Por supuesto, mi agradecimiento y mi satisfacción,
mi agradecimiento a la Fundación Manuel Giménez Abad,
la cia, la revista, Teoría y Realidad Constitucional
y mi satisfacción de volver a colaborar
con unos y con otros siempre es muy satisfactorio
y, bueno, dado dado daban ahora en la que estamos,
yo no voy a entrar en las primeras preguntas que se hicieron
en la encuesta, puesto que parece que
fundamentalmente se quiere boca focalizar sobre la ley de amnistía,
la constitucionalidad o no de la propia posibilidad de una amnistía,
y la ley, la ley concreta,
la amnistía en los asuntos del proceso.
Simplemente temas, primeras preguntas.
Quiero rescatar una idea que conecta tanto el tema de los indultos
como en su caso,
si si se acepta la propia constitucional
y a la de la amnistía,
y es el hecho de que la propia excepción
de un perdón de ese tipo, sea individual,
o sea, como en el caso de la amnistía grupal
o por un a un colectivo de personas,
tiene, tiene una justificación en los sistemas democráticos actuales
que no pueden ser otro que la hipótesis,
la posibilidad que debemos aceptar de una contradicción entre justicia
formal y justicia material.
Por tanto, eso es lo que justifica la posibilidad de los indultos.
En mi opinión es lo que justifica el hecho de que la Constitución
se excluyan, los indultos generales,
porque esa idea exige que en ese perdón en el ejercicio
de la prerrogativa de gracia tenga que motivarse en el caso concreto
por qué y en qué condiciones se produce esa contradicción
entre justicia, formal y justicia material,
una cuestión que no es posible realizar en el caso
de los indultos general;
y en el caso de la amnistía;
a quienes han estudiado
y que, al punto de vista teórico la posibilidad en sí misma
de la amnistía y los requisitos que debe que debe recoger concluyen
entre otros en un requisito que es indispensable, y es que la amnistía
si se acepta en un ordenamiento jurídico
determinado debe estar orientada racionalmente
al valor de la justicia.
Por tanto, necesita una motivación diferente
a la del indulto particular, una motivación en ese asunto
y utilizando simplemente o rescatando simplemente esta idea.
Voy a entrar ya directamente a a la cuestión
de si la amnistía cabe en la Constitución
y posteriormente al análisis en concreto
de los aspectos que a mi juicio plantean los aspectos problemáticos
que plantea la ley.
Sobre la amnistía, por los hechos, en contra de lo que se ha dicho,
ya que soy aquí de los que hoy participamos,
el único que he defendido,
la no posibilidad constitucional, la de la amnistía en sí misma
como el instituto voy a voy a perder una, no creo que a estas alturas
ya haya que extenderse mucho sobre esta cuestión,
pero sí quiero remarcar algún algún elemento que a mi juicio
refuerza esa esa idea
y que no se ha no se ha mencionado hasta ahora.
Efectivamente, mi posición parte de la atribución
a los tribunales de justicia en exclusiva del poder de juzgar
y hacer ejecutar o cumplir lo juzgado.
Yo creo que se ha dicho que eso ha decaído un poco.
Yo no creo o no comparto que esa idea haya decaído, pero en cualquier caso
creo que eso justifica que expresamente se prevean
en la Constitución la posibilidad de los indultos particulares
como una excepción a ese poder de los tribunales,
a esa potestad de los tribunales a ese imperio de los tribunales,
y quiero traer a colación 2.
Dos argumentos fundamentales,
no ya internos en un autor, en una reflexión autorreferencial
desde dentro de la Constitución española,
desde la Constitución española vigente,
sino que creo que hay dos argumentos que avalan y siento que esto al final
lo he dicho tan deprisa y corriendo porque, bueno,
a estas alturas creo que hemos lo hemos dicho tanto
y se ha debatido tanto que no creo que haga falta extenderse mucho más.
Creo que hay dos argumentos
que refuerzan poderosamente a mi juicio.
Está en primer lugar la propia tradición histórica española,
cuando menos aquella que realmente fue fuente de inspiración
y fuente directa de la Constitución en 1978,
como es la Constitución de 1931.
La Constitución de 1931,
en la misma línea de lo que voy a decir ahora seguidamente respecto
al derecho comparado, distingue incluye las dos figuras,
excluyen los indultos generales pero incluye densamente;
los indultos particulares incluye expresamente la amnistía,
y ese es el modelo, uno de los modelos
que el constituyente en 1988 tenía encima de la mesa,
con independencia de que comparto lo
que a lo que ha señalado Ana Carmona sobre la forma en que a su, a, quizás
Óscar Alzaga podría, nos podría mencionar un poco sobre esto,
la forma casi, sin debate y sin atención
en que pasó a esta constituida.
Esta cuestión en los debates constituyen,
y, en segundo lugar,
creo que en esta línea el derecho comparado,
un derecho constitucional comparado es muy,
es muy claro y categórico en esta situación,
y esto conecta con algo que trataba de decir al final,
tanto las constituciones que se han utilizado como para mostrar,
y eso salvo en lo que insiste mucho el preámbulo,
la exposición de motivos, la ley orgánica.
La amnistía,
es un instituto reconocido en muchos de los países de nuestro entorno,
pero tendrán conocida expresamente en sus constituciones,
y tanto la Constitución francesa, la Constitución italiana,
la Constitución portuguesa también alguna Constitución nórdica.
Se ha utilizado como referencia en algún
en algún momento expresamente.
El prevé junto a los indultos en algunos casos,
especificando particulares
o individuales la figura de la amnistía,
y creo que ese es el.
Ese es el contexto constitucional en el que se movía el constituyente
en 1978 por tanto, creo que es un son argumentos
que avalan que la amnistía es una excepción al poder
de los tribunales, a la potestad de los tribunales
y, por tanto, es acogida en un sistema constitucional.
Cuando la Constitución expresamente lo incorpora creo
que no son argumentos a ser despreciados
o margina luego algo sobre ello enseguida volver
a algo sobre ello.
Se ha mencionado también en ocasiones el caso alemán
y el caso alemán me parece muy expresivo está en el texto
y lo he dicho yo en algunos en algunos textos
porque la Constitución alemana
tampoco prevé expresamente la amnistía,
sino solamente los indultos individual,
pero lo que se ha practicado en Alemania solo en dos ocasiones,
inmediatamente después del régimen nazista en delitos relativos
al régimen delitos cometidos bajo el régimen nazista nazi y solo
en dos ocasiones en una 169.970, son leyes de impunidad,
leyes de impunidad que no son leyes de amnistía,
en el sentido en el que nosotros hablamos de la ley,
de la amnistía, sino que son leyes complementarias,
y esto me parece muy significativo, porque esta si hubiese sido una vía,
una vía realmente constitucionalmente sólida
para ver utilizado entre nosotros leyes complementarias,
de reformas del Código Penal.
Cuando en el Código Penal en Alemania,
cuando se ha visto cuando se vio en Alemania,
sobre todo en relación con delitos de manifestación que se llegaba
a producir una situaciones de condenas o de procesos abiertos,
que realmente socialmente tenían una una interpretación
de de injusticia,
se procedió a reformar en esas dos ocasiones el Código Penal
o bien derogando delitos o bien transformando profundamente
y por tanto lo que Alemania por cierto,
hay una, hay una raza, la revista las está hay,
son leyes de impunidad complementarias
a esas reformas del Código Penal para aquellos aspectos
que la aplicación retroactiva de la ley más favorable no llegase
y, sobre todo para evitar que continuasen procesos
que estaban abiertos y que todavía no habían sido objeto, que es.
Por tanto, ese es el, ese es el panorama en el que nos movemos
y la forma en que se ha utilizado y empiezo.
Utilizan la exposición de motivos de la ley orgánica.
No hacía falta convencernos de que en nuestro entorno constitucional
la amnistía en muchos países instituto perfectamente aceptado
porque lo reconocen sus propias constituciones,
lo que había que justifican es porque cuando en España
no se reconoce expresamente la Constitución
en comparación con esos países porque aquí
si se sostiene que que sin embargo la Constitución acoge ese instituto
entrando ya en la veo que el tiempo y no quiero,
no quiero superar el cuarto de hora, 20 minutos que se nos ha dicho.
Entrando ya directamente en la justificación de la ley
de la ley de amnistía sobre los hechos del proceso,
como he dicho, y como ha escrito en el textum,
sobre todo a mí me llamaba mucho la atención
y me parece muy poco serio,
con el conjunto de argumentaciones engañosas que hay en ese preámbulo,
en esa exposición de motivos, como acabo de decir,
se nos intenta convencer que la amnistía es un,
es un instituto con natural a los sistemas democráticos.
Es un instituto que esa hoja en aquellos sistemas
en los que su constitución expresamente lo recoge,
pero nos tendrían que haber convencido
de eso no nos tenían convencido.
Sin embargo, se utiliza para dar la impresión
de que, como si en todos los países de nuestro entorno se recoge,
se reconoció la amnistía, cómo no va como se va a poner
en duda que en nuestro país puede recogerse un instituto semejante.
Se hace a mi juicio
una interpretación igualmente engañosa
sobre al referirse a la ley de amnistía de 1977,
desconociendo o no haciendo referencia a al contexto
político concreto en aquella.
Aquella amnistía se aprobó
que, tal y como reconocieron dos sentencias,
la 7.647 del 86 del Tribunal Constitucional, se insertan
como expresión del rechazo de determinados elementos
del régimen anterior con ocasión de una refundación política.
Habría que justificar aquí ante qué situación nos encontramos.
Por una parte, creo que es igualmente engañosa.
Bueno, yo creo que es una manipulación de lo que dice
el Tribunal Constitucional en la sentencia 147 del 86,
cuando se apela el Tribunal Constitucional.
Ha dicho que el legislador no tiene límite alguno.
No hay ninguna restricción constitucional directa en relación
con la amnistía.
El Tribunal Constitucional, y solo dice en un contexto muy,
muy concreto y muy determinado, que es en relación
con una ley del 84, claro,
a que amplía algunos efectos muy concretos y muy marginales
de la ley de amnistía del 77, el Tribunal Constitucional
precisamente dice que no hay esos límites porque no es una nueva ley
de amnistía,
sino es una modificación, un añadido a la ley de amnistía
sí creo que tampoco se sostiene ese argumento que se ha dicho
que si la Constitución no admitiese el instituto,
toda la amnistía habría que dar por derogada la ley del 77,
con no sé qué efectos, porque si va a haber amnistía
es una ley favorable en el ámbito penal.
Sus efectos, sus efectos, se consumen en el momento de su aplicación
y, por tanto, no hay ninguna posibilidad
de volver a poner en vigencia de dama de derogar esa ley
reviviendo los efectos de antes de la aplicación
de esa ley de amnistía.
Por tanto, me parece que es un argumento.
Entonces, un argumento engañoso,
el decir que si la Constitución no admitiese la ley,
la la, el instituto de la amnistía habría,
tendría que haber sido si no derogaba la ley del 77 por tanto
habría que volver a revitalizar aquellos creo que la irretroactividad
de las normas penales, etc, etc.
Y sobre todo el que una vida amnistía se consume en su propia aplicación
y, por tanto, no, no hay vuelta atrás.
Me parece que anula esa cuestión
y también se dice creo que se utiliza de forma muy engañosa
la referencia a algunos instrumentos internacionales
e incluso a instrumentos de la propia Unión Europea
cuando nuestros instrumentos internacionales se prevé
como una posibilidad, la amnistía como una forma de finalización
de la responsabilidad penal
o de extinción de la responsabilidad penal.
Claro, en esos instrumentos internacionales,
a medida que hay países en los que la amnistía se reconoce,
evidentemente tenían que ver la posibilidad de la amnistía,
pero se nos intenta más o menos hacer en ese preámbulo puesto
que esos instrumentos y bueno y en el debate
se dijo expresamente que puesto que esos instrumentos internacionales
hacen referencia a la amnistía
como España ha ratificado sus instrumentos,
necesariamente la amnistía ha pasado
a formar parte de nuestro ordenamiento jurídico y creo
que eso es absolutamente falso.
Bueno, no voy a seguir con esta cuestión
y quiero quiero entrar ya en la a-terminar mi intervención
haciendo volviendo a retomar o conectando con esa idea
que he dicho, a que como la amnistía tiene
que estar orientada racionalmente al al valor de la justicia
y al fin de la justicia.
Casualmente, en los ordenamientos,
en los que la amnistía se reconoce expresamente en la Constitución,
expresan fundamentalmente en nuestro entorno donde más desarrollo
ha tenido, esa figura en relación con conflictos políticos
ha sido en Francia y en Francia,
tanto en el caso de la amnistía a los delitos
cometidos por miembros de la o Asia.
En los años 60, como posteriormente en las sucesivas amnistías
cabido en relación con nuevas alimón
y a la amnistía que hubo en relación con Martinica
con los sucesos que ocurrieron, Martinica en todos estos casos,
y eso conecta con el valor de la justicia,
con la, con ir orientada a estar necesariamente orientada
al valor de la justicia, en todos esos supuestos
las leyes de amnistía surgen en el contexto
de un acuerdo entre digamos las partes contendientes
sobre todo un acuerdo del Gobierno, bien el acuerdo de Ereván en relación
con con con la oac, con los delitos de la oac,
el acuerdo de matrimonio o no el acuerdo número en relación
con nuevas Arrigoni, etcétera siempre en el contexto
de una huerta con las organizaciones que habían impulsado
y respaldado la comisión de aquellos delitos
sobre la reconducción del conflicto político
en el que se había planteado y me parece que ese es un elemento
que ese es un elemento fundamental para legitimar,
en caso de que aceptemos la existencia de la amnistía
o la recepción o aceptación de la amnistía
en el ordenamiento constitucional español.
Me parece que es un elemento determinante
para la legitimidad, no solo política
sino también jurídica de la posibilidad de la amnistía,
y eso es algo que falta en la ley de amnistía.
Sobre los actos del proceso 2,
dos pequeñas ideas para terminar Pepe
ha dicho al principio que él ha ido modificando su visión
sobre esta cuestión a lo largo del debate.
Yo también creo que ha sido un debate importante,
un debate fructífero;
a mí no han llegado a convencer y creo que hay personas sólidas,
y a quienes yo respeto profesionalmente
y quienes tienen toda micra credibilidad profesional,
como quienes me acompaña, los dos que me acompañan hoy esta tarde
y me parece que son datos a tener en cuenta.
Yo digo cuando el texto,
que creo que al final a mí me acaban de convencer
por los datos que he llegado, por los argumentos que he dado
y sobre todo porque creo que unos y otros estamos construyendo
la posición de aceptación o de rechazo sobre la base
de elementos indiciarios que no son indiscutibles ni en un sentido,
ni yo no he llegado a cambiar de opinión.
Pero lo que sí he puesto también por escrito en varias ocasiones,
lo que sí tengo claro
es que esta es una sociedad abierta de juristas en la que, por tanto,
el debate tiene que llevarnos alguna vía de salida
y, por tanto, y tengo muy claro que la actual composición
del Tribunal Constitucional no tengo grandes dudas
de que va a avalar la posición favorable
a la recepción constitucional de la amnistía
o la posibilidad constitucional de la amnistía,
y, por tanto, creo que hay que incidir en esas otras cuestiones
y comparto comparto lo que se ha dicho,
tanto por parte ciudadana como por parte de que hay elementos,
sobre todo sobre el procedimiento que en concreto ha dicho,
sobre todo más que plantear objeciones jurídicas insalvables,
ponen de manifiesto el deterioro nuevo nuestro sistema político,
y yo creo que en este sentido un último argumento
creo que en la la expresa recepción constitucional de la posibilidad
de la amnistía era indispensable y es indispensable precisamente
para precisar qué requisitos formales tendría una,
tendría que tener una ley de amnistía.
Hemos llegado a la conclusión, nos ha llegado a la conclusión
de que por ser el ámbito en el que se incide tiene
que ser una ley orgánica, pero bueno, eso está un poco ahí
en el aire.
Creo que como pone de manifiesto la reforma constitucional que se hizo
ni también en 1992,
en la que se modificó precisamente este artículo
y se impuso una mayoría de dos tercios
en cada una de las cámaras para poder aprobar una ley de amnistía
y remarca tanto en caos tanto como sobre cada uno de sus artículos
como en la votación final sobre el conjunto del texto,
creo que eso también pone de manifiesto
que una institución de la trascendencia de la amnistía
no puede estar en un limbo a tener que deducir interpretativamente
cuáles son los requisitos formales de esa diosa,
y en concreto se podía.
Quizás quizás la Constitución
podría haberse salvado una de las objeciones
de la Comisión de Venecia precisamente sobre esa fácil no,
no cuantitativamente, porque como ha señalado ama
la mayoría absoluta la ha superado, pero sí cualitativamente en la medida
en que está fraccionado el Congreso de los Diputados.
Prácticamente por la mitad entre quienes están a favor
y quienes están en 1.
No quiero alargarme,
ya que los 20 minutos que consumido y bueno corriendo,
esto es lo que lo que ocurrió.