuidado
es un concepto que.
Involucra muchos y distintos niveles,
éticos, epistémicos, etc. Pacientes, impacientes,
pues.
Bueno, yo os agradezco mucho vuestra presencia acá.
La verdad que es una gran oportunidad para juntarnos y platicar.
No quiero cerrar sin mencionar que los dos coordináis un número,
un dosier monográfico de la revista argentina Metis,
donde pueden encontrarse trabajos que se centran en el tema
de la clínica y el cuidado.
Así que animamos a todos a revisarlo y leer.
Muchas gracias.
Gracias a ti también.
Jesús Díaz Álvarez y Rafael Herrera Guillén
son profesores de filosofía en la UNED
y han coordinado un libro titulado Grandes pensadores judíos,
en el que, con la colaboración de distintos especialistas,
nos ofrecen un amplio panorama de la historia del pensamiento,
cuyo nexo común es la identidad judía
de sus protagonistas.
Hoy nos acompañan en Sin distancias con Antonio García Santes Mases,
que es catedrático de filosofía política en la UNED,
para hablarnos de este trabajo.
Buenos días,
tenemos hoy con nosotros al profesor Rafael Herrera
y al profesor Jesús Díaz, colegas aquí de la UNED,
y los dos han sido editores de un libro
que tiene tal éxito que ya va para la segunda edición,
Grandes Pensadores Judíos.
Publicado por la editorial Tecnos,
donde también colaboran otros profesores de la casa,
Francisco José Martínez sobre Espinosa,
Juan García Morán sobre Calmars, en fin,
hay varios.
Y se tratan de muchos autores, porque aparece Leo Strauss,
aparece Isaiah Berlin, aparece Levinas, aparece Masauf,
aparecen muchos autores.
Entonces, la primera pregunta a los dos,
¿cómo se os ocurrió este libro?
¿Por qué tuvisteis idea?
¿Ha costado mucho hacerlo?
¿Cómo hemos tenido estos años también de la COVID?
¿Cómo ha ido todo eso?
Bueno, muchas gracias Antonio por traernos a tu programa,
que escuchaba yo desde hace años atrás,
era yo casi casi un estudiante, y ya he escuchado,
o sea que estar aquí hoy contigo es un lujazo de momento.
Pues el libro,
la verdad es que nos ha costado bastante tiempo sacarlo,
pero por diversas circunstancias.
En primer lugar,
porque la coordinación de un libro es siempre complicado
en la medida que tienes que contar con la agenda y los compromisos
de muchos compañeros que intervienen en el mismo.
Y luego, por otro lado,
porque hemos tenido entre tanto el COVID
y una serie de circunstancias que lo han ido retrasando.
No obstante, yo creo,
y si no me corrija mi amigo y colega Jesús
y con pinche en este libro, creo que ha salido, me parece a mí,
en el mejor momento.
De hecho, apenas lleva unos meses el libro en la calle
y vamos a hacer la segunda reedición,
si no estoy mal informado.
Así que estamos muy contentos de que haya salido bien.
Creo yo que en el mejor momento.
Uno tiene sus planes,
pero la vida tiene los suyos y al final son mejores
los planes que tiene la vida que los que uno se hace.
Así que yo creo que ha salido en el mejor momento.
Pues el libro se nos ocurrió un poco primero por afinidades intelectuales
entre Jesús y yo, modos de ver perspectivas filosóficas, genéricas,
bastante abiertas, plurales y obviamente.
Democráticas y luego en segundo lugar el reto del libro que también
es un problema que creo que que compartimos es saber
si existe una filosofía judía como tal es decir
o una filosofía cristiana árabe
pero queríamos saber o no saber si no nos preguntamos
si se puede decir que existe una filosofía judía
como tal en la medida
en que muchos filósofos de la historia
de la filosofía occidental son judíos.
En el sentido general de que son filósofos,
queríamos saber si el judaísmo tiene algo
que ver en esta presencia recurrente de filósofos cuyo origen
ha sido judío y muchas veces era una relación
con el judaísmo directa,
pero otra completamente fría o distante,
como puede ser la de Marx.
Bueno, esta es yo creo que la base del libro.
Y luego en cuanto a la selección,
etcétera, yo creo que Jesús puede explicarlo mucho mejor que yo,
seguro.
Bueno, mejor no, puedo intentar explicarlo un poco.
Bueno, yo también agradecer a Antonio el habernos invitado
y también agradecer a Rafa el proyecto.
Desde luego me ha resultado de gran interés
y ha sido un placer colaborar con él en este volumen.
Paso a dar algunas características generales.
Primero, es un libro destinado al gran público,
es decir, sin querer ser pedantes,
tratamos de hacer algo así como una alta divulgación.
Yo creo que también las colegas y los colegas filósofos de profesión
y de vocación pueden sacar provecho de la lectura,
pero es un libro destinado al gran público.
Esa es la primera cosa que quería destacar.
La segunda, y recogiendo una cosa que comentó Rafa
sobre el tema del judaísmo, filosofía judía,
precisamente por esta idea de ver hasta dónde estos filósofos,
que tienen un pensamiento propio cada uno de ellos,
están influidos o no, consciente o inconscientemente,
por su procedencia judía, por su cultura judía,
por la religión judía,
Los artículos en general están divididos y los autores y autoras
han respetado bastante bien la estructura que le propusimos.
Están divididos como en una tríada.
En la primera parte hay una biografía de cada autor
o de cada autora.
En la segunda parte exponer lo que sería las ideas generales
más importantes por los que son conocidos
y en la última vendría esa parte de la influencia o no del judaísmo
porque muchos de ellos precisamente al hablar de filosofía
que quiere ser la teoría universal por excelencia no quieren que haya
como una especie de relación entre judaísmo y filosofía
es decir que la filosofía tendría un carácter universal
y digamos eso de hablar de filosofía judía sería algo
así como una cierta contradicción la filosofía tendría un carácter
como antes al término de comentar genérico de tendencia universalista
que valdría para cualquier humano es sensato
y con una disposición racional normal
no y ahí hay un debate porque aunque es verdad
que algunos autores se expresan en ese sentido sin embargo.
Como se puede ver en ciertos artículos,
eso no es del todo así,
o sea, incluso algunos han mantenido esa posición
y después al final de su vida han reconocido
que la cosmovisión judía es más potente en su pensamiento
de lo que ellos podían imaginar.
Entonces es un debate interesante que en el fondo
es el debate sobre la universalidad de la filosofía,
hasta qué punto la filosofía,
que es verdad que en su gran mayoría se quiere universal, Lo es o no,
hasta qué punto influyen las culturas, las ideologías,
las confesiones religiosas.
Es lo mismo una filosofía hecha por un cristiano que por un judío,
por una cristiana que por una judía.
O no, fuera de este ámbito,
pues alguien que esté situado en otro cosmos cultural.
Entonces eso sí que lo queríamos recoger.
Y estaría en la tercera parte del libro y ya por último,
la división del libro que se cuenta un poco en el breve prólogo del mismo
supongo que hablaremos ahora de ello porque unos autores o autoras
y no otros nosotros queríamos incidir en el siglo XX
pero no queríamos olvidar la tradición judía
hasta el siglo XX, entonces por eso
hay una primera parte.
Que se titula Grandes clásicos de la filosofía judía,
y ahí metimos a Filón de Alejandría
como representante de la filosofía antigua,
a Maimónides, que es el capítulo que hace Rafa,
como representante de lo que sería la filosofía o la época medieval,
a Espinosa,
con lo que sería la, digamos, modernidad,
y después estaría un pensador que es menos conocido probablemente,
que es Moses Mendelssohn, que sería la la ilustración no y por último
en ese en este apartado inicial es tan ambicioso
que llega desde la antigüedad hasta el siglo 19
pero precisamente porque no queríamos olvidar ese legado
no cogemos uno de cada digamos de cada época relevante
desde el punto de vista de la historia la filosofía
está el muy interesante texto de juan garcía morán sobre karl marx
que tiene el tan sugerente título creo que es karl marx pensador judío
o antisemita.
Y, digamos, esa sería la primera parte.
La segunda,
entramos en lo que sería, lo hemos denominado,
clásicos de la filosofía judía contemporánea.
Y ahí lo que hemos querido recoger,
por una parte, son autores que son importantes,
pero quizá no son tan conocidos.
Algunos de ellos sí lo son, pero la mayoría no son tan conocidos.
Y también combinar el aspecto de las diferencias
geográfico-idiomáticas o culturales.
Entonces, por un lado estaría Ernst Kassirer,
que representaría la parte, digamos, de lengua alemana.
Hans Jonas, que estaría en esa misma constelación,
Kassirer es un filósofo conocido,
pero, digamos, no tanto para el gran público.
A Jonas le pasa un poco lo mismo,
por eso nuestro interés de recoger ambos.
El tercero sería Manuel Levinas, que vendría, digamos,
a recoger la parte francófona, ¿no?
, de pensamiento de filósofos judíos expresados ya no en alemán,
sino en francés.
Estaría después Leo Strauss, que es un pensador de gran interés,
de una gran influencia,
pero que tampoco es quizá bien conocido por el gran público.
Y es verdad que es de procedencia alemana,
pero escribió una parte importante de su obra en inglés.
Y estaría después como el al final sexiliano
de los Estados Unidos, Strauss.
Y estaría después Isaiah Berlin.
Judío de procedencia rusa que de nacionalidad británica.
Entonces, con esto creemos que recogíamos un poco
las diferentes constelaciones cultural-idiomáticas
de lo que entendemos por pensamiento judío
e insistimos.
No queríamos coger tampoco pensadores que fueran tan mainstream,
que fueran hiperconocidos, y eso es lo que explica
que hablaremos después de algunas de las exclusiones.
Y la última sería grandes intelectuales judíos,
ahí estaría Max Haupt, que hemos querido recoger con ello
la tradición judeo-española, muy importante,
insuficientemente y muchas veces maltratada.
Estaría después Primo Levi, que no necesita más presentación.
Leo Pinska, que es uno de los grandes pensadores
y, en fin,
de los grandes teóricos del sionismo.
Estaría después Paul Celan.
Clarice Lispector, que lo hace Isabel Tarancón,
pero aquí es tratada de un modo muy interesante
desde el punto de vista filosófico.
Y el último, pues, Jaron Lanier,
que probablemente es muy desconocido para casi todo el mundo.
Pero que ha tratado el tema de la digitalidad del mundo digital
y eso es un poco la la explicación de la constelación del libro
vamos a ver en el mejor momento sale sale
en el mejor momento claro esto del mejor momento
puede dar para muchas consideraciones no cabe duda
que cuando los problemas se hacen completamente palpitantes incluso.
Con la violencia, con la guerra pues hay más afán de conocer,
por eso es importante decir que efectivamente el libro
está previsto, está publicado que haya aparecido después,
antes de los conflictos del del 7 de octubre del 2023,
o sea antes del último, todo lo que ha ocurrido en Gaza,
en el Líbano, etcétera por tanto, sí que permite pensar las cosas
desde antes pero ya en una historia muy cargada de memoria.
Muy cargada de violencia, de agravios, de conflictos,
de controversias y entre ellos.
Pues no cabe duda que la personalidad de Maimónides es interesante,
porque muchas veces se le ha planteado,
se le ha traído incluso como referencia
de una convivencia entre culturas, convivencia entre las tres culturas.
Hay cátedras Maimónides, centros Maimónides,
para mostrar que ese mundo.
Bueno, es el personaje al que habla Rafa,
que también tiene otro libro precisamente sobre Maimónides.
¿Qué nos puedes decir de Maimónides?
Bueno, pues sí, le he dedicado algún tiempo a Maimonides
y supongo que le dedicaré más en el futuro
porque es inabarcable.
Bueno, sí, decíamos antes
que el libro sale en el mejor momento,
pero bueno y ser se dice de muchas maneras, eso está claro,
como sabemos en filosofía.
Creo que el libro, antes de entrar un poquito en Maimónides si queréis,
y el sentido de Maimónides para el presente,
creo que el libro sale en un buen momento
porque precisamente,
como dices tú, Antonio, estamos en un instante,
en una circunstancia, después del 7 de octubre,
en el que hay una especie de acumulación de memoria.
Y acumulación de memoria en un sentido,
me atrevo a decir ideológico entonces frente a esta situación de pulsión
y pasional creo que el libro viene en buen momento
no por ventas,
porque aquí nadie está para hacerse rico ni mucho menos y este tipo
de libros no se hacen para eso ni mucho menos
sino que creo que es un buen momento porque está bien intentar abrir
canales por pequeños que sean o intentar encontrar esos huecos
entre la memoria acumulada, el que vivimos,
en donde entren los debates de ideas,
y donde se vea que el presente no viene ni de polvo ni de lodo,
sino que dentro de estos polvos
y estos lodos puede brillar en cierto momento,
y creo que para eso estamos aquí, para vivir el sueño ilustrado,
iluminar desde las ideas de ciertas tradiciones
vinculadas al judaísmo que nos ayuden a posicionarnos también
en el presente.
Por eso decíamos que el libro viene en el mejor momento,
para sumar, pero para sumar racionalidad,
para inocularse en este cúmulo pulsional de memoria.
Y creo que en este sentido nada de lo que digo
lo extraigo de mi propio cerebro,
sino que lo he aprendido de Maimonides.
Entonces, como lo he aprendido de la guía de perplejos,
y uno es un perplejo que va por la vida
sin quitarse del todo la perplejidad,
a mí cuando me viene a la cabeza la palabra perplejo,
no lo he escrito nunca,
y tampoco creo, no sé si lo he dicho alguna vez,
pero lo voy a decir ahora, creo que hay dos corrientes,
grandes corrientes del modo de hacer filosofía,
la del zahomatsin, la del asombro griego,
ante el mundo y luego hay otra que no son incompatibles
que yo creo que se pueden unir que es la del perplejo una cosa
es el que se admira ante el mundo
como le pasa cuando dice en el T.T.T. Platón
que la propia imagen del filósofo es aquel que es capaz
de ante lo que le circunda por mundano que sea asombrarse
y preguntarle
y saber por qué y a partir de ahí tirar del hilo.
En un sentido universal.
Y otra cosa es lo que descubre a mi modo de ver Maimonides,
que es la figura del filósofo que está perplejo.
Y está perplejo porque la perplejidad,
el perplejo es ese tipo de filósofo que asume la irracionalidad
como una condición insuperable de.
Su propia labor como filósofo.
El filósofo entra en perplejidad
porque sabe que se las tiene que ver continuamente
con la irracionalidad que también porta en sí mismo.
Entonces tiene que intentar desvelarla.
Entonces eso es la guía de perplejo.
¿Cómo no guiamos en un mundo en el que la irracionalidad
siempre va a estar presente y es casi casi imposible
desvincularse de ella?
Pues Maimonides yo creo que lo consigue haciendo
una apuesta casi irracional por la razón.
Yo le dediqué un libro hace no mucho,
que se llama Ser perseguido, resistencia al poder en Maimónides,
que es más bien un ensayo que quiere de manera indirecta
dar respuesta a muchas de las cuestiones actuales del presente.
De hecho, no es un ensayo medievalista.
Yo no soy medievalista, por tanto, no me atrevo a hacer.
Un análisis contextual de Maimonides,
sino que lo que hago es atravesar la filosofía de Maimonides
desde la perspectiva del presente, en ser perseguido.
Y el título es
Ser perseguido porque quizás con una reacción anti-smithiana,
es decir, me parece que la presencia de Carl Smith
en la filosofía contemporánea es abismal, En todos los órdenes,
tanto en la izquierda y en la derecha,
hasta el punto de que creo que muchas de las categorías,
incluso en los debates públicos que hay,
son de fuerte o de hondo calado smithiano,
con los peligros que eso ofrece.
Tiene, incluso para la democracia, y no hace poco
ha habido nuevos partidos que ahora se han diluido,
que tienen una base smithiana evidente,
pero no vamos a entrar por ahí,
sobre todo estando tú, Antonio, aquí delante,
que lo sabes todo al respecto, no me voy a atrever yo,
pero sí que cuando hice este libro,
y no quiero hablar mucho de este libro,
porque ni mucho menos, voy a sintetizarlo,
Lo que hago en el capítulo de Grandes Pensadores Judíos
es una síntesis de lo que viene en la monografía de ser perseguido.
La idea es intentar neutralizar, palabras smithianas por antonomasia,
neutralizar al propio Smith y sus categorías fundamentales,
amigo y enemigo.
Yo intento, no lo consigo,
ya lo adelanto, intento, no lo consigo,
pero merece la pena el fracaso,
por lo menos para mí, intento establecer la dicotomía más
entre perseguido y perseguidor y analizar la política
desde esos dos conceptos, perseguido y perseguidor,
a través de la guía de perplejos.
Y ahora ya termino y me voy al presente.
La pregunta fundamental del volumen de grandes pensadores judíos
es, ¿existe una filosofía,
cómo influye el judaísmo en la filosofía de estos filósofos?
Bueno, Maimonides es el gran racionalista del judaísmo,
el primer gran racionalista, bueno, ha habido intentos anteriores.
Y su apuesta es decidida por la razón.
Esto, aunque hay una mística al final,
yo creo que no lo vamos a tratar ahora por ahí,
pero hay un cierto misticismo de la razón en Maimonides.
Es el que asume que el judaísmo o es racional o no puede ser.
El judaísmo, viene a decir,
es la religión de la racionalidad.
Bueno, y ahí ya podríamos entrar en todos los debates,
pero esa es la hipótesis.
Y dice que el único momento.
Que un judío debe deslindarse de su relación con el judaísmo
es en caso de ser perseguido.
Es decir, el judío no tiene derecho al martirio,
dice Maimonides.
El martirio es, no puedo decir la palabra pecado
porque no existe como tal en el judaísmo,
pero el martirio, el morir.
Por la religión va contra los valores de la propia religión.
La vida es lo primero
y la construcción de una paz desde la razón es el objetivo.
Es decir, el objetivo mesiánico en Maimónides
es construir la paz desde la razón y evitar llegar a esa paz mesiánica
a través del martirio.
Yo creo que esta es la lección fundamental.
Que se saca de guía de perplejos y creo que es una idea que hoy,
a día de hoy, después de todo lo que ha pasado,
tiene mucha vigencia.
Y eso es lo que yo intento decir de una manera muy sintética
en el capítulo de Grandes Pensadores Judíos.
Y como veis, me apasiona Maimonides y me podría enrollar aquí
y pido disculpas.
Pido disculpas por todo el rollo que acabo de echar,
porque hay capítulos buenísimos en el libro.
No, no, hombre, pero nosotros tenemos hasta apasionante para animar
a la lectura.
Para terminar este primer programa,
a mí me gustaría decir algo de los ausentes,
del capítulo sobre Spinoza
y del capítulo sobre Calmas, de nuestros dos colegas,
de Francisco José Martínez y de Juan García Morán.
Porque, efectivamente, Spinoza sí que aparece,
cuando decías perseguidor, perseguido, en el momento
en que el hombre es perseguido,
que a ver cómo logra sobrevivir.
Claro,
es un pensador que ha provocado una atracción extraordinaria
en el pensamiento político y en la filosofía,
porque, como planteaba toda la perspectiva,
De la relación con la religión, con la razón, toda la idea de cómo,
de alguna forma, el tercer grado de sabiduría,
que nosotros aquí le hacíamos las bromas hace años
ya a Francisco José Martínez,
quien llegaba al tercer grado de filosofía,
le decía muy serio, los filósofos,
hombre, el auténtico filósofo.
Bueno, pues esa perspectiva que va a tener Spinoza,
tan distinta, a la de Hobbes, tan distinta a la de Leibniz,
tan distinta a la de Kant pero que de alguna forma llega
después por eso me parece un capítulo excepcionalmente interesante
el de Juan García Morán sobre Marx porque sí que trata,
en la cosa que ha dicho Jesús de los tres momentos,
la biografía el resumen de las tesis fundamentales
y la vigencia sí plantea un problema que yo creo
que es decisivo en el próximo programa
hablaremos del siglo XX,
pero que es la idea de cuántos había,
sobre todo después de la Ilustración,
que ellos el judaísmo lo pensaban como una cuestión histórica,
que estaba detrás, sí, tenían origen,
pero ellos se vivían plenamente ciudadanos.
Entonces está muy bien planteado por el trabajo de Juan
la imagen del propio padre,
que en un momento determinado dice, bueno, hay puestos,
A los que no puede usted llegar por ser judío,
pero ¿cómo por ser judío?
Si ya estamos en la posilustración,
¿qué significa esto de por ser judío?
¿Qué significa yo porque me tengo que convertir a otra religión,
al protestantismo?
Entonces, claro, es de las primeras cosas que Marx
tiene que plantear hasta dónde llega la cuestión judía,
hasta no, porque durante mucho tiempo se pensaba que reduciéndolo
a un asunto privado, sobre todo en países privados,
que no tenían una religión confesional
como España.
España, claro, tenía una religión confesional
y había expulsado a judíos,
había expulsado a musulmanes a partir de los reyes católicos
y el Estado confesional había sido muy fuerte,
pero en otros países decía,
bueno, pues una de las formas es que lo mantengan en privado.
Pero claro, hay un momento que les dicen, oiga,
Aunque usted quiera hacerlo en privado,
usted tiene una identidad que nosotros en un momento determinado
la podemos poner encima de la mesa.
Y por tanto, para Marx viene esa gran pregunta.
¿Eso subsistirá?
¿Eso no subsistirá?
¿Eso se resolverá cuando el auténtico conflicto,
que no es el de la nación,
que no es el de la religión, que es el de las clases sociales,
supere este modo de producción capitalista?
Claro, de alguna forma, la idea de que eso quedaba atrás,
porque ya llegaba la crítica de la religión,
aquello de Marx era la premisa de toda crítica,
y de alguna forma eso iba a plantear que de la crítica del cielo se pasaba
a la crítica de la tierra, la crítica del derecho,
la crítica del Estado, a la superación,
y se superaba toda alienación.
Es verdad que ahí ya se entraba en el debate
el más joven y el más maduro,
pero sí se tenía un poco esa idea.
Claro, al morir Marx en el 83, él no pudo vivir,
lo que sin embargo sí vivió ya Engels,
que muere más tarde,
y donde él ve.
Que claro, en lo que llamaban la etapa
de la socialdemocracia del 89 al 1914,
pues surge el caso Dreyfus y surge todo el tema.
Claro, eso llega un momento, pero ¿cómo que no?
Que esto es un asunto que ha quedado en el pasado,
si está completamente presente.
Si hay antisemitismo,
si tú puedes condenar a alguien porque te aplicas el antisemitismo,
si no ha cometido ese delito ese
señor, ¿pero por qué lo echa usted de las puertas armadas?
Y es donde, claro, empieza la gente.
Desde la masonería
o desde los pensadores que quieren recuperar la ilustración
o desde socialistas como Llores a decir,
este debate no lo podemos soslayar por preocuparnos solo de un problema
de clases, es un problema de identidad,
de qué identidad tiene que tener la nación,
qué identidad tiene que tener la república.
Bueno, ni siquiera el pobre Llores,
que lo matan cuando empieza la Primera Guerra Mundial,
podía imaginar.
Lo que iba a venir después.
O sea, esto sí que son otras cosas que nadie pensaba que después la cosa
llegaría al nivel que llegó en los años 30
y ya después con el holocausto y la solución final.
Pero de todo esto hablaremos en el próximo programa.
Hoy ya recomendamos el libro Grandes Pensadores Judíos.
He tenido la suerte de tener aquí a los dos invitados.
Autores, editores, Jesús Díaz que escribe sobre Hans Jonas
y Rafael Herrera que escribe sobre Maimonides,
que nos lo ha explicado con gran brillantez
y con gran incentivo para que la gente lo pueda leer.
Entonces os convocamos a un nuevo programa.
Nada más, muchas gracias.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.