Muchas gracias.
Bueno, pues ahora vamos a abrir un debate que empezamos abriendo
a los propios miembros invitados ponentes,
aunque igual ya no me resisto a aprovechar mi turno de palabra
para incitarnos con algunas observaciones o preguntas,
y de paso pues mi opinión al respecto.
No.
Quizás empieza por la última intervención
para hacer alguna puntualización así de quisquilla salud
al preceder a profesor López Basaguren,
sobre las leyes de amnistía alemana.
En realidad, los alemanes,
cuando aprueban esos llamadas extra franja
y ese hecho en estas leyes no, no se limitan
a esos conceptos de abolición, es decir,
los alemanes a mí me parece que esta distinción está más que superada,
porque las amnistías hoy en día pueden ser parciales,
pueden ser condicionadas y pueden ser de mucho tipo,
pero si queremos mantener la tradicional distinción
de la dogmática alemana entre amnistía,
en ese sentido estricto que tú la manejas y abolición,
que son esas leyes que acompañan,
o que preceden normalmente a a las derogaciones
o los cambios del Código Penal para extender determinados
efectos que no se lograrían con su principio de retroactividad
en la ley penal favorable, nosotros no tenemos esos problemas.
Porque el nuestro es mucho más amplio.
Si queremos seguir esa distinción,
hay que reconocer que estas extranjera,
y que esqueceu, pueden contener disposiciones de ambos tipos
y el ejemplo más claro es la de 1970,
que no solamente contenía disposiciones relativas
a la abolición de determinados delitos,
que íbamos a que se cambiaban o se derogaban en la amplísima
reforma del Código Penal a la que acompañado,
sino que también amnistiaba en sentido estricto
determinados hechos de desórdenes públicos
cometidos entre 1965, 1969 que iban a continuar siendo delito
con la reforma del código penal,
o sea que esas leyes alemanas continúen disposiciones
de ambos tipos.
Vale?
Esto?
Esto es lo bueno?
Pues como como puntualización, a ese argumento
que desde luego yo yo quiero decir que estoy completamente
de acuerdo con todo lo que ha dicho Ana,
pero que querría y quizás introducir un un argumento
desde el punto de vista penal.
La amnistía es una, extingue la responsabilidad penal,
tanto la responsabilidad penal
como la pretensión de verificar la responsabilidad penal,
porque ha operado antes o después de la desquicie
de la sentencia, no, pero para nosotros,
o por lo menos para una parte de la escena,
se basa en la idea de un interés preponderante,
es decir, a esa quiebra del principio de igualdad ante la ley que supone.
Toda amnistía solo está fundamentada si existe un interés preponderante
al que la ley de amnistía sirve por eso,
pues es un instrumento que fundamentalmente es un saco
a los cambios de régimen superación de conflictos armados,
etc. Pero no solo no solo, o sea, no, no creo que que solo
se deba usar en esos en esos momentos,
pero sí que es cierto que tenemos que buscar un fundamento
que justifique la quiebra del principio de igualdad,
y el problema para mí escala ley, es que precisamente no convence,
a pesar del larguísimo preámbulo, a no convencer,
el legislador en que se está buscando un interés preponderante,
por muchos motivos.
Porque, bueno, pues se negocia
como como una condición para una investidura,
lo que lo que ya hace.
Dudar, pues, la veracidad de esas buenas intenciones,
porque se negocia mientras los supuestos beneficiarios
beneficiarios de esa ley,
pues continúan diciendo que lo volverán a hacer,
con lo cual pues parece que esa finalidad no no es creíble
y por lo que nos ha dicho también Alejandro Zoido
de que, bueno, solo solo va a beneficiar a una parte
y no a la otra en el conflicto.
Bueno, pues hay muchos motivos por los que no parece creíble también
por el propio contenido, no parece creíble esa finalidad
y, por lo tanto, faltaría el fundamento
que justificara esa quiebra, el principio de igualdad
y que, por lo tanto, hiciera que esta ley
fuera también constitucional al respecto.
Quería pues, lanzar también una pregunta a Alejandro
se porque a mí Bimbo pues me gustó mucho,
cuando leyese ese argumento de la quiebra,
el principio de igualdad, dentro de los propios sujetos
elegidos por la, por la ley de amnistía,
pero me parece ya más difícil ese ese, esa solución
de que el propio tribunal constitucional corrija la ley, no,
y yo le quiero recordar un precedente que no es parecida
porque se refiere a una ley preconstitucional,
pero que cuando en los años 80 los militares de la República,
los militares republicanos y llámelos la ue y mire,
pues acudieron al Tribunal Constitucional
en diferir esas ocasiones en recurso de amparo reclamando
que la ley de amnistía de 1977 vulneraba su derecho a la igualdad
porque se habían amnistiado las penas accesorias de separación del servicio
a los funcionarios civiles y no a los militares públic claros,
y que ellos, bueno, pues lo que solicitaban
es que se les amnistiará también esas penas accesorias, que son así
son, son sanciones penales.
El Tribunal Constitucional, en su respuesta en su contestación
a esta demanda, hecha recurso de amparo, que es el 63 barra 1983,
les dice a los recurrentes en amparo,
que el recurso de amparo
no es el medio adecuado para solucionar ese problema
y que lo que tienen que hacer es irse al legislador,
sea legislador a reclamar esa ampliación de la amnistía,
cosa que sucede finalmente con la ley 24.986,
que por fin amnistía las penas de separación
del servicio, las penas accesorias,
que todavía cesaban sobre los militares,
porque la la amnistía del 77.
Los propios militares se habían opuesto
a la reintegración de esos besos, militares, republicanos
y, por lo tanto, se excluyó expresamente
a los militares de la amnistía de esas,
de esas penas accesorias.
Bueno, entonces sé que no es el caso pare ni parecido,
pero era solo un precedente para decir.
Bueno, el Tribunal Constitucional,
si no quiso en aquel momento reparar esto
por una interpretación posible, igual ahora hacernos
un poco contradictorio con aquellos, no sé bueno, esto es lo que lanzó
y quien quiera, pues puede continuar.
El debate o o hacer una respondo, si me permite y venga
y hago algún comentario también sobre algunas afirmaciones que ha vertido
Alberto lo primero en lo relativo a un monopolio.
Ay perdón!
El vídeo, dinero advierte,
o lo relativo al monopolio de la jurisdicción
a la reserva de jurisdicción en los términos del excelente libro,
ya que ha cumplido más de 30 años de Santiago Muñoz Machado.
Yo no creo que una ley de amnistía que obviamente
no tiene una cobertura constitucional explícita
eso es innegable y no, no hay forma de subvertir esa afirmación.
Yo no creo que implique,
ni muchísimo menos que el legislador invade la función jurisdiccional.
Desde luego, cuando el legislador aprueba una ley de amnistía
no juzga, pero es que tampoco hace ejecutar lo juzgado,
en el sentido de que no siendo una ley autoexplicativa,
corresponde en el caso de personas
ya condenadas al Tribunal responsable de la ejecución de esas penas,
decidir sobre la eventual aplicación de la ley de amnistía
a esas personas.
Quiero decir, el legislador no juzga y el legislador encarga
a un órgano judicial que puede ser el órgano de ejecución.
Si se trata de alguien ya condenado que decida
sobre la concreta aplicación a esa persona de la ley de amnistía,
las leyes de amnistía alto aplicativas.
Lo tiene dicho la Comisión de Venecia.
Las leyes de amnistía
incluso con nombres y apellidos no son compatibles con el convenio,
con el derecho digamos del Consejo de Europa,
y no lo serían tampoco con nuestra Constitución
porque sí supondría seguramente invadir el terreno del Poder Judicial
que tiene el monopolio para la ejecución de lo juzgado,
pero es que en este caso esa ejecución se sigue.
La, la, la aplicación concreta de la ley de amnistía
se sigue atribuyendo a los órganos jurisdiccionales.
Entonces yo no veo ahí el problema de la invasión
de la reserva de jurisdicción, por un lado esto por otro lado.
Es verdad y lo dijo él el la Comisión de Venecia una mayoría
como la de la ley orgánica pues parece una mayoría exigua,
sobre todo en un contexto también lo decía la Comisión de Venecia,
de gran polarización en este debate
y de fractura de la sociedad española y de los propios académicos,
como nos recordó la Comisión de Venecia.
Pero es verdad que las leyes de amnistía se aprueban
en muchos países por mayorías, ni siquiera cualificadas,
como la mayoría absoluta de la ley orgánica en el caso
de la Constitución española es verdad,
y tal día es un ejemplo justo de lo contrario,
mayoría de dos tercios cada artículo y en la votación final sobre la ley,
pero conviene recordar y eso lo sabes tú también,
como yo, Alberto, que esa reforma constitucional de los años 70
llega en la república italiana después de episodios de uso y abuso,
manifiesto de amnistías,
que se sugerían a razón de varias por año
y de perdones presidenciales que en ocasiones
obedecían a intereses espurios.
Fue un esfuerzo por racionalizar y por embridar a un legislador
que estaba literalmente desbocado aprobando leyes de amnistía.
Es decir, hay una razón para una mayoría tan cualificada
que en el caso de Italia es incluso superior
a la mayoría de reforma constitucional,
pero, repito, hay países en los que la mayoría
es la mayoría simple.
Estoy de acuerdo
en que y no lo he dicho yo ya se ha publicado,
ya se ha escrito también que seguramente es artes
de los contenidos de la ley orgánica de amnistía,
no tienen que ser orgánicos.
Todo lo que se refiere a la responsabilidad civil,
a la responsabilidad contable y a la responsabilidad administrativa
no estaría cubierto por la reserva de ley orgánica
y, por lo tanto, seguramente haya habido también
un exceso por parte del legislador.
El fundamento no convence.
Bueno, efectivamente, a mí tampoco me gusta mucho el preámbulo,
tal y como está redactado.
Lo que pasa es que siempre hemos leído
que la causa de la ley así la causa de la ley se hablaba
y se ha dicho no una negociación
el mantenimiento como presidente de gobierno
de quien entonces era el presidente de gobierno,
funciones después de una negociación que le garantizo los votos
para la investidura, de acuerdo,
pero siempre se ha dicho que la causa de la ley no es susceptible
de control de constitucionalidad
y sería peligrosísimo en un Estado Constitucional pluralista.
Que un Tribunal Constitucional,
entrada a fiscalizar la causa de la ley lo volveremos a hacer.
Efectivamente, en Italia ha habido amnistías, condicionadas se le podía
haber ocurrido al legislador.
Suponiendo que nuestro legislador hubiera acudido hacerlo,
se le podía haber ocurrido, condicionar también o someter
a condición resolutoria suspensiva la amnistía,
pero es verdad que nuestra tradición histórica
en lo que yo soy nunca ha habido amnistías sometidas a condición
y, por otra parte,
al margen de lo que se haya podido decir en mítines
y en declaraciones a la prensa, yo me quedo con lo que es relevante
en términos constitucionales.
Si queréis, formales y es que todos los diputados
y todos los senadores de esquerra
votaron a favor de una ley que en el preámbulo dice lo que dice.
Entre otras cosas,
España es un Estado Constitucional plenamente democrático
en el que el poderes limitados, de que hay control,
es decir, han votado a favor del texto,
en una ley que contradice todas sus declaraciones en mítines,
en entrevistas en, digamos, en distintos foros
de carácter político,
actuando en el interior del órgano constitucional.
Congreso y del órgano constitucional Senado,
han votado a favor del texto de la ley,
y eso también tendría que ser, digamos, de alguna manera,
tomada en consideración.
Es verdad, conozco el precedente de los húmedos,
como se les llamaba, de los militares,
de la unión de la unión militar democrática,
de la web.
Fíjate, que en aquel caso
sea la solución que yo a punto soy plenamente conscientes,
enormemente controvertida por razón de la materia.
Reconozco que ni siquiera es una ocurrencia mía,
eso ya lo ha hecho.
La Corte Constitucional Italiana
ha declarado inconstitucional por omisión
y mediante una sentencia vomitiva.
Perdón, aditiva ha corregido una omisión del legislador
considerada y irrazonable arbitraria para que, para preservar su obra,
prevenir efectos nocivos de la declaración de inconstitucionalidad
y completar la obra de edad del legislador
con el único significado posible atribuible a la al enunciado
de la ley que se declara inconstitucional.
En todo caso lo has comentado también claro,
los militares de la web acudieron con un recurso de amparo
y lógicamente el Tribunal Constitucional
hizo lo único que podía hacer Tribunal Constitucional.
El recurso de amparo difícilmente podía tomar una decisión, como esa
controvertida, no controvertir y sima que yo propongo
y, por tanto, en este caso esa solución
tendría que resultar de la sentencia,
suponiendo que esta objeción de inconstitucionalidad
que yo he formulado aparezca en los recursos
de inconstitucionalidad, porque en la cuestión
de inconstitucionalidad de la sala segunda
no aparece formulada y, por lo tanto,
no sé si constará en los recursos de inconstitucionalidad
de los grupos populares y de las comunidades autónomas,
y son correspondería hacerlo en algún procedimiento
de los de control de constitucionalidad,
en este caso de la ley orgánica o la cuestión
o el recurso de inconstitucionalidad.
Pero, desde luego, no sería nunca posible
a través de un eventual recurso de amparo,
que difícilmente puedo imaginarme en el caso esta ley
Muchas gracias.
Alguien más quiere intervenir dentro de los ponentes
y Ana sigue la idea de, digamos, déficits importantes
que presentara leer amnistía para el que no son susceptibles
de control de constitucionalidad
o que no conducen a valorar en términos negativos
la constitucionalidad de la ley, y eso que yo llamaba
pues está descripciones de calidad democrática.
No me parece que viene a, señora profesor andáis.
Esto pone de manifiesto esos ejemplos
que viene a ahondar en el caso de salud,
que presenta democrática, distinta nuestra forma de gobierno,
pero difícilmente al Tribunal Constitucional Mónica,
y creo que el Tribunal Constitucional no entrar, no no de entrar
en valorar estas cuestiones y a la misma conclusión.
En relación con el tema del preámbulo y de la oposición del motín,
que recoge,
motivo que recoge el preámbulo de la ley de amnistía
en el origen de la calidad amnistiados analizaban,
la necesidad de hacer lo que la crisis que ha utilizado
el presidente,
no obstante, no va a hacer de la necesidad virtud,
y para lograrlo con independentistas catalanes,
a cambio de la amnistía,
pero esto el Tribunal Constitucional,
tampoco puede entrar a valorar la constitucionalidad de la ley.
Teniendo en cuenta que en el fondo de la misma motivo que subyace
es este, porque entonces pues el sistema de justicia constitucional
entre una quiebra clamorosa, no para un tema muy delicado,
jurídicamente contabiliza constitucional muy, muy complejo.
Hoy ya bastante Battaner en el Tribunal Constitucional
a la hora de desentrañar al cemav para también
acudir a argumentos que, insisto, son, tienen mucho peso,
pero no presentan una relevancia constitucional a la hora
de asignar una balanza a favor o en contra de la miseria
de la ley y, bueno, pues por mi parte agradezco vuelvo
a agradecer muchísimo poder estar aquí y mi ponencia,
mi compañero fallecido ambas muy, muy interesantes.
Gracias a no ser un tal,
nace abulta más, no podemos escuchar.
Bueno, es que creo que teníamos alguna pregunta en el chat,
pero desde aquí no nos va a decir, y mi compañero
ahora y no sé si hay alguien que tenga un interés especial,
sean que quiero hacer alguna pregunta,
preferiblemente a través de chats, y si no y salir,
salvo que alguien tenga un interés especial en que le demos la palabra.
Pero de manera breve,
para que el acto no sé a b.
Y no sé por orden, Fernando, si había tres preguntas,
hasta cuándo, gracias, pero si te lo veo yo.
Si vale.
Hablan.
Bueno, era pregunta muy concreta que se entiende por indultos generales
en cada casa.
Cuántas personas puede afectar si quieres bajado baja
Fernando bien las leo todas y así.
Vale, como a la profesora Alicia Sil,
cuál es su opinión acerca de la exclusión que el Tribunal Europeo
hace del delito de malversación de caudales públicos,
precisamente usando la cláusula de exclusión
de la propia ley orgánica de amnistía.
Hay beneficio personal
desde el momento en que los responsables políticos del procés,
cara sobre el erario público todo su coste,
con el consiguiente ahorro para su bolsillo,
no sé si queréis contestar a estas preguntas.
La primera era muy específica,
Alicia me parece que te corresponden.
A ver, puedo si, por favor,
y en cuanto a la primera no sé si he entendido bien,
yo tengo el dato porque lo he tomado justo
antes de empezar el seminario y creo que se aludía en esa pregunta
al número de posibles beneficiarios.
Entendido bien.
Sí que la pregunta nos pedía que es que especificáramos algo más
que se entiende por indulto general a perdón perdón, perdón, perdón!
Bueno, indulto general es aquel que afecta a un determinado
y o personas que se cualifican por el delito cometido,
es decir, un indulto general no tiene que ver con el número de personas
que se ven beneficiadas por la medida de gracia o la medida de clemencia,
sino que afecta a un grupo de personas
que se identifican normalmente por él y todo penal, cometido,
recordar el famoso indulto del segundo gobierno.
Aznar, para todas las personas que estaban penalmente,
condenadas por insumisión, fueron algo así como 1.300 personas.
La tesis de rubio llorente,
que la puso por escrito en aquel artículo en el país titulado
La gracia de Aznar decía.
Este es un indulto general del libro,
y este es un indulto general,
que quizá podría haberse aprobado en ley del Parlamento,
que, a su juicio, no están excluidas,
tal y como yo, sostenido antes;
también, apoyándome precisamente en la opinión de Rubio
y de otros penalistas; no decía.
Tenemos un grupo de personas
que se identifican por el delito por el que fueron condenados,
y cada uno de ellos ha sido indultado en un indulto personal,
hasta un total de 1.300.
Personas no.
Ese sería el supuesto típico de indulto general
que afecta a personas
que se que digamos que se califican por el tipo de ilícito penal cometido
y por el que se ven ahora beneficiados por la medida
de clemencia.
Yo había entendido mal,
creía que la pregunta se refería al posible, al número,
al posible número de personas o al número de perdón,
de posibles.
Personas beneficiadas por la amnistía.
Yo creo que la pregunta iba las expandido correctamente, Alex.
Creo que la pregunta irá más
dirigida hacia a partir de qué número indulta.
General, lago.
Algo así me entendía
y esa era la duda el número de irrelevante,
lo que sería un indulto general.
Bueno, en estos es muy complicado padrastro
pues les voy complicada y muy largo a resumir muy mucho.
Esto viene de largo e porque ya cuando se modifica
no solo se elimina el delito de sedición
sino que se modifica el delito de malversación
para intentar aplicarlos
retroactivamente y favorecer a los condenados
pues el Tribunal Supremo ahí ya hace una interpretación restrictiva
de la nueva de la nueva reforma para decir
que no se aplicar retroactivamente dejarles las penas por malversación.
Entonces, bueno, pues ahí hay una pugna entre primero
como es a aplicar cómo se interpreta el ánimo de lucro.
Luego legislado ya no quiere utilizar el la terminar
el ánimo de lucro,
porque hay una jurisprudencia que lo extiende mucho.
Entonces el legislador en la ley de amnistía
habla de un beneficio personal de carácter patrimonial
y ahí el Tribunal Supremo forzando muchísimo la interpretación,
apartando muchísimo la interpretación,
pues llega a esta conclusión de que no quedan tampoco
amnistiadas las las malversaciones porque interpreta
que, bueno, eso no es un ánimo de lucro, lógicamente.
Pero que sí ha habido un beneficio personal
al ahorrarse el dinero que habrían tenido
que gastar en financiar de su bolsillo ese esas actividades,
a mí la interpretación me parece muy forzada,
pero es verdad que es lo que tiene razón el Tribunal Supremo
en el que al hacer estas lección parece que el legislador,
la ley de amnistía hubiese dicho que si hay actos
dirigidos al al proceso,
que pueden comportar un ánimo, un un beneficio personal
de carácter patrimonial, a la vez, lo cual es un poco contraintuitivo,
porque si la finalidad es favorecer el proceso parece que no.
La finalidad no es enriquecerse,
pero como el legislador ha querido atar todo
y y sujetar todo al final lo que ha hecho
es meterse en unos líos irresolubles con tanta matización,
que lo que hace es al interpreta hiciera.
Pues si me hace esta matización,
será que hay casos en los que si casas
en las que sí que ha amnistiados y casos en los que no,
porque si hubiera dicho bueno,
pues todos los delitos de malversación ya están brief adeuda,
pero como matiza aquellas en las que haya habido
un beneficio patrimonial de carácter personal,
pues ya hice el Supremo vamos a buscar
en cuáles esto no será y tiene que rizar el rizo.
Para encontrar un hueco.
El problema es que la ley está hecha con un tanta bueno, primero prisa
y luego tanta detalle para, por un lado coger todos los casos,
pero para o por otro evitar fiscalizaciones externas
de europeas que al final se mete en unos líos
o sea, plantea unos líos de interpretación irresolubles,
y ahí los tribunales se van a alargar,
pero igual a este que a otras otras excepciones que también
son muy llamativas como los delitos contra la, la seguridad del Estado
en los que exige
un determinado resultado que no exige los tipos penales,
pues ahí va otra vez en los tribunales a buscar.
Bueno, cuáles de estos tipos penales no concurren concurre.
O podemos con sincera que no quedan amnistiados.
Claro que el legislador no ha amnistiado a todos;
nos ahora los que den lugar a este resultado.
Pues ahora dice.
Lece cuece, pues habrá otros que no, que sí que, que no queden amnistiadas
y los bosques los encuentra con una interpretación
superreforzada.
Pues esto es lo que tenemos.
Hay varias preguntas más,
pero, bueno.
La primera se refiere a si consideramos
que está justificada la ley de amnistía.
No sé si se dirige al bien común, pero creo
que esto ya se ha comentado, lo han comentado antes
los distintos participantes y la última pregunta
sobre si la amnistía fiscal es constitucional.
Bueno, yo creo que ese no es el tema de hoy,
salvo que era de alguna, pero sí es un tema que sale
en la encuesta, ese que a la persona que ha preguntado
le puedo recomendar que lea estas actas.
Bueno, yo creo que parece bien, es una ahora muy razonable
para cerrar este seminario
y y así bueno yo voy a recuperar una expresión que ha utilizado
la gruesa de Carmona al principio, que me ha gustado mucho.
Esta ha sido una actuación de alto voltaje constitucional.
Ha dicho al principio y efectivamente yo creo
que ha sido un momento en el que los la van los miembros
de la comunidad, de los los un constitucionalistas,
hemos tenido que enfrentarnos a algo bueno,
que no, que no nos ha sacado de nuestras zonas de confort,
como se dice ahora, un tema que está un poquito más en la periferia
del derecho constitucional, próximo al derecho penal
y y que nos planteaba muchísimas incógnitas.
Creo que lo he dicho un poco al principio al hilo de la encuesta,
me parece que, bueno, todas las diferentes posiciones
que se han mantenido, no desde desde la Academia,
han estado suficientemente razonadas, justificadas,
se han demostrado, yo creo que, bueno,
pues la buena salud de nuestra comunidad
de constitucionalistas,
pero era, es difícil en un tema tan complicado
que y en el que a quienes teníamos que enfrentar por primera vez,
que llegásemos todos a conclusiones
en las que fuéramos estar completamente de acuerdo.
Pero creo que, bueno, hemos sabido dar la talla como comunidad académica
y y aprovecho para, bueno,
volver a agradecer a los a los ponentes
y a los encuestados por su participación en la.
En la revista y en esta tarde con nosotros,
y nada más, muchas gracias a las tres Alicia,
que estábamos distintas.
Gracias prácticamente.