Existe un tipo de economía llamada economía social
en la que entidades como cooperativas, mutualidades,
sociedades laborales, entre otras, realizan actividades económicas
en las que prima el interés general.
Empresas donde la sostenibilidad, la cooperación
o la solidaridad importan más que el lucro individual.
Hoy veremos ejemplos de este modelo económico
en un nuevo programa de la serie Miradas
sobre la participación pública.
Los profesores de la UNED,
Marta Lora Tamayo Balbé y Antonio López Peláez,
debaten con Carmen Marcuello Servós,
catedrática en el Departamento de Dirección
y Organización de Empresas de la Universidad de Zaragoza,
sobre el papel que juega la participación pública
en este tipo de empresas.
Buenos días, buenas tardes o buenas noches.
Pues ya saben ustedes que esto es la UNED, ¿no?
Que estamos aquí en nuestro programa de Participatory Group,
en este programa de participación que hacemos con el Ayuntamiento de Madrid
y la UNED,
que dirige la profesora Marta Lora Tamayo, conmigo mismo,
también de codirector.
Y hoy tenemos, pues de estos programas,
que tenemos suerte.
Tenemos suerte porque tenemos con nosotros
a una persona que es esencial en la evolución de la economía social
en España, Carmen Marcuello Servos, de la Universidad de Zaragoza.
Buenos días, Carmen, o buenas tardes
o buenas noches.
Buenos días, vaya pedazo de introducción,
muchas gracias.
Bueno, un placer poder estar contigo, ya lo sabes,
y desde luego poder participar en este debate.
Muy bien.
La verdad es que la economía social juega un papel
clave en nuestra economía actual.
Y además se basa en responder a demandas,
en muchos casos, en iniciativas de los ciudadanos que se organizan
para abordar necesidades, atender colectivos desfavorecidos,
crear nuevas iniciativas, prestar servicios a la sociedad.
Entonces, lo primero, Carmen, para los que no te conocen,
que seguro que te conocen casi todos los que nos escuchan,
¿cuál es tu trayectoria en la economía social?
¿Qué nos cuentas de ti misma?
Pues mira, muy brevemente he tenido la suerte de nacer en una familia
y en un lugar muy especial que se llama Sabiñánigo,
en el que lo primero que entiendo es que cada vez que tienes una necesidad
o un proyecto, una idea,
lo que haces es sumar personas, crear proyectos colectivos.
Y, por ejemplo, yo pensaba que todo el mundo
cuando necesitaba una vivienda
lo que hacía era crear una cooperativa de viviendas,
que era lo que habían hecho mis padres.
Entonces, hay muchas realidades en España que se parecen a Sabiñánigo
en el sentido de esa capacidad innata.
De unir voluntades, de crear proyectos
y llevarlos adelante por modelos asociativos, cooperativos
y, como tú decías, participativos basados en la democracia,
basados en la persona.
Y eso, bueno, lo que pasa después
es que estudio la administración de empresas,
lo que ahora se llama administración de empresas.
Entonces duraban cinco años la carrera
y yo decía, bueno, el primer año no me hablaban ni de cooperativas
ni de nada que tuviera que ver con la economía que yo conocía también.
Siguiente año, siguiente año y al final dije, bueno, aquí hay alguien
que se le ha olvidado una parte del tema.
Así que decidí dedicarme en la investigación a este tema.
La verdad es que es interesante, porque muchas veces nuestra vocación
depende de nuestra trayectoria.
En ese sentido, estar en una cultura asociativa, colaborativa,
pone que es la importancia de la participación,
porque al final todas estas iniciativas parten
de que la gente habla y acuerda colectivamente
cómo actuar.
Sí, eso que acabas de decir, la participación y luego,
en la medida que se conocen ya más los proyectos,
que podemos hablar de muchos proyectos que ahora mismo.
Tanto consolidados,
porque algunos llevan más de 100 años en el ámbito agrario,
que seguramente muchas de las personas que pueden
estar escuchando conocerán, y luego totalmente innovadores,
como está pasando en las cooperativas de vivienda de cesión de uso,
todo lo que tiene que ver con las comunidades energéticas
en estos momentos,
o las nuevas iniciativas que aparecen en temas de consumo.
Pero el cooperativismo, por ejemplo, lleva desde mitad del siglo XIX
como un movimiento que está basado en la democracia económica.
Y me parece muy importante hablar de participación,
como has dicho, en el sentido de que unimos voluntades,
que es lo que acabo de decir, nos unimos con otras personas,
creamos un proyecto,
pero también son empresas que están basadas en un modelo
de democracia económica.
Y esto es muy importante porque, en el fondo,
estamos hablando también
de que refuerzan nuestra propia democracia
como sociedad.
Es decir.
Un tejido asociativo vivo que está participando
y creando proyectos, un tejido cooperativo
que también participa en el mercado, hay empresas de inserción,
es decir, hay una serie de familias dentro de la economía social,
de las distintas figuras que hay en la economía social,
que su ADN se basa en esa democracia económica,
una persona o un voto.
En algunos casos
eso es un poquito más complejo, hablamos también de participación,
pero es una de las esencias que se define.
De hecho, si tenéis curiosidad, la OIT,
la OCDE, Naciones Unidas, en el año 2022,
de manera prácticamente simultánea, y el propio Parlamento Europeo,
aprobaron una definición ya universal de la economía social.
Y esto que acabo de decir, de la democracia y la participación
como ADN de la definición de la economía social,
forma parte esencial dentro de esos principios y valores que definen
a lo que es la economía social.
El cooperativismo es un término mucho más antiguo
que el término economía social, que sería
como uno de los grandes corazones de la economía social.
Y como todos conocéis, pues el cooperativismo,
su esencia es eso, ¿no?
Una persona, un voto.
Muchísimas gracias, Carmina.
La verdad es que me ha encantado porque justo le estaba haciendo
una señal a Antonio diciendo, oye, que defina qué es economía social,
porque es verdad que vosotros sois especialistas,
pero a lo mejor los que nos escuchan
no tienen clara la idea de lo que era.
Entonces, mil gracias por adelantar un poco
esa visión, esa definición.
Que nos ubica justo en el corazón de lo que es nuestro participatory
group, que es una forma de la participación como forma
de fortalecer la democracia, de apuntalarla.
Y me encanta la idea,
además, de tu orientación, que es desde la perspectiva de la economía,
y donde hay un compromiso también por parte de aquellos
que hacen esa economía social.
Porque es verdad que también hemos visto en nuestra trayectoria
en el Participatory Group como hay una tendencia
en la participación a una participación más,
podríamos decir, de boquilla,
Sin compromisos reales.
Entonces, yo creo que nos encantaría,
podríamos estar toda la mañana hablando,
que nos dijeras alguna buena práctica, tu preferida,
la que más os ha gustado,
en la que se haya mostrado precisamente esta doble vertiente
y que al final la participación no son solo derechos,
sino que también son deberes, son obligaciones,
son responsabilidades, pero una forma diferente
de abordarlas.
Pues te agradezco mucho el comentario que haces
porque también es, como decías, las definiciones son importantes
porque primero han costado mucho ponerse de acuerdo también.
Pero en el caso de economía social, cuando he dicho
que la democracia económica forma parte del ADN,
es también porque el objetivo de las entidades de economía social
es tener una función pública o social.
Es decir, que el fin último es un fin social o público
porque parte de las necesidades de las personas y para las personas.
Es decir, que el capital que vamos a necesitar
para poder poner en marcha ese proyecto económico
ha de estar al servicio de las necesidades
de las personas.
Y esto lo pongo en contraposición a lo que conocemos habitualmente
como empresa, en el sentido
de que el capital es el que está decidiendo prácticamente
todo.
Bueno, todo, por no decir prácticamente,
salvo en empresas más pequeñas, pero en las grandes corporaciones,
quien está decidiendo es el capital en el sentido
de que busca esa maximización de beneficios.
Entonces, por eso hablar de la democracia económica,
porque no vale solamente decir una persona en voto,
sino también es cómo nos vamos a organizar,
qué va a ocurrir con el resto de cuestiones importantes.
Por ejemplo, un asunto muy importante es
qué va a pasar con los beneficios.
Y la propia economía social
define que o bien está prohibido su distribución
o bien están limitados, es decir,
que no va a ser en función tampoco nunca del capital.
Esa gobernanza democrática se fortalece también porque.
Tiene que haber autonomía e independencia.
Es decir, en determinados contextos, por ejemplo, en España,
en el franquismo tuvimos cooperativas,
pero en muchos casos, evidentemente, no eran cooperativas.
Era otro modelo de control social
o se utilizaron como herramientas de control social.
Bueno, en fin, en conclusión, que estamos hablando
de un sector muy heterogéneo, muy diverso,
como la vida misma, ¿vale?
En el que prima las necesidades de las personas y de la vida.
Y para eso nos organizamos democráticamente.
Que la manera natural, la forma natural de organizarnos,
los beneficios están al servicio de lo que queremos hacer
y tenemos que poder ser independientes y autónomos
para poderlo realizar.
Entonces, dicho esto, como me decías, al final
las cosas se entienden siempre mejor con ejemplos,
con cuestiones cercanas.
Para mí ahora mismo un sector así que está siendo muy vivo
o me parece que está como recuperando muchos de esos valores iniciales
serían las cooperativas de vivienda en cesión de uso.
De los ejemplos que conozco,
pues tenemos proyectos de gente joven,
con familias, con niños y gente joven.
Por ejemplo, uno es en Barcelona,
que es La Borda.
Aquí en Zaragoza tenemos a Cobijo.
Y el otro que tiene que ver con El Señor,
que si habéis visto, hay anuncios por ahí también de empresas
que hablan de vivienda colaborativa.
Bueno, esto es mucho más bonito.
¿Por qué?
Porque primero hay que crear comunidad.
Para poder crear esa cooperativa de vivienda en cesión de uso.
Primero tengo que crear la comunidad que va a fortalecerle,
la que va a decidir, la que va a querer convivir,
etc. Luego está siendo muy bonito todos los procesos
de comunidades energéticas reales.
Si tenéis la oportunidad de leer las normativas europeas
de materia de comunidades energéticas,
definen los principios cooperativos.
Es muy interesante.
Dicen, define la comunidad energética.
Bueno, se vuelven a inventar el término cooperativa,
pero ahora con el término comunidad energética.
Y también, de nuevo, las comunidades energéticas reales,
las que se están adecuando al espíritu de esa normativa,
también requieren unos procesos de comunidad,
de decidir quiénes somos, qué necesitamos, qué queremos,
cómo nos vamos a organizar y por qué de esta manera
vamos a buscar una justicia social, una justicia económica.
Y decir que las cooperativas de trabajo,
que son las grandes desconocidas, porque.
Ni se dan a conocer, ni se estudian,
ni se forman en las facultades de Derecho,
ni en las de Economía, ni en las de Ingeniería,
ni en ninguna.
Prácticamente han desaparecido el mapa de la formación.
Serían una de las principales formas de emprendimiento
dentro de la economía social.
Dos cositas.
Primero, oye, que tenemos que hacer un curso o un MOOC
o algo así sobre cooperativas que, como dicen los niños,
lo vamos a petar.
Y la otra pregunta, nada, me ha gustado el acento que le has puesto
y dices, bueno, estos son comunidades energéticas reales.
¿Por qué dices que son reales?
Porque hay otras que son pseudo comunidades energéticas
que realmente no lo son.
Bueno, yo también he estado viendo lo que hacéis
y es súper importante esto de lo que has comentado, ¿no?
El tema de participación y las reflexiones son realmente.
Interesantísimas y se tendría que conocer más
lo que acabas de decir hay falsas comunidades energéticas
ahora mismo te dice Amazon llama en mano no te preocupes de nada yo
te pongo los paneles solares y ya está,
no te preocupes eso no es una comunidad energética simplemente
pues ya por el propio nombre no comunidad ya creo
que algo te tiene que llamar la atención
si Amazon te dice otra gran compañía que le están haciendo la normativa
es compleja no hay cosas así todavía con muchos escollos
y tal pero está habiendo procesos por ejemplo Luco de Giloca.
En Teruel han sido uno de los pioneros,
son los que probablemente más les ha costado
o no porque dieron todos esos pasos, pues un grupo,
cuatro chavales jóvenes en un pueblo muy pequeñito de Teruel
han sacado adelante un modelo de comunidad energética
que ahora mismo está suponiendo un impacto tremendo en el territorio
y están asesorando a otros proyectos.
Artieda, que es otro pueblito pequeño de la provincia de Huesca,
esto fue también muy interesante, en el ayuntamiento contrataron.
En lugar de un economista para hacer un plan de desarrollo,
contrataron a un especialista en sociología, ¿vale?
Y les hizo un diagnóstico de las necesidades que tenían
y tal, y a partir de ahí se ha creado Empienta Artieda,
están asesorando a otros pueblos en su modelo.
La verdad que hay un montón de cosas interesantísimas
que se deberían de conocer un poquito más.
La verdad es que es como abrir una mirada nueva a lo que está oculto
delante de nuestra nariz.
Porque para todos los que nos escuchan,
realmente entender que hay estas cooperativas,
que tenemos capacidad de organizarnos.
Y todo esto implica modelos de participación,
de establecimiento de cómo nos reconocemos,
de cómo aprobamos, de cómo votamos.
En el ámbito de la economía digital,
en el ámbito de la interacción digital,
¿cómo ves el ámbito de la participación?
Tú desde tu experiencia,
porque claro, ahora cada vez hay más en Zaragoza donde tú estás,
hay estas súper empresas que están invirtiendo.
En el ámbito de la participación digital
de tu experiencia, ¿cómo organizarnos?
Probablemente ahora mismo es una de las grandes preguntas
lo que acabas de decir.
También si analizas un poco el origen de cómo
comienza todo este tipo de proyectos de inteligencia artificial,
también vienen de procesos comunitarios
por el momento que se ha mercantilizado el asunto
y yo creo que ya supera el tema mercantil incluso.
Os puede sonar Sound Energía, que es una cooperativa de consumo
para el tema de distribución de energía que lleva muchos años,
y Sound Conexión, que es otra cooperativa para el tema de.
Móviles y demás, están creando un proyecto tecnológico,
que ahora mismo se me acaba de olvidar el nombre,
es decir, está habiendo alguna iniciativa
de proyectos de colaboración entre propias cooperativas
para abordar estos retos.
Piensa que aquí claramente hace falta también mucha inversión
y, bueno, en general, por no ser también tan drástica,
pero en general
no se tiende a apostar por proyectos colectivos, ¿no?
, Los proyectos colectivos,
como os refiero, cuando se dan ayudas y apoyos, etc.
Si analizáis también los datos en cuanto al avance de proyectos
como Amazon o cualquier otro dentro de este ámbito
y vierais las condiciones que se les han dado para suelo,
para acceso a servicios, al final financiación también directa,
pues ojalá todo ese apoyo que están recibiendo
algunas de estas empresas tecnológicas pudieran llegar también
a la economía social y yo creo que podríamos hablar de otra manera.
Y entonces, ¿qué haría falta?
Deberíamos producir una mayor alfabetización
sobre la economía social, ¿no?
Presentar de manera más clara estas ventajas,
fortalecer el cooperativismo, o sea, incluir en el análisis,
para que no pase como cuando estudiabas tú
la carrera en Zaragoza, que esto esté sobre la mesa, ¿no?
¿Realmente detectas que tiene más presencia en la agenda pública?
¿O cómo lo harías para que tuviera más presencia en la agenda pública?
Bueno, en la agenda pública
ya tenemos un Ministerio de Trabajo y Economía Social,
es decir, se han dado pasos,
tenemos la segunda estrategia española de economía social,
que el anterior fue con el PP y luego se ha continuado
con el gobierno actual es decir,
quiero decir que hay distintos gobiernos
que han reconocido a la economía social
y si miráis ahora por comunidades autónomas.
Galicia, Murcia, París, Vasco, Aragón todas tienen planes estratégicos
de fomento de la economía social
pero has dado en el clavo, ¿no?
cuando decías el tema de la formación
lo planteo muy rápidamente, mira si en una carrera
de administración de empresas de economía, de derecho,
de ingeniería de trabajo social.
Graduado social, ¿vale?
Es decir, las que estarían un poco más
relacionadas con el ámbito empresarial,
si quieres, ¿no?
Nunca, jamás, o apenas se menciona,
o si se menciona, se menciona para decir
que no son eficientes a las cooperativas
o a la economía social, es evidente que nunca vas a poder elegir.
Es decir, simplemente las personas que lo van a emprender
no tienen libertad de elección.
Se da por hecho que solo existe un modelo.
Y eso a mí me parece una pobreza, ¿no?
, como sociedad y como economía.
¿Esto en qué se traduce?
, Nos hacía reír una de las grandes cooperativistas de Teruel,
Aracer y Sierra,
que pertenece, bueno, ha sido Cereales Teruel,
es una de las grandes cooperativas en el ámbito agrario,
nos decía que su propio hijo iba a crear una cooperativa,
acudió a una gestoría y claro, le dijo,
vamos a crear este proyecto, no sé qué, el modelo cooperativo,
y le dijeron, no, no, no, que esto es muy complicado,
el de la gestoría.
Y dice, ¿y por qué?
Pues porque no tiene formación, porque no tiene recursos,
porque no tiene una expertise para hacerte prescriptor,
para apoyar esto.
Para mí la libertad de poder elegir entre un modelo de empresa
u otro pasa por poderse formar,
para poder tener acceso a esa formación.
Y que luego, a ver, por mi parte,
ojalá todo el mundo ahora quisiera hacer modelo de economía social,
pero no es eso.
Si queremos hablar de modelo libre en la economía también,
pues dejemos que existan todas las opciones que tengan
al menos la misma posibilidad de elegir.
Y esto se traduciría, como has dicho,
en formación y otros aspectos.
Es verdad que sin conocimiento no hay libertad.
Si no tenemos formación nos va a costar mucho más.
Y entonces, claro, como es así,
pues tenemos severa dificultad.
Yo estoy totalmente de acuerdo contigo.
Por mucho que pongan un ministerio,
si después en la base las personas que lo van a llevar,
como la gestoría que comentas, no tienen.
No tiene ni tan siquiera la capacidad mínima de afrontarlo,
realmente ahí la universidad debería hacérselo pensar.
Yo creo que en nuestro programa de Economía
y Derecho tampoco tenemos mucha referencia a cooperativismo,
por no decir que no tenemos ninguna.
O sea, que nos pasa como Zaragoza, estamos en Manaos.
Mira, como última pregunta, en esta tendencia a la que vamos
y que siempre nos preocupa, muchas de estas cooperativas,
hablas de Teruel.
España vaciada, o que se vacía, o con menos gente,
como lo queramos decir.
En la economía social, ¿cómo se desarrolla este equilibrio?
Tú ves en tu experiencia que están más volcadas
en lugares más inhóspitos y donde la dificultad
hace que afrontes la naturaleza colectivamente,
como son los Pirineos.
¿Qué papel juegan las ciudades?
¿Cómo ves esta dinámica?
A ver, es difícil resumirlo en un minuto,
pero, insisto,
la economía social está presente en todos los sectores
y en todos los tamaños.
Afortunadamente todo el mundo conoce a Mondragón
como tal.
Es una de las multinacionales cooperativas.
Y existen muchas más.
Es decir, hay informes de las cooperativas más grandes
del mundo que se realiza.
Bueno, un informe que se hace a nivel mundial
de las 300 cooperativas más grandes del mundo.
Existe un Global Social Economy Forum que aglutina a las federaciones
y confederaciones de las cooperativas mutuas
y la economía social en general,
empresas sociales más grandes del mundo.
Eso que quede claro, que no solamente estamos hablando.
Que tiene un papel importantísimo en los sectores vulnerables
de población y en los territorios más vulnerables, la economía social,
pero que también está presente en todos los sectores.
Y en lo que acabas de decir, pues hay un cooperativismo urbano,
hay una realidad urbana que emergió sobre todo en la última crisis,
ahí emergió con mucha fuerza.
Ahora es cierto que probablemente muchas de las iniciativas
están surgiendo más en el ámbito rural.
Yo creo que ha habido una toma de conciencia
de la capacidad de autoorganización.
Y que eso es una fortaleza enorme de cara a generar redes
y generar efecto, no sé si contagio,
entre unos proyectos y otro.
Y luego la capacidad de articulación.
Por ejemplo,
la Red de Economía Alternativa y Solidaria,
que tiene presencia en todo el territorio
y está haciendo un trabajo increíble.
Las propias cooperativas agroalimentarias, la federación,
está haciendo un trabajo increíble.
Y COCETA, con la Confederación de Cooperativas de Trabajo.
Bueno, yo creo que en el fondo cuando las personas creen.
Y ven la posibilidad de juntarse, van saliendo los proyectos,
es ese momento en que nace la economía social.
Es que yo planteo a las cooperativas,
es el siglo XIX, pero si nos remontamos
y buscamos un poquito más, sabemos, vamos yo creo con total certeza,
que el ser humano hemos sobrevivido a muchos de los momentos críticos
gracias al apoyo mutuo y esa es una de las bases
de la economía social.
Carmen, muy bien.
Pues oye, muchísimas gracias.
Estoy aquí diciendo muy bien, muy bien, muy bien,
porque me ha encantado.
Te llamaría varias veces, haríamos programas más largos,
pero aquí tenemos un límite de tiempo,
así que yo creo que esta es una primera toma de contacto
para los que nos escuchan.
Ya sabéis que hay gente muy buena en Sabiñánigo
y que hay gente muy buena en Zaragoza.
Y la verdad es que es estupendo acabar este programa pensando
que porque compartimos y cooperamos juntos sobrevivimos, ¿no?
Que es un gran mensaje.
Así que muchísimas gracias por participar
y dedicarnos un poquito de tu tiempo.
Y estamos encantados de volver a entrevistaros.
Muchas gracias, Carmina.
Gracias, Carmina.
Buen día.
Muchas gracias a vosotros.
Muchas gracias.