Muy buenos días;
bienvenidos y bienvenidas a este Instituto Universitario
General Gutiérrez Mellado de la UNED, de la UNED.
Ya estamos sentados.
Empezaremos en un momento
la, la ponente, que nos falta esta está llegando;
efectivamente, hay una trágico tremendo,
con lo cual se ha retrasado.
Bueno, pues, como les decía, vamos a dar comienzo
a esta mesa redonda que tiene como tema central, Estados Unidos,
y la Unión Europea tienen respuestas ante un mundo caótico,
en transición;
la mesa estará moderada por el general Víctor Vados, nietos,
director del Instituto Español de estudios estratégicos,
y contará con la participación de Natividad Fernández sola,
que es la ponente que está a punto de llegar,
que es catedrática de derecho internacional público,
y relaciones internacionales de la Universidad de Zaragoza.
Nuestro director, el director del Instituto Universitario General
Gutiérrez Mellado Gustavo Palomares Lerma, la editorial, informe,
la editora de informativos de radiotelevisión española
Indira García vaya excusa y el capitán de navío,
Abel Romero Junquera, analista principal del Instituto
español de estudios estratégicos,
les agradecería capaz de no silencien sus teléfonos móviles.
Recuerdo que este acto es igualmente seguido
a través de la plataforma web.
Si transmitido por el Canal UNED al final del coloquio de la mesa
abriremos un turno de preguntas tanto para ustedes
que están aquí presentes Muchas gracias por su estancia,
por estar aquí como para los que nos siguen de manera virtual
y que pueden efectuar sus preguntas y comentarios.
Ves del chat que también les daremos paso al final
de la mesa.
Bueno, en este punto.
Sin más, cedo la palabra al director del instituto,
el profesor Gustavo Palomares, Lerma, quien les dará la bienvenida.
Muchas gracias.
Quiero dar las gracias al coronel labori por su amable presentación
y que ha sido sin duda alma, corazón y vida.
Junto con el general, hacia Blázquez, la profesora
Natividad Fernández sola, muchísimas gracias y bienvenida.
Hemos esperado 10 minutitos,
o sea que muy bien.
Quiero darle la bienvenida, en nombre de todo nuestro claustro,
a esta iniciativa, que le voy a confesar
que es la iniciativa no solamente de Navidad,
y no probablemente la iniciativa que se encuentra.
El inquietud de una institución
como la nuestra, que está a caballo entre el Ministerio de Defensa
y nuestra Universidad Nacional de Educación
a Distancia,
digamos que la pregunta que hacemos en este formato de de conversatorio
ni más ni menos que la hipótesis fundamental de nuestro trabajo
en el día a día, la hipótesis fundamental
de las instituciones que trabajamos en el ámbito de la paz,
la seguridad y la defensa también de nuestras investigadoras,
que, por cierto, bienvenidas y muchas gracias
por vuestra presencia, a nuestro acto de todos nuestros alumnos,
tanto de posgrado como de grado.
El resumen sería un poco el estado de inquietud.
Respecto al elemento fundamental,
que en este momento es el centro de la discusión y la reflexión,
no solamente en los ámbitos académica e investigadores,
sino también de los ámbitos de defensa,
de seguridad de nuestros ministerios de exterior.
Teniendo en cuenta que la dinámica del sistema internacional
en los últimos meses me atrevería a decir
en los últimos tres años apuntan a lo que todos ustedes ven,
pues en esas revistas especializada de los grandes investigadores
en el derecho internacional y las relaciones internacionales,
no.
Si estamos viviendo un tránsito,
una modificación importante del sistema internacional
en donde básicamente si en ese horizonte del 2030
Occidente va a perder gran parte del liderazgo que ahora mismo
tiene el sistema internacional y si verdaderamente
pues esa alianza coyuntural
pero que no deja de ser significativa,
paso a un liderazgo más bien oriental chino,
en donde Occidente sin duda va a ocupar, pues un segundo lugar
dentro de lo que son las dinámicas fundamentales
del sistema internacional
y que algunos incluso se han atrevido a denominar que estamos en un cambio
de régimen.
Interrelación.
Esto es que esto que estamos viviendo tanto en Ucrania
como estamos viviendo en Oriente Medio,
en la crisis fundamental
y en la fragmentación no solamente de la sociedad internacional
sino en gran parte de las sociedades internas,
solamente hace falta por dar un repaso a nuestros socios
y aliados europeo, la situación en la Alemania,
en Holanda, en Francia,
etc, etc. Estamos viviendo diferentes estertores
que parece que anuncian no solamente una transformación en el equilibrio
y global,
sino probablemente incluso algunos se plantean en la próxima gestión
del pacto liberal internacional.
Si verdaderamente vamos a ir a un nuevo equilibrio,
a unas nuevas dinámicas, ya unos nuevos contrapesos
que hagan, que no haya ningún actor capaz
de controlarlo casi todo en el ámbito internacional,
porque no quiere probablemente lo que vamos a vivir,
bola no, administración en los Estados Unidos
o porque no puede controlarlo sede, el efecto regulador
no había funcionado hasta este momento
dentro del sistema internacional
y que probablemente algunos de nosotros colegas
en el ámbito de las relaciones internacionales,
haya que acudir a otros efectos reguladores, algunos incluso,
pues hablan pues de equilibrios pasados para que efectivamente
podamos encontrar una alternancia en la regulación de ese pacto liberal
internacional bueno,
votan prolijo y tan nos planteamos que en un ámbito interesante
discutirlo y verlo desde una visión muy poliédrica,
como es la sociedad global,
con como extremo.
Junto para ello, bueno pues qué mejor aliado
que nuestro instituto español de estudios estratégicos,
que es una parte familia, probablemente es el hermano,
el hermano mayor.
Nosotros somos el hermano más pequeñitas o con el muy
pues somos acicate en el pensamiento y la reflexión.
En este ámbito, como medios propios
que ambos somos historia de defensa y el hecho
de que sea el general Víctor Bados que quieren mover el coloquio,
pues es básicamente no solamente por ser el director del instituto,
sino probablemente porque su trayectoria personal,
profesional e intelectual,
pues probablemente es de las personas más adecuadas para para,
para dirigir este coloquio vital.
Muchísimas gracias por sense.
Bueno, pues evidentemente lo más medias,
los medios de información era importante porque,
a fin de cuentas creen una opinión, una opinión pública internacional
que determina probablemente todo lo demás,
no solamente el tema de redes, sino un estado de ánimo
que determina también los liderazgos en el ámbito político.
Diplomático militar, no, y qué mejor,
sin duda que nuestra directora y editora de informativo
de radiotelevisión, Indira- Vilagarcía, que también no solamente
es una excelente profesional, sino que también;
y si no académica, por tanto, mucho.
Estaba además hablando ahora que va a ser la encargada de integrar
dentro de diferentes liberados justamente
el tema de información internacional y cómo presentar las noticias, etc.
Etc. Evidentemente mi compañera
dentro del área de derecho internacional público,
relaciones internacionales yo diría que hemos sido pioneros en ámbitos
como la política exterior y de seguridad común de la Unión.
El análisis del papel de la Unión Europea
dentro del sistema internacional
y de esos avances tímidos que hemos ido analizando,
esos avances dentro de lo que era Comunidad Europea actual
Unión Europea se ha dado en este ámbito
de la seguridad de defensa, mi buena amiga y compañera,
Natividad Fernández soldado, muchísimas gracias por acompañarnos
y evidentemente, pues qué mejor que un analista
del propio instituto español de estudios estratégico,
el capitán de navío Romero, que ha trabajado de estos temas
y es sin duda uno de los baluartes fundamentales
de nuestro instituto en el análisis de el momento que estamos viviendo
dentro de.
Y cuáles son, evidentemente,
las fortalezas y debilidades en ámbitos tan sensibles
como la seguridad, la defensa de los análisis que hemos leído,
el dentro del instituto.
Sin más, esta es la breve que siempre breves un desiderato,
pero no una realidad.
Cedo la palabra a general, Víctor Bados,
refunden director a muy sí sí porque antes de empezar,
pues me van a permitir que destaque algunos aspectos del largo
y brillante currículum vitae del general
de brigada del Ejército de Tierra, Víctor Mario Bados Nieto,
nuestro modelador de hoy.
Nacido en Ceuta,
el general vado se gradúa en la Academia General Militar
en 1988, desde entonces ha estado destinado
en diversas unidades del Ejército de Tierra,
en particular en la Legión.
También ha estado destinado en el cuartel general conjunto
de la otra en Nápoles,
en la dirección de doctrina del Madoc,
en la división de operaciones del Estado Mayor del ejército,
y ya como general fue nombrado segundo Jefe del Estado Mayor
en el cuerpo de ejército británico, acción rápida en el arca.
En clubs, Esther Reino Unido, desde el pasado mes de agosto
de este año del 20, 24 es el director del Instituto
español de estudios estratégicos, ha participado
en el exterior en las misiones de un profesor en Bosnia,
en la misión de la Unión Europea, en Krajina,
en Croacia, en Afganistán,
con la isaf del agotan y en kosovo con la kfor
también de la gota entonces Alba, dos es diplomado en Estado Mayor
y en el ámbito académico;
es graduado del Roa;
del Royal Colet defensi estadis de Londres
en el curso de altos estudios en estrategia
y relaciones internacionales,
pues cuenta con el máster de esta casa,
en el Máster de seguridad y defensa del Instituto Universitario General
Gutiérrez Mellado, y también con un máster en seguridad
y relaciones internacionales de la universidad,
del quins cohecho?
En Londres cuenta con varios publicaciones académicas
en seguridad y defensa, y otras de carácter militar,
y sin más, cedo la palabra General,
vados ni general.
Por favor.
Ahora funciona mal Buenos días a todos.
Antes de nada agradecer al Instituto Benítez Mellado
que nos haya invitado
y a estar aquí para mí es un honor sin lugar a dudas,
y a todos los que están aquí presentes
y los que están virtualmente también asistiendo a estas jornadas,
o hasta o esta mesa redonda no simplemente por apuntar
lo que tú estás.
Nos decías, Gustavo
que antes de pasar al nuevo currículum
que lo lo lo siente quería hacer, pretendiéndose,
encontramos más que en un cambio de poco una época
de en un campo que puede ser un cambio de época no decía de épocas
no, efectivamente estamos en en un mundo que está transitando
no de un una unipolaridad
hacia una multipolaridad, unos unos las potencias emergentes
como china, claramente otras para mí revanchistas,
como Rusia y otras bueno que poníamos hasta eran verlas.
Le llama no lo que le llama Estados Unidos,
el cuarteto, el caos,
no los críticos, que están desafiando claramente el orden internacional,
basado en reglas clarísimamente y bueno,
y que están montando, tratando de aspirar a otros,
a otros grupos geopolíticos como los vips, etcétera,
y lo preocupante y es por el título que lleva hoy la mesa redonda
no de un mundo en tránsito a ópticos.
Sé es caótico
-anárquico, pero sí es cierto.
Decía what no y llamado un poco la parte académica
del año 64 él hablaba y teorizaba sobre sobre que el en el mundo,
cuando no encontramos un era justo en la bipolaridad de la guerra fría,
que que ese bipolaridad presente en unas condiciones estructurales
de mayor estabilidad donde tendría que las disputas no se obvia,
no se resolvieran por conflictos armados,
y él hablaba que cuando el mundo suele más unipolar
y sobre todo más multipolar es cuando las responsabilidades
están más difusas.
No están tan claras,
los intereses son sumas, espúreos son.
Son muy, muy muy mucho más diversos.
Ese multipolaridad
es mucho más complicadas; estabilidad es justo.
Nos encontramos ahora nos encontramos un mundo que tiende
hacia una bipolaridad inicialmente o una multipolaridad,
si metieran en comunidad con cuando nos damos un mundo
en un tránsito, que presenta un cierto caos,
vamos a anarquía.
Cada los realistas
no es anarquía donde donde se lucha por puertas portadas de sobrevivir.
Bueno, pues eso es lo que vamos a tratar de ver hoy
con una nueva instalación norteamericana.
Qué puede representar y cuál es el papel que nos corresponde a nosotros
como europeos?
Así que, antes de comenzar quizá lo más pertinente que yo les cuente
quienes tenemos aquí los ilustres intervinientes y ponentes,
empezamos por el director del Instituto Gutiérrez Mellado,
cuál es Lerma, el doctor en Ciencia Política
y de la Administración por la Universidad Complutense de Madrid?
Hay un extraordinario doctorado en España.
En la actualidad es catedrático europeo,
la yen Monet, en políticas y comunicación
de la Unión Europea sobre relaciones internacionales
hasta su nombramiento como director.
Este instituto, el sistema en 2000 veintidos,
fue decano de la Facultad de Ciencias Políticas
y Sociología de la UNED,
y con anterioridad presidió durante siete años,
instituto de altos estudios europeos, y la Red Internacional
de universidades para la Paz, red de un río, un y Paz,
una de las principales red de universidades públicas,
la latinoamericanas.
Es importante destacar que en 4.000 a 2006 lo comentó antes
con el director del proyecto de investigación,
seguridad exterior e interior,
que dio origen o el embrión este Instituto Universitario General,
ese consolé del seminario obligatorio sobre política exterior
de los Estados Unidos y las relaciones trasatlánticas
en la escuela diplomática, Ministerio, misterio,
Asuntos Exteriores europea y cooperación.
Como ven, unos pocas personas mejor cualificadas.
Para hablar del tema que nos ocupa, pasamos a la actividad que es
catedrática de hecho internacional de acciones internacionales,
la enseñanza diplomada del European cohecho security
en diferentes a elevo caos de Bruselas, 2010, 2011.
La cátedra príncipe de asturias yo estaba University.
Del 17 al 20 estuvo profesora invitada del Instituto
de altos estudios internacionales,
no que funciona en francés de universidad de París,
panteón grasas del 16 al 17.
La investigación y publicaciones recientes
se centran en la política exterior y de su vida de la Unión Europea,
relaciones con Sagel, política exterior y defensa española
y de acciones trasatlánticas.
Cuenta con numerosos publicaciones.
En este está cortando los turnos, son son bastante largos,
pero el centro lo más importante,
Indira gracia, Villaescusa, ya lo ha dicho antes.
El director es licenciada en ciencias de la información,
sea Complutense Madrid más tenéis especial especialización.
En América Latina.
Cursos de doctorado, máster envía,
y Dirección de Empresas audiovisuales.
Cuenta con un alto nivel inglés y francés
y se se inicia 90 o 98.
En antena.
Tres de actoras de las internacional.
La sociedad de la Universidad Carlos tercero de Madrid,
2009, invitada iglesia de Salamanca,
profesora también por eso la sociedad,
la Universidad Rey Juan Carlos primero, desde 2006 a 2011, 28 2011.
Este esencia internacional, dos informativos de la cadena de antena
tres televisión y ya más recientemente,
el 17 al 18 redactora de las 24 horas,
dos veces por motivos de Televisión Española,
editora junta del canal de 24 horas, del 18 al 20,
a partir del año 20 es la actual editora
jefa del canal 24 horas en su horario de fin de semana,
movent profesional,
donde comunicación con amplia experiencia
tanto en el ámbito de su pública como privada,
sobre todo en el sector internacional y, por último,
nuestro analista el instituto propiedad de navío,
Abel Romero Junquera.
Salimos el mismo año de la Academia,
el año 88 el egresan de la escuela naval,
el cupo general de la armada y durante sus años en la flota.
En la fuerza naval ha volado a bienes de caza
los dos primeros años de carrera más en Estados Unidos,
formándose como piloto naval desde actores por allí Neil,
abordado el jardín del deporte.
Beneficiar, Asturias, embarcado con final superficie
ingresos buques, su comandante dos barcos el patrullero
la greña y la corbeta infancia infanta.
Cristina operaciones en el exterior en 2003 participa en la operación
Sierra de apoyo, irá a bordo del buque.
Galicia.
En 2015 fue jefe de Estado Mayor en la operación de la Unión Europea
y un ahí for Sofía de lucha contra redes de traficantes
de seres humanos, frente a Libia,
a bordo y portaviones italiano, Kabul,
gracias a este medio y vinculado a su defensa euroatlántica a esto,
Madí 10 años trabajando en estos temas,
sobre todo en el marco Unión Europea,
y también no tan es el nostre analista en vinculadas al antiguo
lado tan de la Unión Europea por los años,
que está trabajando con ello en ello,
cuenta con múltiples publicaciones en este ámbito,
y es diplomado esta mayor y máster paz y seguridad,
defensa por este instituto sin más dilaciones, solo decirles que la
médica mecánica vamos a seguir una primera pregunta
para todos y luego hace una pregunta cada uno de los intervinientes,
que será su pregunta.
Están abiertas a que puedan intervenir la primera pregunta
y que quizá es el que da título a esta mesa redonda.
Estamos ante un mundo caótico, estamos en un mundo en transición.
Estamos transitando hacia otro nuevo orden internacional,
no será hasta hacernos andando, nos va a llevar
o estamos viviendo un caos?
Tampoco se ha mostrado dónde nos va a llevar.
Pues yo os daría en esta pregunta.
En esta contemos por lo mejor, porque si no, si nos extendemos,
lo tenemos para restituir ya dos minutos a cada 1.
Empezábamos por izquierda, a derecha.
Mismo.
Ahora bien, muy bien.
Bueno, muchísimas gracias por la invitación,
por estar aquí por estar en compañía de del quienes
me acompañan en la mesa, que no hay mesa,
pero sobre todo por los que están escuchando doctores casi doctores;
en todo caso, especialistas, que probablemente sepan más
que algunos de los miembros de la mesa,
como mi caso, y entonces creo que va a ser una maravilla debate,
porque vamos a tener muchas opiniones.
Espero que distintas mundo caótico mundo en transición yo diría
que ahora estamos en un mundo más bien tirando a caótico
la cosa sería decir si en algún momento
el sistema internacional ha dejado de ser caótico,
ha dejado de ser caótico;
cuando era aburrido, cuando era un mundo bipolar,
y todos sabíamos más o menos lo que iba a ocurrir,
pero no dejaba de tener su su emoción.
El mundo dividido por la rafia,
entonces siempre ha sido relativamente caótico
o anar por el sistema internacional.
Me escribo dentro de la corriente.
Realista, sistema más o menos o de acuerdo.
Entonces estamos en un momento de caos.
Creo que si estamos en un momento de transición,
si eso sí seguro estamos en un momento de transición.
Un momento de transición que podemos decir equivalente equivalente a ves
familia equivalente.
Hay alta, pero estamos en el.
En el momento llámenlo
como quieran momento planeo me resista llamarle.
Momento plan estamos en un momento distinto
porque estamos en un proceso de configuración del sistema.
Entonces, ha habido una un momento unipolar
y saben que los momentos ni polares, por cuestión de reequilibrio,
acaban terminan las grandes potencias hegemónicas terminan en algún momento
esa hegemonía por razones, que ahora no vienen al caso,
pero creo que todos tenemos realmente.
Entonces ese mundo
que conocíamos hasta ahora he dicho conocíamos hasta ahora es pasado,
ya no existe y estamos camino hacia otro que no sabemos exactamente
cómo será ese otro.
Creo que se ha dicho por parte de gustado que igual nos dirigimos
hacia un orden, hacia un orden muy volar,
yo creo que vamos más hacia un orden bipolar,
pero esto puede ser objeto de discusión,
que entre medio y antes de llegar a otro mundo bipolar pasemos
por una cierta multipolaridad, pues puede ser.
También podría equivocarme porque lo cierto es que el otro
o lo tiene unos pies de barro es China,
entonces son unos pies de barro, con un sistema político.
En cuanto aumente el sistema económico
y mejore la calidad de vida,
probablemente los ciudadanos comiencen a pedir otra cosa,
pero lo cierto es que el pueblo que ya conocemos también
en estos momentos está en una situación muy delicada
y muy débil,
sea cual sea en la configuración bipolar multipolar
o como ustedes quieran multipolar, asimétrico muy multipolar,
asincrónico como quieran lo cierto es que lo que conocíamos ese liberal
basado en reglas para mí es pasado.
Puede ser un un orden que rija a determinados países
vamos a decir los países occidentales y cada vez
son menos países occidentales,
pero aquello de todo el mundo va a estar basado
y vamos a expandir nuestro sistema.
Es completamente, si es que alguna vez existió
y triunfo y, por lo tanto, debemos ponernos
como dicen los jóvenes, debemos de pasar pantalla,
pasamos pantalla y vamos a otra cosa distinta
que no sabemos muy bien al final cuál será,
pero que desde luego lo que tenemos hasta ahora creo que no.
Y eso va a exigir por parte de todos los Estados?
Va a exigir un repensar cuál es su postura y al final,
cuál es el diseño final que queremos y donde nos posicionamos.
Y sí sí; muchas gracias por acogernos,
allí me siento humillado, compañeros y también a ustedes
por estar aquí con nosotros.
Yo voy a ser un poquito más optimista.
Yo creo que estamos no ante un mundo dado pico,
sino ante un nuevo orden,
ante un momento de transición en el nuevo global internacional.
Cuando ganó las elecciones en Estados Unidos
todos los periodistas dijimos días míos
y nos vienen muchísimo trabajo y malo porque es ciencia anterior,
fue imprevisible y lo que puede ocurrir ahora también pueden
ser bastante imprevisibles, sobre todo en materia de política exterior
y además estamos ante escenarios muy complejos.
Me gustaría destacar.
Debemos una guerra Europa,
pero una guerra tradicional que sabemos sol exmilitar
es que los periodistas con carros de combate con artillería,
dentro del suelo europeo, hay un conflicto en Oriente Próximo,
hay una crisis climática y también hay un factor que nosotros
como medios de comunicación tenemos una gran responsabilidad
en llevar a cabo, que es la desinformación.
Esta desinformación,
que viene desde Estados Unidos, traspasa el puente hacia Europa
y además influye directamente en multitud de países europeos
en su forma de hacer política.
Por lo tanto, yo creo que estamos en un punto de transición
que depende de cómo sea la política de Estados Unidos a política exterior
de la administración tran hacia Europa y Europa
tiene una gran responsabilidad.
Es mi punto de vista en esta creo que va a ser así
si mis compañeros de mesa coinciden una nueva relación transatlántica
por quedar alteran ya anticipo en su primer mandato que iba a salir
ahí va a abandonar que Estados Unidos podría abandonar la, votar y ahora,
durante estos días previos a que tome posesión en enero,
está diciendo que Europa tiene que contribuir más
o determinados países europeos,
tienen que contribuir más a la financiación
de la Alianza Atlántica.
Entonces, qué va a hacer Europa?
Se va a quedar ahí?
Va a tener su propio consenso, su propio eje de dirección en diálogo
que viene de Washington.
Qué va a hacer China, como decía natividad?
Qué va a pasar con lo que otros analistas
llaman el flanco sur de Europa?
Bueno, yo creo que estamos ante muchos interrogantes
y los periodistas vamos muchísimo.
Trabajo, aventuro.
Sí buenos días a todos.
Primero agradecer al instituto la invitación
y entrando en materia muy rápidamente.
En principio prácticamente repetiría lo que ha dicho Natividad,
de no sé si porque ha sido mi profesora
y he aprendido ella,
pero pero estoy bastante, bastante de acuerdo
en lo que ha dicho.
Me atrevo a complementar quizá un poquito sus palabras
con dos ideas.
Yo creo que pasamos de un mundo bipolar que yo llamaría
de un riesgo limitado, pero veo amenazas enormes.
Hemos pasado un momento unipolar, prácticamente 20 años,
donde yo creo que ha habido morbo.
Cómo se ha hablado de un orden establecido basado en normas que más
o menos ha funcionado y pasamos a un mundo.
Posiblemente un mundo bipolar, a través de múltiples
multilateralismo, multipolar mismo, perdón, cierta medida asimétrico
donde yo creo que más que caos hay bueno
que hemos vuelto a la anarquía;
teníamos un mundo basado en normas y ya no hay esas normas,
ya no funcionan, los intereses;
realismo, vuelven a prevalecer en las relaciones internacionales,
pero yo creo que caos no hay volver; anarquía, y bueno,
cada uno está a su sitio y cada pueblo a sus sus sus cartas.
Estamos ajustando las piezas del puzle y quizá el venir
de un mundo unipolar en el que hemos estado cómodos durante 20,
25 años nos da la sensación de que es mucho más caótico,
mucho más peligroso,
pero yo creo que es un ajuste y que no es tan peligroso
y a una mínima cita al tema de trampa.
Yo creo que la llegada de la segunda presidencia se ha magnificado
como si hubiera venido la peor de las tormentas de la historia.
Yo creo que tras un señor muy especial
tiene una forma de políticas muy especial,
pero es un señor que estamos condenados a entendernos.
Nos hemos entendido ya con él y nos entendemos un medio,
entendemos con gente como si y empirismo con gente de otro,
o sea, que tampoco hemos yo creo que en Europa,
y creo que es un mensaje negativo.
Hemos demonizado atrás, de una forma exhaustiva,
lo cual prestando empezamos del todo bien.
Se deberíamos decir.
Bueno, vamos a sentar a ver adónde llegamos,
porque estamos condenados a colaborar un estos,
y en temas de su defensa no.
Punto más, hablaremos del tema del vino.
Muchas gracias mi opinión dentro se escuchan sí muy bien,
digamos que yo soy un realista, pero más bien constructivista
quiere decir que no, ni cuando el sistema era bipolar,
ni cuando era unipolar,
ni cuando pasó a ser multipolar, perfecto,
al multipolar imperfecto anacrónico,
como alguno de mis colegas califican,
nunca ha sido un sistema normativo.
Todos sabemos perfectamente
qué papel ha jugado en los diferentes sistemas
y regímenes internacionales en el ámbito normativo,
más bien o la gran diferencia que había entre esos momentos
históricos, y el momento actual es que,
mientras que en anteriores momentos históricos,
si existía un sistema regulador del sistema expreso
a través de acuerdos entre la superpotencia,
entre alianzas y verdaderamente el resultado
era un todo más o menos ordenado.
El momento actual que estamos viviendo
es que ese efecto regulador
ha desaparecido ya desaparecido desde el momento que,
contestando un poco la pregunta, la pregunta central del acto del acto
que tenemos hoy los Estados Unidos y la Unión Europea
y en general occidente en este momento
no puede ser el elemento regulador del sistema internacional.
Por qué?
Pues porque verdaderamente hay unas potencias ascendentes
que lo que están planteando ahora es el liderazgo de Occidente
dentro del sistema internacional.
Muy probablemente, hace 10 o 15 años
pensábamos que China probablemente se iba a contentar
o es sobreseer un líder económico y comercial
con ambiciones y aspiraciones,
probablemente de ser la potencia económica alternativa
a los Estados Unidos,
pero nos hemos dado cuenta que no, que lo que están planteando tanto
China como la alianza coyuntural con Rusia,
como también la alianza con el sur global,
teniendo en cuenta que el sur global en un 70,
en un 80 por 100 además lo ha demostrado
en el conflicto en Ucrania, han tomado claramente postura,
y no precisamente por lo que ha sido la postura de Occidente, por,
pues se dan las condiciones fundamentales
para que este transiten da óptico,
desordenado, que estamos viviendo alumbren un nuevo
régimen internacional;
esto es la desaparición de todos los sistemas reguladores
dentro dentro del marco global, y ahora hay hipótesis.
Nuestro rico se están buscando hipótesis de cuál puede ser
la búsqueda probablemente de un posconflicto en Ucrania
con algún tipo de marco institucionalizado
donde den un papel a Rusia.
En el continente europeo, por una probablemente ojalá más pronto
que tarde, con un nuevo acuerdo o dinámica de acuerdo,
ya sea bilateral,
dentro de los enfrentados dentro de Oriente Medio
o un acuerdo global o regional,
pero cuál puede ser, efectivamente el nuevo sistema regulador tácito
expreso que pueda ser o pueda poner un cierto orden
en la situación de posconflicto que vamos,
que vamos a vivir, y ahí hay diferentes hipótesis,
o sea, hay desde yo que sé desde los grandes teórico franceses
que dicen que habría que llegar, pues un nuevo tipo
no digo de la paz de bfa lia, pero sí volveré a institucionalizar,
por si ese marco de 10 puntos fundamentales.
No es necesario volver a tener un marco de relación con China,
aunque evidentemente China es el enemigo, la amenaza fundamental
y aparece en todas nuestras estrategias de seguridad nacional,
como es el elemento, la principal amenaza,
pero tanto la Unión Europea como los Estados Unidos tienen
y van a tener sin duda acuerdos no solamente económicos
y comerciales,
sino de otro tipo.
Hay otros que juegan que esto va a ser una triangulación perfecta
o es entre China, probablemente, India.
Alguno de los países del sur global
que pueda jugar o es como un elemento diversificadores
y que pueda ser, pues efectivamente ese elemento de aproximación,
de los diferentes intereses,
pero que sin duda el sistema internacional
en la situación que vamos a tener de conflicto
va a tener que alcanzar un nuevo efecto
regulado y en ese efecto regulador probablemente la Unión Europea
evidentemente los Estados Unidos van a tener mucho que decir,
pero la dinámica tanto por parte de los republicanos
como por parte de los demócratas es una dinámica de retraimiento
de los Estados Unidos en todo el sistema internacional.
Eso significa que se van a hundir, no todos los tránsitos,
y más en el sistema internacional son a medio o largo plazo,
pero que esa disminución del peso de los Estados Unidos
y de Occidente en el sistema internacional
va a ser sin duda una de las reglas fundamentales,
pero nos tenemos que acostumbrar administrando,
sí; bueno, pues es decir antes que que quiero, al menos dejarme
y ahora para preguntas que estáis están en la sala
o están o están de su casa.
Yo quisiera preguntarle.
Esta es la primera, va para para gustado.
Pero como todos todos pueden,
obviamente contribuir a la respuesta eficiente.
Tenemos a partir del 20 de enero.
Tuvimos una administración que nos porque ya se ha dicho será demonizo,
quizá en exceso estamos todos condenados a entendernos
con el evidentemente y más nosotros bingo, otras tan antiguo
nos une.
Mi, la pregunta es, Gustavo.
Crees que en qué va?
También la política exterior Norteamérica?
Necesitamos viendo un mundo que no gusta, a veces denominarlo
con las un mundo que se está desobstruir desde Occidente alzando
se está deslocalizando claramente y se está desregularizando.
Eso son, son tres evidencias claras, no?
Entonces,
cuál va a ser esa nueva política exterior con respecto a vaivén
y seguramente va a pivotar, como ya dijo Obama,
en el 10 va pivotar realmente ya hacia Asia o ante la emergencia
de China y no olvidemos a India,
que nos movió de India e importante en India?
Muy bien.
Vamos a ver, evidentemente con los Estados Unidos.
En nuestro socio principal y prioritario estamos.
No estamos obligados a entender, lo que pasa es que hay muy diferente
estar obligado a entenderte con los Estados Unidos
del 2018 2019, que fueron una rémora fundamental en el crecimiento,
en el cambio fundamental del concepto estratégico
en el papel que los europeos sin duda tenemos que asumir
no solamente los objetivos transatlántico,
sino también en la cuota parte de obligaciones
en los temas presupuestarios
y en el incremento de la defensa en bueno,
pues la intervención en la solución y en la gobernanza
del sistema global.
En los conflictos que nos toca administrar es muy diferente
entenderse con los Estados Unidos del 2018, 2019,
en donde incluso existen amenazas importantes,
retraimiento se importantes
y, bueno, pues una quiebra fundamental
de la alianza.
Me atrevería a decir desde el 2003, que fue la crisis en Irak,
a entenderse con unos Estados Unidos
en donde se entienda perfectamente cuáles son los objetivos
a largo plazo, con las obligaciones.
También obligaciones presupuestarias de incremento
de nuestra corresponsabilidad en los ámbitos de defensa
y en esta, con participación de nuestras fuerzas
armadas en los objetivos de la Alianza.
Pero sin duda, unos Estados Unidos,
comprometidos con el mundo y con bueno, con la agenda europea,
en el sentido de los objetivos que tiene ahora mismo nuestra
y, en ese sentido, bueno, pues predecir la política exterior
de los Estados Unidos.
Yo si tuviera que decir principalmente,
como, como he tenido que trabajar con las promesas de la,
de la no solamente las primarias, sino de la campaña,
no las cuatro o cinco promesas del ámbito internacional,
que el equipo detrás ha trabajado,
diría que el compromiso de los Estados Unidos
supone un gran riesgo para los objetivos de la Unión,
para los objetivos fundamentales,
futur de la seguridad colectiva en Europa.
Si verdaderamente se cumplen alguna de esas promesas,
de primarias y de precampaña.
De acabar con el conflicto en dos meses
de retirar a las 48 horas más del 40 por 100
de la ayuda bilateral y multilateral la ucrania.
El ahogar el conflicto por la vía de desaparecer
los apoyos estratégicos, militares y económicos,
el apoyo hacia el esquí la idea fundamental
de que se pueda cerrar el conflicto en Europa
con una opinión generalizada en la opinión pública
de que putin nada.
Ganado y que se les que ha perdido teniendo en cuenta
cuál es la situación actual que vamos a vivir probablemente
en un proceso de paz donde verdaderamente Ucrania
pueda en dos meses iniciar un proceso de negociación,
tal y como está ahora mismo el conflicto no, y si verdaderamente
esas promesas de campaña es cumplir, establecer dos criterios
dentro de los socios de la Alianza Atlántica,
los que han llevado al dos por 100
los que no hemos llegado al dos por 100 para establecer
también un cierto criterio tanto en los objetivos
como en el cumplimiento dentro de los socios,
era lo que ha defendido otra respecto al aporte de los Estados Unidos
dar esa condición de establecer dos criterios fundamentales
dentro de los socios.
Dos clubs, unos digamos de socios plenos
y otros socios relativos.
Eso tendría unas consecuencias terribles para ver
qué ha sido y lo que va a ser el futuro de la Alianza Atlántica.
Ahora bien, si la hipótesis es que tran va a llegar a la casa blanca,
probablemente con un equipo, probablemente,
pues por los primeros movimientos de nombrar los nombramientos,
no por un secretario de Estado, como el senador Mar Bubión,
que se mueve dentro de los ámbitos del idealismo,
conservador, inee o realistas,
académico no teniendo en cuenta que su formación
ha sido la meritan entre prolepsis y que los nuevo neo realistas
puedan tener un peso fundamental en la administración.
Pues probablemente
ese ese retraimiento no va a ser un retraimiento
o están radical, sino que se honre, retraimiento más limitado,
en cualquier caso, un retraimiento fundamental,
además, bueno, incluso el senador más bella
y ha dicho que efectivamente el papel que va a ocupar los Estados Unidos,
tanto en la solución del conflicto en Oriente Medio
como en la continuación del conflicto en Ucrania,
va a ser muy limitar.
Veremos hasta qué punto ese muy limitado supone verdaderamente
un compromiso, un firme respecto a determinados objetivos
para bien.
Si vamos a cerrar eso de la forma rápida,
ahora probablemente pueda tener no solamente un peso
y pueda ser sin duda una crisis fundamental
en el futuro de la seguridad colectivo europea.
Si no va a tener sin duda un peso, se ese retraimiento radical
y es acomodado tramillas, nos ha demostrado que bueno,
la idea, esa de que va a llegar a la casa blanca
y que va a haber un establís, ven que modere su posiciones.
Eso no ha funcionado.
Probablemente en el primer mandato ni va a funcionar.
En el segundo mandato no solamente hay que beber
los secretarios del Estado, que ha tenido la crisis fundamental,
que tiene siempre Colón.
Asesores y los gabinete,
probablemente su egocentrismo,
hace que sea un presidente bastante incontrolable,
y en ese sentido muy probablemente muy probablemente la moderación
de determinadas posturas.
Está por ver, pero yo sin duda soy pesimista.
Muy rápidamente, respondiendo a la pregunta
sobre y cambiando un poquito el foco sobre el cambio del bigote hacia Asia
gracias a Estados Unidos encuentras política exterior.
Yo creo que empezó como yo creo que va a haber una cierta continuidad,
o sea, no va a cambiar tanto;
nos nos afecta a Europa más que al resto,
y la política exterior no va a cambiar tanto,
y me gustaría poder ejemplo un poco abusando
el uniforme que llevó Estados Unidos,
una prudencia marítima su hegemonía en los últimos 100 años
ha sido eminentemente marítima y eminentemente naval.
Tiene una fuerza naval
que supera no sé si a las 7, 8, nueve siguientes,
sumadas juntas de los cuatro portaviones.
Esta es una opción.
11 portavoces nucleares que son un poco la medida
de su poderío de los 11 portavoces nucleares,
suele tener en la mar una media de cuatro portaviones nucleares;
en ocasiones 5, dos están siempre indopacífico,
siempre pude estar en el indico y el otro está por ahí;
en Europa no suele haber incluso un nivel
Ártico, pero 2,
la mitad de su fuerza en avalista en el indopacífico,
la protección de las líneas de comunicación marítimas.
Es el núcleo del poder americano, el comercio y la protección
en la libre circulación de las por las rutas de navegación.
Eso lo tiene Estados Unidos desde hace 100 años
y en cierta medida es un poco los elementos,
casi digamos el principio del poder ir americana, algunos analistas
y yo estoy bastante de acuerdo decir en general.
La política.
Estoy americana durante los últimos cinco 75 años
ha seguido un poco las directrices de estigma
de controlar el rindan cuando estaba la Unión Soviética.
El problema del rindan era Europa y Estados Unidos
y otros esfuerzos de Europa,
los que ahora la brecha se ha abierto en China,
y entonces y en cierta medida,
Estados Unidos dicen.
Me tengo que ir a China porque tengo un problema allí
porque además si tengo una potencia continental
que se está convirtiendo en marítima y me va disputa,
mi hegemonía marítima del mundo tiene un problema,
y lo que yo creo que hace es.
Le dicen.
Los europeos.
Oye, tenéis que hacer un cargo
un poquito más vosotros de esa zona del río plan.
Yo os voy a dar por asumir un poco un poco el tema
y no quiero hacer una comparativa, porque no es comparable,
pero no lo hicisteis en los Balcanes,
en los 90.
Lo de Ucrania yo creo que para que para Estados Unidos
no digo que sea un conflicto menor, pero no es su gran problemas
o eran problema esas y dice los europeos oye
por favor vamos por favor realmente lo por favor pero digamos
los tenemos que involucrar y tenemos que meter más capacidad,
o sea la política exterior per se, no cambia,
o sea, no cambia.
Lo que pasa, que los digamos el ajuste
a los que más nos afecta es a los europeos,
y no lo digo en sentido negativo,
hemos sido el centro del mundo y pareceres,
y creemos todavía que seguimos siendo el centro del mundo
y por suerte desgracia los ella
no lo somos.
Entonces al final el ajuste más grueso
nos toca a nosotros, que hemos vivido nuestro, nuestro espacio,
digamos ya 25 años.
De momento impulsar los toca un poco ponernos las pilas
y contribuir a ese esfuerzo, tanto ucrania como en ese control
del rindan,
en colaboración con los americanos, política exterior,
que antes hacían un poco ellos, más ellos por intereses,
lógicamente, también de ellos,
pero que ahora nos toca un poquito empujar un poquito más en serio.
Bueno, quería, bueno, esto tomando tomándolo varias cosas, lo ha dicho,
dices que efectivamente, que las las las dos flotas
no en el indopacífico sí sí
pero sigue teniendo 100.000, son de la en Europa,
sea que Europa todavía está,
está un poco cogido por aquí en Europa,
con lo cual, y también teniendo lo que te has dicho Arturo
de sigan a putin.
Es una pierde Estados Unidos y perdemos todos.
No estoy muy pregunta.
Hacían actividades
en qué va a influir a nosotros como europeos
y si realmente al final cumple lo que ha ven iniciando un campaña
o, si no, pero si lo remite lo cumple,
en que nos influye en esa relación trasatlántica
de esa política común de defensa.
Estoy en parte de acuerdo con lo que he señalado antes, Gustavo.
No estoy de acuerdo con que esto sea un borrón y cuenta nueva
y comenzamos otra cosa distinta.
Efectivamente, como ha dicho a ver el pivote hacia Asia
comienza con no va más, sino antes.
Eso es irremediable.
Entonces, mi apostilla sería contra o sin trampa,
porque vaivén ha hecho exactamente lo mismo que nos afecta a Europa,
pues la siguiente decisión en la que nos tiene
que afectar es qué curso le damos a la guerra de Ucrania.
Entonces eso va a afectar a Europa.
Cuál va a ser el resultado final?
Pues parece que nos orientamos hacia un final negociado
que ciertamente podría haber sido un año antes,
pero no lo ha sido.
En cualquier caso, también ese final de la guerra de Ucrania
creo que se iba a dar contra sin trampa,
porque el interés de Estados Unidos está en China.
Entonces, no le conviene distraerse con una guerra en Europa
que se comenzó creo que pensando todos que iba a ser
una cosa de llegar y terminar la guerra,
y eso no ha sido así y nos hemos visto
en una guerra de atrición.
Creo que ninguna de las dos partes
creo que ninguna de las dos partes esperaba o quería,
y, en consecuencia, con tramposa.
El curso de la guerra de Ucrania tiene espero los días contados,
qué es lo que va a ocurrir.
Un Europa?
Pues Europa digamos que con una.
El resultado de la guerra va a quedar delante del espejo retratada.
Entonces.
Comenzamos todos.
Si Estados Unidos nos ha dicho que tenemos que ir todos a Ucrania
todos a ucrania y, como siempre es a especie de culpabilidad,
porque sabemos que no contribuimos nada.
Nuestra defensa decimos todos a ucrania, todos o planes.
Ahora vamos a decir paz negociada nos retiramos
y me gustará ver a Europa delante del espejo,
como el rey desnudo.
Qué va a decir Europa, Europa?
Va a decir.
Nos quedamos, nosotros contribuimos nosotros.
Pues sinceramente podemos perdamos.
Pero no tenemos capacidad, o sea,
no tenemos capacidad en el momento que Estados Unidos
diga fuera asistencias fuera ayuda, Europa,
puesto lo que ha podido, que era bastante poco,
pero mucho para lo que tenemos y, en consecuencia,
yo creo que eso va a ser el final.
Entonces, en eso va a acabar si tenemos en cuenta, además,
que la mayoría de la población ucraniana
hoy está en favor de una pac negociada,
pues me parece que esto es un cambio que va a existir.
Pero vuelvo al principio, no por trampa,
sino simplemente porque era algo que tenía que caer
y luego ya no tiene que ver tanto con la defensa,
pero, por ejemplo, proponer otro ejemplo.
Si hablamos del tema de los aranceles,
que tanto se se está diciendo, este tramo nos va a poner aranceles.
Perdón,
Estados Unidos nos puso aranceles en la primera administración,
cuando todos dábamos saltitos porque había ganado vaivén,
no nos levantaron ni uno solo de esos aranceles
y, por lo tanto, ahora va a continuar la política de aranceles.
Por qué?
Porque ya no estamos en la época dorada de, vamos a incluir un titís
Epi.
Entonces, vamos a hacer libre comercio entre europa
y Estados Unidos, y además estamos viendo,
estamos viendo que hacemos acuerdos de libre comercio con mercosur
y ahora salen todos los tutores en España
y en otros países europeos diciendo.
Bueno, bueno, esto el libre comercio está muy bien,
pero para nosotros exportar fuera para que no para importar nosotros
y que nos hagan la competencia.
No, también esto no es la defensa.
Sé que me ha ido, pero quería introducir este factor
también en las relaciones en las relaciones trasatlánticas,
que no son solamente defensa.
Europa, en principio por 100, que es el lo más bajito ahora planteo
yo lo más adecuado por parte de Europa,
como ha hecho la Comisión Europea es anunciar unas represalias salvajes
de aranceles a los productos americanos.
Pues quizá esto deberíamos de pensarlo,
no digo si sí o si no, no lo tengo claro,
pero reaccionar así igual no es la manera más más adecuada
y luego centrándonos.
Quiero decir.
Aunque vaya en detrimento de la seguridad económica
de los europeos se hará porque la cuestión
es hacer grande a América otra vez, no cerrará banda los europeos,
por lo tanto esos y luego en cuanto al tema defensivo,
pues vamos a pasar a un nuevo equilibrio defensivo
en Europa.
Por qué?
Porque Estados Unidos no va a poner,
no va a ser el encargado de cuidar nuestra seguridad.
Es una cosa evidente,
pero vuelvo otra vez, no por trama,
porque no podía ser ya más.
Entonces lo que ocurre es que vamos a estar en un.
Yo aquí tomaría las palabras de ana de palacio, creo, un ensayo,
vamos a hacer un de insistir,
es decir, un traslado de cargas.
Los europeos hacéis cargo de Europa y vuestros alrededores,
que eso es vuestro patio trasero, y yo me hago cargo de asia
-pacífico.
Entonces esto es algo evidente.
Si esto va a ser así esto va a ser un cambio fundamental
en lo que hemos tenido hasta ahora.
Que lo que hemos tenido hasta ahora
es como que no hubiéramos llegado a la mayoría de edad.
Hemos llegado a la mayoría de edad ya no quien nos paguen las copas
y, por lo tanto, perdón por la perdón por las presiones,
por tenemos que ponernos otros en nuestra seguridad
y nuestra defensa, y aquí va a venir lo duro,
porque al no tener ese vínculo trasatlántico, que nos proteges
paraguas que nos protege, lo duro va a ser ponernos de acuerdo.
Los europeos, en cómo organizamos nuestra defensa,
porque cada uno tenemos nuestra concepción.
Mientras hemos tenido alguien que desde arriba nos ha dicho hay
que ir por aquí hay que ir por aquí y esto lo digo en términos
estratégicos políticos,
pero también lo digo en términos técnicos
y de investigación y de capacidades.
Entonces nos lo dan todo hecho, se ha acabado en un sentido
y en otro en el estratégico político y en el técnico militar,
y entonces eso sí que va a llevar y creo que esto es más importante
que la relación transatlántica que deberíamos de mantener la buena,
pero no vamos a tener lo que hemos tenido hasta ahora
y reconsiderar.
Qué es lo que vamos a hacer entre los países europeos
y, desde luego, si entre 27 no nos entendemos,
pues abogar por una ampliación, a no ser quantitats más,
y ya no doy nombres, pero es que me parece demencial.
No nos vamos a entender jamás,
o sea, yo he oído esta mañana que decían,
hay que hacer, planea entre la otra como va o optan es imposible
y todo a ver.
Yo sinceramente, yo haría una asociación, un,
una asociación de la optan o como queramos llamarlo,
que sean los Balcánicos -Albania, Ucrania
y todos los que queramos, pero en la otra no pueden entrar
porque porque estamos hablando de otra cosa distinta,
hay una alianza que se hizo para algo y no es algo.
Entonces, hemos de saltarnos y diseñar,
polos el diseño de la defensa europea esencialmente,
y creo que esto es van a ser los principales puntos.
Ahora nos tocará quizá hablar como medio de comunicación,
70 que tenemos aquí Indira,
nos hemos visto la relación que tiene tormentosa y tortuosa y conflictiva
por llamarlo de alguna forma definida de un modo de tren
como medio de comunicación,
cómo ves tú ese relación y ese mensaje
a través de sociales que son globales, cómo incidido en Europa.
Cómo incidió ese mensaje atrevido, como diciendo en Europa,
y cómo esto se hace con un medio de comunicación
y realmente como la vemos o es sólo un postureo?
Bueno, retomar un poco se escucha aquí?
Si por retomar un poco el debate, recoger el guante,
mis compañeros decían que estamos demonizando atrás.
Yo no creo que se trata de demonizar otra,
pero es que trama es imprevisible,
al menos desde el punto de vista informativo.
Lo estamos viendo, lo vimos en la campaña electoral,
lo vimos con ese intento de asalto al Capitolio,
y lo vamos, lo estamos viendo con la composición de su gabinete,
y lo vamos a seguir viendo.
Entonces.
Ese es un poco
el debate que a mí me gustaría poner sobre la mesa.
Las reglas están ahí pero contamos con una persona que es impredecible
y que todos esos movimientos que ya vimos durante el primer mandato
a lo mejor se pueden repetir o no.
En este segundo mandato.
Cuando tomé posesión en enero en el despacho vale la casa blanca,
como es su relación con los medios,
con los medios tradicionales tremenda sea bueno,
no hay ni un solo medio de los más poderosos que hay en Estados Unidos,
que tenga una buena relación contra se han ido Wa, sin tampoco ni mío,
estáis ni la inviste y ningún medio tradicional
y una buena relación encontrar porque se ha encargado precisamente
de romper esta relación,
y lo que ha dicho es si me critica y
si no estáis conmigo.
Entonces en qué papel se quedan los medios de comunicación
si no se pueden criticar
las políticas de el presidente de Estados Unidos,
con lo cual se apoyan medios que sí que le apoyan,
como son la fots.
Hemos visto que va a nombrar además como miembro de su gabinete,
aun reconocido presentado lo de la fots
y a medios que difunden su mensaje.
Yo creo que quiere.
Quiere medios que digan lo que quiero y se apoyan las redes sociales,
que como decíamos, son globales, universales y que cruzan el Atlántico
de una forma absolutamente trepidante,
todo su mensaje, porque su mensaje personalista;
porque ha creado su propia forma de hacer política
y de transmitir su mensaje.
Se apoya las redes sociales en Twitter.
Bueno, ahora elx max a ser miembro de su administración;
Féix, buque en Tito,
porque sabe que un tweet que un mensaje era mucho más rápido
que un titular de un medio
de comunicación y el tema es que esos tweet
o esos mensajes, esos flaps informativos,
pues a veces son verdaderos y a veces no.
Entonces, bueno, es muy difícil para los medios de comunicación
discernir que es realmente una noticia
que sea veraz la que no lo sea.
Eso llega a Europa y su mensaje llega a Europa
y ha llegado desde el punto de vista informativo,
pues ha calado, en España ha calado en un día calado.
En otros países ha calado;
en Francia sea cala,
porque es un mensaje corto, fulminante directo.
Qué hace?
Que la gente me apoya y me vea como como lo que soy?
Entonces?
Volviendo un poco o al debate
sobre si hemos demonizado atrás, uno le hemos demonizado,
es que es imprevisible no, no sé si estáis de acuerdo con esta teoría
y desde el punto de vista informativo más,
porque si publica un tweet único, mensaje publica un vídeo,
ocex tenemos que verificar contraponer y ver,
y ya los grandes medios de comunicación,
como ni obsta in cuasi entón, pops de Economics, ya no son,
no pueden ni siquiera criticarle.
Entonces, en qué papel quedamos los medios de comunicación
si no podemos ir o no podemos usar esa libertad informativa
que hace que la gente escuche lo que no quieren es un poco
la idea que yo quería transmitir y, sobre todo cómo distinguimos
la información real de la que no lo es y cómo estas fechas niños,
que creó el propio track aunque ya existieren antes
pero bueno ha sido el maestro de las neox
y de las dice podemos los medios diseccionar o saber
que es verdad que es mentira.
Será verdad que su eje se va a centrar más en China,
será verdad, Estados Unidos se agota
todo lo que dice, lo va a cumplir.
Es eso un poco
el debate que yo quería poner sobre la mesa,
una una puntualización que no lo sé esto me lo tienes que decir.
El hecho de que durante la campaña electoral
haya habido medios de estos renombrados que ha citado tú
que se han abstenido de hacer, digamos, campaña a favor de vaivén
puede suponer un giro en la posición de estos medios de comunicación,
pues yo creo que todo va a depender un poco
de cuál sea la actitud de hacia ellos,
porque es verdad que históricamente todos los grandes
pienso comunicación, Washington pos ni hospitais,
apoyaban a un partido demócrata,
pero va a depender un poco de la actitud que tenga.
Traen ahora con respecto a ellos,
porque la primera presidencia hicimos enfrentamientos directos
contra por ejemplo, la hacen en Washington pos sea,
yo creo que ha sido una manera de no estamos con los demócratas,
pero tampoco vamos a estar con los republicanos.
Nos vamos a quedar un poco en la necesidad de ser los garantes
de la información, que ha sido esa un poco
la postura que han tomado y han roto ese tradicionalismo
en campaña electoral, pero habrá que ver,
es que desde el punto de vista informativo es imprevisible.
No sabemos muy bien que se va a publicar a las dos
de la mañana o qué información va publicar
que nos obligue a cambiar el giro.
Sea cuento, habéis comentado ya esto, con una actividad de,
también gustado.
Esta pregunta para ti pague quien lo deje, en Europa
como europeos, si finalmente recoge el paraguas,
y dice me voy bien, cubría, deja de cubrirlos.
Esos 100.000 son de Colorado, embarcan en los equipos,
y vuelven a Estados Unidos los chavales,
que en el mundo anglosajón,
siempre que hay mucha lincha, hay una oportunidad.
Yo preguntaba.
Es el momento y la oportunidad en Europa
realmente implementemos esa política común de defensa, clubes.
La contestación sería realmente no lo sé,
pero creo me gustaría darle darle otro prisma y poquito sacar
conclusiones a lo primero es tener claro que yo creo que muchas veces
los discursos y la retórica nos no nos deja ver la niebla
no nos deja verlas.
La realidad es la política de defensa.
Yo creo que sí se acordó entre 2,
lo cual ya es un poco extraño.
El malo en el año 98,
lo que se acordó en San malo está reflejado con matices en Lisboa
y hay,
pues yo creo que 4, cuatro o cinco puntos fundamentales.
La política común de su defensa nos común no es de defensa,
solo hace gestión de crisis,
solo actúa en el exterior de la Unión, o sea,
no tiene capacidad de actuar en el interior de la Unión.
Las contribuciones son voluntarias y las decisiones,
igual que en otras se toman por unanimidad,
pero a la vez en la misma declaración de malo
y en el mismo virtual de Lisboa.
La defensa, en el sentido, digamos, clásico de la defensa,
está perfectamente contemplada nada y está enmarcada en muchas veces
esa retórica, y no sé hablando con mucha gente.
Cuando hablamos de otra,
parece que hablamos de alguien como extranjeros,
un marciano.
Vamos a ver, la autora somos nosotros, o sea,
el 98 por 100 de la población de la Unión Europea
está bajo para vosotros, son veintitres de los 27
el 98 por 100 del gasto en defensa de los países de la Unión Europea
es gasto, sea, parece que estamos hablando de gentes extrañas
y de cosas diferentes.
Somos los mismos.
Otra cosa es que tenemos un poco más gente que le llama un poco
el, el de enfermedad, un poco de que tenemos dos personalidades,
pero somos realmente, estamos condenados un poco
a entendernos.
Yo creo, yo creo que las señales independientes del histrionismo,
y yo entiendo que son incendiarias.
Las declaraciones del presidente de yo creo
que la agotan personalmente creo que el no está en peligro.
Otra cosa es que es que la carga y la responsable europea
vaya a ser mucho mayor, lo cual no deja de ser,
como decía la terminando, dejase razonable
que tengamos un poquito más, pero en el fondo, ante este momento,
de cambio, parece nos entra un poco de histerismo.
Vamos a ver la defensa de Europa ahora mismo está asegurada,
hay un marco muy claro en campo fuego muy claro,
y yo creo que están todas las cosas relativamente claras,
lo que es la defensa territorial y luego lo que hace
la Unión Europea.
Gestión de crisis lo hacemos bien, va a cambiar mucho,
no lo se va a avanzar mucho más personalmente creo que no,
porque es que no somos capaces de ponernos de acuerdo.
De hecho creo que era, lo decía en un artículo,
fueron profesor unos días.
Yo no lo sabía y me sorprendió
Adenauer decía en el año 49.
Quién mejor europeo era Estados Unidos,
el mejor de los europeos.
Año 49 después de lo que pasó en la Segunda Guerra Mundial
era Estados Unidos, porque había conseguido unir
en cierta medida a los europeos sí será europeo.
Pero claro, parte de esa capacidad de unión de los europeos
es no ser europeo, porque ninguno de los europeos
lo hubiera podido conseguir de Alemania
y Francia no lo y tengo mis dudas de que podamos seguir.
Hablamos de las locomotoras.
Hablamos de Francia, hablamos de del eje francoalemán,
hablamos de Alemania.
Refinero, se ha ido si se va a Estados Unidos,
que va a pasar no lo sé;
incluso me atrevería a volver a la primera pregunta, anarquía
o cada no lo sé o igual nos va bien, no lo sé,
pero yo creo que el marco es consolidar el pilar europeo
de optan que tenemos capacidad de mejorar lo mucho bastante
que luego queremos tener cierta capacidad autónoma
para nuestras crisis.
Como decía, de actividad.
Creo que es que sería sería un marco bastante razonable de trabajo.
Lo que fue la es de los años 90.
La europea siguió hicieron de Francia,
iniciativa en el marco.
Tan yo creo que era una solución,
digamos que dejaba todos, como dicen los ingleses, italianos,
pero que funcionaban medio bien.
No lo llevó a volar las síes de vi como tal como defensa común.
Yo creo que no tiene futuro,
creo no tiene futuro porque los Estados miembros
no quieren tenerla, no quieren entenderla,
no hay, no hay un mínimo de consenso entre nuestros menores prácticas
y luego, aparte, si quisiéramos tenerla,
tenemos que poner las capacidades,
que no los conseguiremos ni en dos ni en cuatro
ni en seis ni mucho años, estaríamos más, mucho más tiempo,
otra cosa es unirnos.
Los europeos contribuiremos a un pilar europeo de otra,
mucho más fuerte que tenga cierta capacidad,
y aquí quiero matizar la palabra de autonomía
y digo autonomía en el sentido de autonomía,
no de independencia,
que muchas veces a veces es como lo separamos,
no de autonomía dentro de contar con nuestros socios
y Estados Unidos, es nuestros socios,
o sea, si es de, y hacia una política de defensa común
y a una defensa como el futuro.
Yo del corto y medio plazo no lo veo ni incluso con esta crisis no lo ve.
En la línea de lo que plantea el capitán de navío,
evidentemente probablemente tenemos diferentes modelos.
Los europeos descenso.
Estamos a crisis tanto en Francia como en Alemania,
como para ser exageradamente optimista
en la construcción de la Europa de la defensa.
Evidentemente, los pasos que vayamos a dar tienen que tener un consenso
y un marco que probablemente no se da en este momento
y probablemente no se va a dar en el posconflicto que nuestro,
que administrar, de salida en el conflicto en Ucrania,
pero sí tengo claro que, al igual que en determinados momentos históricos
la economía, el comercio y la moneda fueron el motor político fundamental
de la integración.
Está claro que los europeos
tenemos que solucionan el problema que tenemos
respecto a la responsabilidad en el ámbito de la seguridad
y la defensa.
Eso significa que la Europa
de la defensa probablemente sea un elemento fundamental
para volver a iniciar ese motor político de la integración.
Sí que en este momento es complicado,
pero también sé que por primera vez la crisis en Ucrania
ha propiciado lo que el Tratado de Maastrich
no consiguió en 30 años, que es conseguir
que todos los europeos estemos en una posición fundamental
de respuesta a lo que ha sido la agresión de Putin en Europa
y que, si no aprovechamos el momento de la unidad que ha propiciado
la crisis en Ucrania para dar pasos sucesivos,
no solamente dentro de la Europa de la defensa,
sino también en el propio fortalecimiento del pilar europeo
de la Alianza Atlántica.
No creo que sea posible fortalecer el pilar europeo en la Alianza,
si no somos capaces verdaderamente de fortalecer nuestras capacidades.
Capacidades militares dentro de la Unión Europea.
Creo que existe una relación.
Sea se ha acabado el debate de la opcionalidad de decir
no.
Yo básicamente voy a jugar en el tablero transatlántico,
pero no en el tablero de la Europa de la defensa
y viceversa yo creo que lo ha demostrado.
La situación que hemos vivido
-lucran Enea es que volverá a plantear lo 1,
esos modelos enfrentados y antagónico que han determinado
la situación de Europa.
En la política exterior y de seguridad común
en estos 30 años probablemente se ha acabado
y que nuestra responsabilidad fundamental en la construcción,
construcción de la Europa de defensa,
es proporcional respecto a nuestra contribución
dentro de la violencia.
E intentaré ser muy breve
porque se me agolpan las ideas en este tema central.
Estoy de acuerdo con con Abel en Estados Unidos
ha sido el mayor aglutinador de los países europeos,
incluso a veces para criticar a Estados Unidos,
léase la guerra de Irak, por poner un ejemplo.
Entonces, en eso, totalmente de acuerdo
podemos desarrollarnos los europeos desde un punto de vista defensivo,
sin esa aglutinante, o eso es prácticamente imposible,
y lo dejo.
Lo dejo como pregunta.
No tengo, no tengo la respuesta.
Entonces, los europeos nos hemos unido.
En Ucrania hay gustado.
Yo esto y ligeramente en desacuerdo, porque nos hemos unido,
porque nos han dado la voz de que nos unamos.
O sea, así cuando hay un alto lo decimos todos a la orden,
pero, evidentemente, por entender el imponente a diferentes
está claro que claro que esto no ha sido una unidad,
quiero decir.
Ha sido una unidad a la fuerza, sí;
pero en 30 años, la primera vez que hemos apostado probablemente
por una agresión exterior,
pero, pero que verdaderamente hemos puesto una unidad,
que probablemente sea coyuntural, no lo sé que probablemente
se va a acabar con el conflicto en Ucrania, no lo sé
pero que, sin duda, hemos arrancado con diferentes formas
de entender el compromiso fundamental en el confluyente,
con diferentes formas de entender la propia relación trasatlántica,
con los Estados Unidos el desarrollo del conflicto,
pero, verdaderamente hemos recorrido un camino que hasta este momento
no habíamos recorrido.
Vamos a imaginarse, vamos a imaginar que eso es asia.
No solo coyuntural vale,
sino que esto sea el impulso de algo más.
Vamos a imaginar que lo que dices es así;
pero, nuevamente, volvemos otra vez a ver el mundo por un agujerito,
así de chiquitín, para ver todo el mundo.
El mundo lo vemos desde Europa y el mundo es Europa.
Lo más en el mundo es la guerra en Ucrania,
es que la guerra en Ucrania no importa a las dos terceras partes
del mundo en consecuencias.
Si solamente estamos pensando que somos capaces
de estar unidos porque lo hemos hecho en Ucrania,
es que tenemos una unidad en Oriente Medio,
es que tenemos una unidad con Siria, es que tenemos una unidad.
Bueno, con Sudán no tenemos nada porque nos importa un rábano.
La guerra en Sudán
es que tenemos una unidad en el resto de conflictos
que hay en el mundo yo creo que no la tenemos.
Entonces no la tenemos igual por falta de práctica.
Lo mismo nos dejan de la mano y empezamos a tener una práctica
y entonces conseguimos ponernos de acuerdo,
pero eso no lo sé peor y qué relación europeo quiero decir sí claro.
Yo sí supe aquí una situación
arrancamos una reconstrucción en Europa,
como el proceso de integración lo reconozco.
Un déficit comercial nos llevó a tener una moneda común
y las apuestas dentro del proceso de integración son a medio o largo,
vale en qué contexto en el contexto,
en qué contexto hemos seguido.
Esto ha sido en un contexto de crisis
y en un contexto en el que íbamos en primero en en un mundo,
en un sistema dividido entre capitalismo y comunismo.
Nosotros éramos el capitalismo desarrollamos un mercado interior,
nos venía bien para nuestra economía, es ejemplar
y es maravilloso el resultado que ha producido todo muy bien,
pero estamos en una época que es
todo lo contrario.
Vamos a volver otra vez a un proteccionismo que durará
lo que dure.
Ojalá no sea mucho; durará lo que dure,
pero durará y en estos momentos nos estamos planteando
que lo he dicho antes.
Si el libre comercio es interesante o no.
Entonces, si nos estamos planteando eso,
si tuviéramos que hacer la integración europea perdón,
no la del no nodal no la de las capacidades militares,
la de los tomates, y todo lo demás;
igual tendríamos problemas para hacerlo
porque habría muchos afectados por una cosa con otra
y en consecuencia, puede que tuviéramos dudas,
pero a donde yo iba no era ya donde yo iba
a donde yo quería llegar, era la para la defensa.
Entonces para la Europa
en este momento tenemos que no menos de tres Europas,
y entonces vamos a poner de acuerdo a esas tres Europas,
un pilar europeo del ao tan perfecto entendiendo que pilar europeo
somos solo nosotros solo nosotros de acuerdo muy bien perfecto
hasta ahí también pero es que resulta que dentro de la tanto dos sabemos
que tenemos demandantes netos de seguridad y contribuyentes netos.
En consecuencia, como ponemos de acuerdo a los segundos
para que sigan siendo de contribuyentes,
para los intereses de los primeros, esto va a ser francamente difícil,
porque no lo hemos hecho nunca,
porque no tenemos esa práctica y, en consecuencia,
si queremos transitar por ese camino,
tendremos que comenzar por reunirnos con nosotros mismos,
es decir, vamos a ver cuáles son nuestras amenazas las reales,
no la carta.
Los reyes magos, que es la estrategia global de la Unión Europea.
Cuáles son las reales?
Vamos a descartarlas que no lo son, y si no somos capaces de hacer frente
a todo entonces igual tenemos que renunciar,
algo tenemos que renunciar a esta batalla, no la damos,
y esta otra tampoco.
Gestión de crisis y defensa territorial,
defensa territorial, sí;
con la otra a través de la.
Optan sí;
pero la o tan europea, vamos a tener eso claro y luego
con qué capacidades estamos poniendo también mucho énfasis
en las capacidades y yo, claro, me van a decir
es que China, unas capacidades militares,
detrás impresionantes tiene unas capacidades impresionantes
pero ha conquistado el mundo sin pegar un tiro.
En consecuencia, yo creo que deberíamos centrarnos
más probablemente en las armas cibernéticas
y otras que las tradicionales, que cuestan mucho dinero
y que probablemente estas primeras nos permitan evitar conflictos
antes de que surjan.
Esto sería una primera aproximación,
luego a veces muy discreto y no ha perdido decir nada más,
pero acabamos de publicar Cuaderno.
Estrategia número 228, si no me equivoco,
sobre la política europea de seguridad y defensa y bueno,
igual algunos han tenido ya la oportunidad de verlo.
Es que solamente hemos cogido siete países
y parece que cada uno de los siete está hablando
de una cosa diferente, que es cómo ve la política de seguridad y defensa.
Solo 7, ya si ponemos todos los demás, nos sale un cuadro,
como como un patchwork,
o sea, no hay manera de poner de acuerdo ni los intereses
ni cómo actuar ni los límites que ponernos en consecuencia.
Esto decimos, vamos a hacerlo a través de la otra en sí,
pero es que en la OTAN en cada uno va a querer sus,
mantener sus propios y defender sus propios intereses.
Entonces, yo no sé si sería el momento
de pensar esa nueva tan solo europea,
igual debería agrandarse a algo parecido.
Algo he dicho parecido,
porque lo que existe hoy ya no funciona, algo parecido a una osce
y volver a una organización de seguridad y cooperación en Europa,
que desde desde Estados Unidos está hablado,
abasto y que garanticemos la seguridad de ese área,
porque si no tenemos muchas capacidades va a ser mejor
en que no nos metamos en muchos charcos
y, por lo tanto, tener un marco mucho más amplio
de seguridad que hemos tenido hasta ahora.
Entiendo la Comisión en con tu actividad.
Bueno, yo le quiero decir lo siguiente.
No es que exista una diferencia en los modelos.
Ahora es que durante 30 años ha existido diferentes modelos
de lo que tiene que ser la seguridad de defensa en Europa,
y, evidentemente, los Estados Unidos no han sido ajenos a esa discusión
y a esa división dentro de los dentro de los europeos.
No pensemos que esto ha sido solo y exclusivamente una apuesta
de los gobiernos europeos que también los Estados Unidos
y las diferentes intereses han estado en un,
y lo que sí tengo claro es una, la siguiente cuestión,
o los europeo, antes o después Dago
después damos el paso para construir la Europa
de la defensa como base fundamental del pilar europeo,
la Alianza Atlántica,
pero no se va a dar el proceso contrario,
en fortalecer exclusivamente el pilar de la Alianza Atlántica,
renunciando a una responsabilidad histórica, que es la que tenemos
los europeos con nuestros ámbitos de la defensa.
Luego, por lo tanto, mi posición en mi reflexión
es que no es que sea alternativos, es que la iniciativa europea
para establecer esa defensa no es ni más ni menos que fortalecer
también la Alianza Atlántica.
Así que, precisamente sobre sobre defensa
y aquí hemos teorizado, hemos procedido profundizado bastante
no aquí pues después de cuatro años el Reino Unido,
y notan en un cuerpo ejército británico
hablar de hablar de intereses compartidos,
color con los recursos que tenemos,
asimétricos amenazas no percibidas la verdad dentro veo tan tamaño
al lado.
Yo, con con Abel, cuando te han leído un conflicto de intensidad como tal,
desde su constitución ha habido como coalición.
Esa es la realidad.
Yo yo yo aquí no voy a ir por mi opinión, pero vamos sí mismo
por esta parte de la mesa.
Vamos a ver, vamos a cambiar un poco el tema
y vamos a irnos al la a la posición de Europa
como tal.
Antes hablé yo de de socimi de son centralización.
Yo tengo la valla.
Con una con una y un analista que venía de la directora,
don Zintan, con sede regional.
En dakar, senegal y hablábamos de cómo ha francés
el ha echado de Europa de Asia, de África.
Cómo se han iniciado a todos europeos?
Nos han echado de África?
Cuál es nuestra nuestra relación con el sur global
cuando Blinken tan toca el silbato
para que pusiéramos todos las sanciones a Ucrania?
Quién puso sanciones?
Otros éramos que pusimos sanciones, nos hemos contado,
sea que tenemos que hacer y se lo pregunta planteo aquí a todos
y tengo que hacer como europeos para realmente
volvamos a ser un poco más Venus?
No vamos a a seducir a atraer ya quemarte?
Vemos que lo tenemos complicado, muy complicado.
Esa autonomía estratégica de las tres des el casi el compromiso
y las capabilities que podemos hacer como Europa
o verá a tener un cierto peso como actor global.
Pues como Venus, no sé porque dado todos los que somos,
sale más bien un coche incómodo que una vez.
Pero dicho esto, hablamos del tema de África y yo diría no solo África,
pero probablemente es muy representativo porque España
nos interesa muchísimo a Francia, también a otros países también.
Entonces, yo creo que hemos repetido
hasta la saciedad que en realidad los problemas reales de Europa
y yo diría que hasta del espacio transatlántico
vienen de África,
porque lo de Ucrania ha sido una cosa,
digamos que voy a ver cuándo, cuando provocó reaccionas
y provocó más y podíamos haberlo evitado.
Entonces el problema real lo tenemos en el sur,
Estados Unidos también tiene el problema de la inmigración.
Por lo tanto, estamos hablando de algo que el terrorismo está ahí
y, sobre todo el crimen organizado, el crimen organizado,
el crimen organizado que socava nuestras sociedades, que socava
todo lo que ustedes quieran.
Entonces eso,
pues para Estados Unidos el ese, su esa parte de África
no ha sido más que un campo de operaciones
y un terreno terreno desde donde arrancar sus capacidades
hacia otros lugares, Oriente Próximo o más allá;
y en el caso de la Unión Europea tenemos razones internas y externas
que han dado lugar a una política.
Lo hemos hablado en alguna ocasión
que probablemente estuviera bien diseñada,
pero que no ha estado o dio la palabra
iba a decir implementada bien puesta en práctica.
Entonces, las ideas han sido buenas,
las políticas estaban muy bien, pero llevadas sobre el terreno
o no han sido bien puestas en práctica,
o bien hemos llegado tarde y entonces yo creo que la presencia europea,
bueno, decimos la presencia europeas en realidad estaba Francia España
y unos alemanes.
Es que eso era toda la presencia de la Unión Europea,
es decir, tres países por no decir uno dos medios,
hemos cogido la bandera de Europa y hemos dicho.
Esto es la Unión Europea en África,
porque los demás se han desentendido.
Entonces, yo creo que es un problema fundamental,
que es lo que no hemos sabido hacer.
Pues yo diría que aparte de que hemos llegado tarde,
por ejemplo y aquí el error no es quitarnos peso encima,
pero creo que el error ha sido fundamentalmente el enfoque
que Francia ha adoptado en sus, en sus políticas.
No hablo del papel del Reino Unido en África
e en África y en Oriente Medio.
La verdad es que si no hubieran hecho acto de presencia
no hubiera pasado nada.
Entonces el papel de Francia ha sido.
Yo voy a acabar con el terrorismo
porque recordemos que estaba azotando Francia en sesión.
Continúa España, ratitos y Alemania
y otros países europeos un poco más.
Yo voy a acabar con el terrorismo.
Entonces se recibe a las tropas francesas.
Europeas, se les recibe, como los que vienen a quitarnos,
a quitarnos esto del islamismo,
que el islamismo radical no va con África no va con África,
quizá con el Magreb,
pero desde luego el subsahariana no, no va el islamismo radical.
Entonces tienen un problema
y consideraron que llegábamos nosotros, Francia,
y el resto que llegábamos nosotros a solucionar el problema
entonces yo creo que la no sé si decir la estrategia.
La estrategia puramente militar de Francia
estuvo equivocada en el sentido de decir vamos a acabar con las cabezas
y cuando uno acaba con la cabeza de una organización terrorista
como si fuera un animal,
que se vuelve a reproducir, vuelven a salir nuevas cabezas
y encima surgen muchos más por debajo porque se han hecho más mártires,
y creo que eso decir ya hemos acabado con las cabezas de Al Qaeda,
en el magreb islámico,
de o de insisto, en la zona del Sagel
pues ha llevado a un a una mala gestión
de cómo debía de acabarse con el terrorismo.
No digo que sea fácil en o es fácil,
nos hemos ido o nos han echado como queramos decirlo
y entonces el vacío lo ha cubierto Rusia porque no, no existe conjunto
vacío en relaciones internacionales en desde un aspecto defensivo,
porque desde el aspecto económico ya lo tenía China,
China absolutamente trillado entonces qué tiene que hacer Europa
en estos momentos?
Pues en estos momentos
no sé muy bien lo que tiene que hacer.
Por lo que nos encontramos es con el aparato militar,
en buena medida de Aznar,
que ahora se llama de otra manera,
y y con las infraestructuras y el dinero puesto
para todas las inversiones por parte de China,
podamos hacer dos cosas.
O quedarnos en nuestra casa o decir.
Vamos a colaborar también nosotros en algo.
Por qué?
Pues porque valdrá más.
La unidad, que no estar completamente fuera de África, no nos interesa.
No nos interesa una gestión solo ruso
-China entiendo yo en África, y por otro lado,
pues en el mundo que estamos, que vamos hacia algo distinto,
donde bueno en el mundo que estamos yo creo que fue en 1900 veintitres,
cuando tú diablo habló de la decadencia de Occidente.
Entonces esto que ya es imparable no creo que nos convenga a decirnos.
Cerramos nuestro núcleo,
Estados Unidos, Europa, pero solo la Europa
de acá, no la Europa de allá y creo que nos interesa tener
una presencia en África,
igual que nos interesa tener una presencia en Asia.
Por eso yo diría que sería preferible
aliarnos a los están buscando unos fines comunes,
y los fines comunes que van a beneficiar
a todos yo entiendo que el primero y principal,
es acabar con el terrorismo de Estado Islámico,
que ya lo tenemos otra vez en Siria.
Creíamos que habíamos acabado ya
esta otra vez en Siria acabar con la inestabilidad de Libia,
acabar con la inestabilidad del Sagel
y con todas las redes de tráfico del Sagel,
que eso no es nada.
Eso lo puede hacer Europa sola?
No, radicalmente no lo puede hacer Rusia sola?
Yo creo que no.
Entonces, si no es los unos, los otros, los otros,
y con la colaboración militar, a ser posible, de Estados Unidos.
Eso va a ser imposible.
Entonces creo que debemos plantear una estrategia mucho más comprensiva
y dejarnos de.
Es que estamos utilizando África como un mercado a ver
quién se queda con el quién se queda con los recursos,
quién se queda y esto no podemos entenderlo así
porque no resolveremos nunca.
Es algo, o yo coincido en esto.
Contigo en active, y creo que además no sé si ha habido
o no coincidir conmigo.
La mesa, una actitud un poco por parte de Europa,
paternalista, colonialista hacia ika,
y yo creo que Europa ha fracasado en África,
porque, por ejemplo, mencionaba el tema de libia y Europa,
sino es por la ayuda de Estados Unidos,
pues no resuelve el conflicto en Libia,
igual pasa ahora con el tema de Siria, que es el flanco sur,
o sea, yo creo que en el tema de África Europa
está y per divinidad entonces,
si no hay un consenso hacia los países europeos
de que partes del mundo en este caso el chamán o su y el tema de África,
o el tema de la migración o el tema del terrorismo desigual
para todos los países miembros,
Europa no tiene un mensaje común con respecto a esta materia,
sea.
Estamos absolutamente divididos, este flanco le interesa más a Francia
o a España
es que Alemania no le importa nada, está al resto de países europeos.
Si no hay unión con respecto a esto, lógicamente,
otros vienen y nos cobrar el terreno y Turquía.
Claro, bueno, la el fracking no es de España,
es que Turquía va a entrar en Siria para poner.
Yo creo.
Se propone un punto aquí eso de reflexión,
no decir esas escuelas en el, estic as
que tiene que estar muy alineado, lo que pienso,
lo que digo, lo que hago como europeos,
a lo mejor no tengo tan claro esa y esto ha producido
una disociación cognitiva no solo en África,
sino muchos sitios.
Quizás se están hartando de que esa doble moral
que estamos presentando mucho sitio
por poner un pequeño punto de reflexión,
antes vas a las preguntas porque quizás hay que personas,
preguntas que son ya las queda poco tiempo.
Tenemos 10 minutos para formular preguntas.
Inicialmente hay alguna?
Alicia tenemos algo en línea No?
Yo lanzo una pregunta.
Mientras que era la audiencia se se coge,
piensa alguna de las cuestiones?
Si hay un escenario donde está produciéndose una,
una transformación radical del tablero geopolítico
es Oriente Próximo?
Tiene Europa respuestas a las preguntas que se están planteando.
Micrófono yo la respuesta es no, no la tiene Europa,
pero tampoco la debe de tener Estados Unidos,
porque si no, no tendríamos el polvorín que tenemos cada día
más extendido.
Tradicionalmente en Europa ha habido posturas más,
prou israelíes, más propalestinos,
pero esto no depende de Europa.
Este conflicto no se arregla si las partes,
israelíes y palestinos, no se ponen de acuerdo,
y si andamos los de los de fuera en vez de convidados de piedra,
animando más a un lado a otro, pues no estoy segura
de que vayamos a terminar.
En todo caso, en todo caso antes creo
que indirectamente me han tachado de pesimista.
También quiero decir una cosa.
Quiénes que si el los pueblos árabes no apoyan a Palestina?
Por más que todos los demás podamos decir que lo apoyamos.
Quiero decir que desde el mismo día
en que se constituyó el Estado de Israel,
los pueblos árabes han dado la espalda, Palestina.
Entonces, igual estamos pretendiendo hacer una cosa que no tiene remedio
y que no tiene solución.
No lo sé;
quizá esa pregunta quiere decir que no va a existir una solución
en Oriente Próximo tanto ya
en cuanto los Estados Unidos y ver en un proceso ahí
los europeos,
que jugamos un papel fundamental en los años en los años 2000.
Somos una mera comparsa
y, evidentemente, en los Estados Unidos
y con la nueva administración va a ser todo lo contrario.
Esto va avivar el conflicto entre los árabes e Israel,
va a vivir el caldo de cultivo del radicalismo islámico,
ya no solamente en Siria,
sí en esos países donde los problemas de cómo y de radicalismo islámico,
y ponerlo Lothar.
Viven en los Estados Unidos ese proceso
y cuando sea capaz de sentar a Israel y a los Estados árabes más moderados
en la mesa de negociación.
Gracias muchas gracias por la magnífica mesa redonda
de nuevo fascinante.
La discusión.
La primera parte sobre la arquitectura
de seguridad europea.
Lo que es evidente es que hay que promover esa discusión
porque hay que llegar a una conclusión que,
como tienen que reajustarse otra vez toda esa dinámica,
pero yo quiero hacer una pregunta de una afirmación que ha hecho
la profesora Natividad Fernández, sola directora de tesis,
al final hablando de cómo se entiende lo que ha ocurrido en África.
Ha mencionado que los europeos nos han echado, Francia Europeo,
ha luchado, y el bulbo, como ha ocupado Rusia,
Rusia es causa ese efecto porque yo no estoy tan convencido
que rusia haya ocupado el hueco que hayamos dejado los europeos
si, sino más bien en Rusia,
ha sido un factor que ha contribuido a que nos echara.
Nos preocupe muy mucho por allí lo saben;
a China la hemos visto,
la hemos visto sin sin inmiscuirse en grandes cuestiones geopolíticas,
digamos en África, pero Rusia,
cuando aparecido de Rusia uno de los principales objetivos
quizá de Rusia en África
es como la división.
Lo que ha contribuido es una mayor división
de los europeos.
Por ver de forma diferente a lo que estaba ocurriendo allí no sé
si si es causa o esa va la preventa sobre su brevedad,
la presencia de Rusia.
Voy a ser muy breve, muy breve, no sabría decir causa
-efecto.
Lo cierto es, por ejemplo, desde Estados Unidos
la versión que te dan desde el punto de vista universitario
es.
Europa ha fracasado en África y, por lo tanto,
pues ahora ves ahora.
Lo que ocurre es que entra entrar Rusia.
Yo entiendo y entiendo
y lo he escrito que Rusia tiene interés en África,
como tiene Estados Unidos, como tiene Turquía,
como tiene China,
porque hay intereses y el primer interés
probablemente es la estabilidad y la lucha contra el terrorismo.
Nos interesa tanto a África, a Estados Unidos como a Rusia,
que también tiene en la zona movimientos bueno,
e incluso el intento de crear un califato
en antiguas zonas de Asia Central.
Entonces es un problema que interesa a todos.
Entonces, bueno, Europa está Europa, hace Europa tiene un plan,
pero si los africanos cansan de Europa
y dicen puerta pues pues entonces entra Rusia
hubiera entrado también.
Yo creo que si digamos que es Europa,
la que se desgasta y consigue terminar con la inestabilidad
y la inseguridad,
pues igual no tenía que haber, no tendría por qué haber entrado,
igual podría tener ahora todas esas fuerzas en el frente,
en el frente ucraniano.
Pudiera ser en todo caso no me extrañaría nada,
que se utilizara, como creo que se utiliza,
como creo que utiliza China ese yo entro en los sitios
por la vía económica.
Dejo el trabajo sucio, lo haga Rusia
cuando todo este pacificado llegó y me llevo los beneficios,
llámese formada, reconstrucción.
Por sea,
creo que eso es lo que se está intentando en Ucrania.
Creo que eso es lo que está intentando.
En África yo no me voy a meter en el ámbito militar,
porque esto crea mala imagen
y y en consecuencia, pues lo hace Rusia y pacífica, Rusia, fenomenal.
Yo ya tengo las inversiones previstas
y además, por ejemplo, si vemos la ruta de las edad,
hay una ruta que va por todos los países islámicos,
otra agrupa en paralelo, pero va por los que no lo son.
Entonces, yo creo que hay un control bastante, bastante exacto
de lo que me interesa a mí es que África esté pacificado
y una vez que esté pacificado me da lo mismo que lo hagan los europeos
o que lo hagan los rusos, pero es lo que me interesa,
por es lo que me permite cerrar mi ruta.
Entonces, si es causa o efecto,
no lo sé.
Lo cierto es que ha habido una estrategia que no ha funcionado
y otra que está por ver si funciona, porque no está presente
usa en el Sagel en particular.
Consiga la situación.
Tenemos tiempo para una última pregunta.
Por favor, una pregunta muy rápida y una respuesta también muy rápida
por parte de.
Gracias.
Buenos días.
Quería reaccionar brevemente.
Alguno de las asociaciones se hicieron al principio
de esta mesa.
Lo que se ha comentado de de un orden basado en reglas tiene evidentemente
no son funcionamos otros un cambio de era y bueno,
pues habría que preguntarse ese esas reglas
por aquí no funcionado realmente, antiguo jefe de la gota
no en general hablo.
Gracias a las torres gemelas había un proyecto de dentro del Pentágono
de acabar con siete porque parece que lleváis en países,
han quedado neutralizados, quedaría un sexting.
Qué es el mundo basado en reglas occidental?
Pues hay que pensar muy mucho para quién función.
También se ha comentado lo del entorno.
Estamos en un entorno caótico, anar.
Hacen una pregunta, que ya ahí hay textos sobre el tema.
Hay un libro de 2003 que se llamaba directamente el imperio del caos;
ese mismo autor en el año 69
habla un periodo; son 2, es es las gimnasia lingüística
que se pueden hacer.
Son verdad.
Muchas gracias.
Coger un poco la pieza de toda la mesa,
el mundo basado en el siguiente vecino
basado en reglas también lo ha servido a China,
no para crecer a dos con con 2,
cifra de hace ya más de 20 años, sea China dentro de organización
mundial de comercio está creciendo más de 200,
es decir, que no solo ha sido piso occidentales
todo el mundo sopor echado del de esa civilización
y de ese mundo global que a exceso.
Solo esa pequeña puntuación,
porque parece que está algún mundo está apuntando
hacia una serie de países que es cierto,
un uso beneficiado.
Esos de esas, esas reglas existentes
y de ese Prieto mucho que nace puede ser dónde mi general,
si no tiene ese inconveniente, director,
damos por finalizado esta mesa.
Estamos en el tiempo adecuado.
Yo pediría a la audiencia un aplauso.
Muchas gracias por su presencia aquí
y muchas gracias a los que han estado al otro lado.
Sé que hay preguntas que se han quedado en el tintero,
pero, bueno, muchas gracias a todos.
Felices fiestas.