[Música suave]
Hola a todos, soy Bianca Atualié, profesora de Teoría de la Educación
en la Universidad Autónoma de Madrid,
y hoy estoy aquí en Radio UNED con el profesor Joris Bliege
de la Universidad Católica de Lovaina, en Bélgica,
y vamos a mantener una conversación sobre una serie de trabajos
que se vienen desarrollando desde el año 2016-2017
bajo la etiqueta de "pedagogía postcrítica".
Quería también dar las gracias al profesor Juan García,
profesor del Departamento de Teoría e
Historia de la Educación de la UNED,
que es quien ha hecho posible también
que estemos hoy aquí con todos ustedes.
La conversación va a ser en inglés, así
que ahora cambiaré a este otro idioma.
Joris, bienvenido, gracias por estar aquí
y por aceptar tener esta conversación
que será grabada y disponible para que más gente la escuche, espero.
El tema que vamos a hablar de es, por supuesto,
la pedagogía postcrítica, y tal vez podríamos empezar por el principio,
así como tú, Teodor Zamowski, y Naomi Hudson,
así como la historia de cómo esto se ha hecho
realidad y se convirtió en un manifiesto.
Siempre empiezo diciendo que los tres autores que mencionas
no son los inventores de la pedagogía postcrítica,
es más como si algo estuviera sucediendo
en el mundo de la pedagogía o las estudios de la educación.
Muchas personas tenían un profundo descontento
con un paradigma dominante que identificamos como un paradigma crítico,
por lo que un plegado a la pedagogía postcrítica.
Sé que este término ha causado mucha confusión
porque parece que estamos completamente
opuestos a la pedagogía crítica.
Eso no está en el corazón de lo que es
todo lo que es la pedagogía postcrítica.
La idea es hacer algo diferente de lo que fue y sigue siendo
el mainstream en las estudios educativos.
Otro nombre que a veces usamos es la pedagogía afirmativa,
para intentar indicar que es algo que
existe junto a la pedagogía crítica,
sin negar el gran valor del paradigma crítico.
¿Cómo sucedió?
Quiero saber, porque esto no lo sé.
¿Cómo llegaste a escribirlo?
¿Era un manifiesto donde te bebías un café y te daban la idea?
¿Lo escribiste en línea? ¿Estabas en el mismo cuarto?
¿Cómo fue la historia interior de la producción del manifiesto?
Bueno, por desgracia, los tres autores
trabajaban en la misma universidad,
la Universidad de Liverpool Hope.
Y trabajaban allí como filósofos de la educación.
Y eso es bastante raro, que tengas tres filósofos de la educación
trabajando en la misma universidad.
Y en la conversación con el jefe del departamento,
se dio cuenta de que podríamos ver qué nos unía, si hay algo típico
de estas tres personas trabajando en el mismo lugar.
Y, sí, tuvimos una broma sobre eso.
No recuerdo si era sobre un café o un café.
Por desgracia, esos detalles no los recuerdo.
Pero creo que fue Piotr quien, unos años antes,
escribió un papel en el que apuntó el
término de "pedagogía post-crítica".
Y nos dimos la conclusión de que sería un muy buen término
para describir lo que estaba en el corazón
de nuestras ideas sobre la educación.
En otras ocasiones, ustedes refieren a este tipo de malestar general
que usted percibió que había en algunos investigadores educativos.
¿Qué creen que causa este tipo de malestar
a partir del paradigma crítico del medioambiente?
¿Por qué es insatisfactorio en algún
punto y por qué se ha salvado de la calma?
¿Qué piensa? -Referir a la famosa expresión
de Bruno Latour, "el paradigma crítico se ha salvado de la calma",
en realidad, se refiere a la análisis,
la análisis cultural más amplia que hace Latour
de la historia intelectual occidental.
Desde los tiempos modernos, digamos,
del siglo XVII, la pensión en el Oeste
es dominada por una misteriosidad biológica o desconfianza.
Nunca tomamos las cosas a cara de valor,
especialmente si son iniciativas bien intentadas.
El serio negocio de las estudios
académicas va más allá de la superficie
y se busca debunkar cosas y buscar lo que está detrás.
Esa es una manera de pensar general
que se puede perseguir y seguir perseguiendo,
pero no es muy productiva
en el sentido de que no se le añade algo a la realidad,
sino que se le respeta algo a la realidad
por dejar de tener alguna especie de violencia estructural o simbólica
detrás de sistemas y prácticas educativos.
¿Puedes explicar también,
antes de que nos divirtamos en los principios actuales del manifiesto,
que pones en marcha y reconoces a Hannah Arendt
como tu filósofo campeón para presentar esta propuesta?
¿Puedes explicar qué aspectos de su pensamiento
han sido de más utilidad para ti para desarrollar el manifiesto?
Creo que Arendt se agrega a lo que acabo
de decir sobre la lógica de la desconfianza
que es dominante en el pensamiento occidental
y el pensamiento educativo occidental.
Pero más al punto, probablemente añadiría a esta análisis
que este paradigma crítico es un proyecto político.
Y lo central en el pensamiento de Arendt es la oposición,
la separación entre la esfera de la
educación y la esfera de la política.
Son dos cosas diferentes.
Lo que sucede en el paradigma crítico
es que la educación se entiende como tener un objetivo político.
Existe, para ponerlo muy brevemente,
que las provisiones educativas existentes
deben ser debatidas como servir los objetivos políticos malos.
Y por lo tanto, tenemos que constantemente reformar la educación
para realizar el objetivo político de más igualdad,
menos violencia, y así sucesivamente.
Entonces, el manifiesto en sí tiene cinco principios.
No sé si quieres ir a todos ellos
o tal vez hay algún tipo de manera de...
de ponerles un punto en el Marco común que los haga unir.
¿Qué propone?
¿Qué propone la pedagogía post-crítica?
Tal vez pueda empezar con El Segundo principio,
que tiene que ver con la hermeneutica pedagógica.
Una de las cosas que Domina el discurso de hoy
es la convicción de que todos percibimos
al mundo de una manera diferente debido a la posición que tenemos.
Eres una mujer, por lo tanto,
ves al mundo de una manera diferente de la que yo, porque soy masculino.
Esa es una verdad obvia, y no la voy a negar.
Pero el problema es que,
una vez que empiezas a jugar este juego hermeneutico,
puedes añadir perspectiva sobre perspectiva
y te das cuenta de que todo el mundo
tiene una perspectiva diferente del mundo.
Y si luego te conviertes en educador
subserviente al objetivo político de la justicia,
entonces el único objetivo que podemos tener en mente
es asegurarnos de que todos puedan expresar
su, su o su cuenta privada del mundo.
Para hacerlo muy concreto, en una clase de
arte, bueno, solo miras el trabajo de arte
y todos dicen lo que piensan él o Ella.
No estudias más la pintura o la escultura
o lo que sea que es el objeto de estudios.
El desafío de la pedagogía post-critica,
el desafío de la pedagogía post-critica Argentina
es asegurarnos de que nuestra atención se vuelva a la cosa
que podemos tener en común, en este caso, la pintura o la escultura.
El gesto básico del educador argentino
es, "Mira, este es nuestro mundo".
La idea es que, a pesar de que, obviamente,
todos tienen una perspectiva diferente del mundo,
el objetivo de la enseñanza es asegurarnos
de que, a pesar de todas estas diferencias,
podamos ser atentos a uno y al mismo mundo.
Así que el problema con esta temptación
hermenítica es que es un mundo destruyendo,
en el sentido de que todos están cerrados en su, su o su mundo privado.
El desafío de la educación post-critica,
así decirlo, es asegurarnos de que,
de hecho, vivimos en un mundo y el mismo.
Que hay posibilidad de vivir en un mundo y el mismo.
Y, además de eso, Arendt dice que la esencia de la educación,
en su texto "La crisis de la educación",
habla de la esencia de la educación.
Para Ella, la esencia de la educación es amor por el mundo.
Así que la manera en la que el atento de nuestros estudiantes
puede ser enfocado en uno y el mismo mundo,
sucede cuando un profesor es capaz de transmitir
amor por el mundo, amor por un tema en particular,
en este caso, amor por los trabajos de arte, pintura y así delante.
Porque aquí refieres, pasando por el ejemplo que hiciste,
¿cómo sería estudiar algo post-criticamente?
¿Cómo sería una situación de enseñanza
presentada de forma post-critica?
Como prácticas de estudio centradas en la mente.
Pero si vamos a las prácticas de investigación,
si tomamos las prácticas de investigación
como una otra área donde la post-criticalidad
tiene algo que ver, ¿cómo sería?
Por ejemplo, tomemos la observación de un playground.
En un estudio etnográfico, alguien va al playground
para realizar un estudio etnográfico,
cómo los niños juegan o lo que sea, lo que está pasando allí.
¿Qué es un típico...?
Sé que estamos haciendo un poco de caricatura de ambos,
pero para que se entienda más fácilmente.
¿Qué haría un investigador crítico típico?
¿Y qué haría un investigador típico o
potencialmente típico o post-critico en el mismo...
en el mismo campo de investigación?
Probablemente, una perspectiva crítica comenzaría con la asumpción
de que lo que suceda en el playground será de alguna manera...
o testificará de alguna manera
a formas de violencia estructural y simbólica.
Y, obviamente, no estoy criticando aquí.
Eso puede ser una manera válida de mirar las cosas.
Pero el problema es que probablemente se
aclarará viendo lo que ya sabía, ¿cierto?
¿Qué es...?
Una escuela muy famosa de la teoría
dentro de lo que llamamos el paradigma crítico
es, por supuesto, el trabajo de Bourdieu et Passerand,
que muestra que... las cosas que tomamos por desgraciado,
como la forma en la que hablamos, la forma en la que nos comportamos,
también los niños, vis-à-vis uno al otro en el playground,
es relacionado con la stratificación social, pero no lo realizamos.
Por lo tanto, tenemos que mostrarlo, tenemos que deshacerlo,
en la Esperanza de que, cuando lo
realicemos, podamos crear una sociedad,
o en este caso, un escuela y un
playground en el cual habría más igualdad.
Esto se pensó en los 70.
Se han introducido numerosas reformas desde entonces,
solo para volver a la misma observación, que siempre hay inegualdad.
Así que, de nuevo, no estoy en contra de este tipo de investigación,
solo que probablemente no sea lo más productivo.
Una manera post-crítica de ver lo que sucede en el playground
es probablemente tomar las cosas que sucedieron allí a valor real.
Cuando los niños juegan juntos en el playground,
el primer reflejo no es pensar en qué está detrás de ello,
no los tomamos en serio, lo que dicen no es correcto.
No, realmente asumimos que, cuando dicen.
..
que el significado que describen lo
que sucede allí, en realidad importa.
No empieza con una especie de actitud
suspiciosa, sino con una actitud afirmativa.
Y tal vez podamos ver cosas que no vimos antes.
-De acuerdo. -Puedo dar un buen ejemplo.
-Por favor. -Porque una vez
colaboramos con el Instituto de Paz en Flandes.
Hubo un proyecto sobre la violencia en las escuelas vocacionales.
Y, por supuesto, el Instituto de Paz estaba muy preocupado por esto.
Fuemos involucrados en este proyecto y los estudiantes
de mi universidad hicieron entrevistas con los niños,
que en realidad se comportaban, en un sentido,
más o menos violentamente en el campo de juego y en las escuelas.
Pero, a partir de estas entrevistas,
parecía que estos niños estaban muy conscientes
de que su forma de vida era bastante
violenta, que a veces iban demasiado lejos
y que eso a veces le llevaba a problemas.
Pero al mismo tiempo estaban muy conscientes de esto.
No era que alguien les diera que eran demasiado violentos.
Y este comportamiento violento contra los demás
también tenía un significado para ellos.
Entonces, podían hablar de eso de maneras que... "Sí, bien, no es así".
De nuevo, con Bourdieu,
"Esto no es mi hábitus porque no estudié educación vocacional".
Desde mi perspectiva, la violencia es por definición
un problema, pero a partir de estas entrevistas
parecía que la violencia era un modo de
vivir y de comportarse contra los demás,
y ellos no los encontraron problemáticos a un cierto punto.
Bien, cuando estas entrevistas fueron enviadas al Instituto de Paz,
ellos estaban asustados porque no habían hecho
lo que querían hacer, que es identificar el problema.
Y, al final, tal vez crean o no,
terminamos con una gran discusión con el Instituto de Paz.
(Risas)
La colaboración con el Instituto de Paz no terminó pacíficamente.
Sí, no terminó muy bien,
porque no confirmaron sus opiniones sobre cómo...
cómo la violencia, este ejemplo en particular.
Gracias por compartir eso.
Esto también, y probablemente lo que le
pasó a usted con el Instituto de Paz,
reivindica el problema de mantener a los educados políticos y educativos,
como esta gran diferencia entre los Campos.
Y es interesante porque, de alguna
manera, esto es muy central al propósito,
muy nuclear, creo, muy iluminador en muchas formas,
pero también es la principal crítica,
también es el principal problema que la gente levanta.
"Bueno, en realidad, todo lo educativo es político,
¿cómo puede proponer que depoliticemos
la educación como una forma de hacer...
Si se invierte en hacer que el mundo sea un lugar mejor,
¿cómo puede no intentar hacer una
diferencia a través de la educación?".
¿Cómo le adresas esto,
que creo que es la principal crítica que recibes?
Usted y todos los que hacen investigación
bajo este paradigma, paradigma o framework.
Sí.
Puedo empezar diciendo que la
educación es inesperadamente política, como si.
..
Como si todo fuera político, no se le añade nada,
es solo decir lo obvio, es una totología.
Me parece mucho más interesante
buscar qué se separa la educación y la política.
Y una de las cosas que Piotr y yo
desarrollamos en el trabajo más tarde,
el trabajo más crítico en la enseñanza,
es que la esfera de la política y la esfera
de la educación tienen sus propias lógicas.
Y estas lógicas deberían ser confundidas.
Obviamente, la política puede tomar el lugar de la educación,
pero luego, Evita que la educación
se ejecute según sus propias lógicas.
La lógica de la educación es, como ya he mencionado,
compartir amor por el mundo, amor por las cosas del mundo.
No puedes enseñar lo que no amas.
Si te enojas algo, puedes, por ejemplo,
informar, pero no te interesa en particular.
Puedes instruir a alguien a trabajar con la software,
pero no lo llamamos educación o enseñanza.
Entonces, la enseñanza siempre tiene que ver con
estar enamorado de algo en particular en el mundo,
matemáticas, cocina, música, historia, lo que sea.
Y tratar de mostrar a la nueva generación
que estas cosas son importantes y por qué son importantes.
Es una relación puramente afirmativa con el mundo,
que se opone a la esfera de la política,
que se ejecuta según la lógica de el odio por el mundo.
El odio por el mundo significa que hay algo malo en el mundo,
muy malo en el mundo,
y tenemos que poner todo nuestro esfuerzo
y atención en resolver este problema.
Mientras que este problema no se resuelva, no podemos hacer nada más.
Estas son dos cosas diferentes.
El odio es una relación con el mundo que se está abriendo,
que tiene que ver con sentarse en la dirección
de algo que nos parece problemático en el mundo.
Mientras que el amor por el mundo es un abrirse al mundo,
potencialmente infinito, y tiene que ver con ser atentos a algo,
con cariño por algo, y por eso querer estudiarlo, saber todo sobre él,
descubrir que siempre hay más que saber sobre él, y así sucesivamente.
Y, por supuesto, si pones "estudiar" en "trabajar"
para alcanzar un objetivo político, el estudiar
no es más puro, no es más fuera de amor por cosas.
Sí, gracias.
Estamos casi fuera de tiempo, pero quiero poner una última pregunta,
considerando que estamos en la Universidad Nacional de Abriendo.
Si volvemos a lo que sería una práctica de enseñanza
post-critica y que significaría para el mundo,
y cuán relevante es mostrar tu amor por el
mundo, ¿crees que es posible practicar eso,
hacer eso en una universidad como esta,
donde hay constrencias, muy logísticas,
el hecho de que no ves a tus estudiantes,
pero tal vez crees programas de radio como este,
o materiales, o videos, o escribes algo para ellos?
No sé.
Y también la idea de que es una educación
a distancia, no es solo digital.
Digital es uno de los medios que pueden usar,
pero es más la idea de la educación a distancia.
No sé, ¿qué piensas de eso?
Porque sé tus ideas sobre las dificultades
de hacer eso a través de medios digitales,
¿pero es posible todavía mostrar y ponerse a la vista
cuando las condiciones son como las que estamos viviendo?
Como no hay estudiantes, tal vez hay algunos que están escuchando esto.
Por supuesto, ¿quién soy yo para decir que sería imposible
bajo condiciones digitales de aprendizaje a distancia?
Las cosas que Piotr y yo desarrollamos
en nuestro libro post-critico sobre la enseñanza
se basaron en un estudio fenomenológico
de lo que sucede en reuniones de cara a cara en escuelas materiales.
Hemos pintado el portrato de un profesor,
y si lo ponemos al lado de lo que vimos sucediendo
en la pandemia de la corona, fue claro que al menos Zoom Education,
que intenta reemplazar la enseñanza de
clase real con el equivalente digital,
que este tipo de digitalización de la educación
hace muy difícil compartir amor por el mundo con tus estudiantes,
porque como estudiante no ves los gestos importantes
que se desplazan a ver que este es nuestro mundo.
Por ejemplo, no ves con qué cuidado
un profesor pone un libro en su o su espalda.
¿Lo hace con cuidado o sin cuidado?
Para dar un ejemplo muy simple.
Por supuesto, no sé exactamente cómo funciona la universidad abierta,
pero puedo imaginar que la gente es invencible
para pensar en las prácticas basadas en la convicción
de que la educación es un corazón para compartir amor por el mundo.
Pero eso probablemente implica
que los profesores estén muy involucrados
en pensar sobre las tecnologías que usamos para enseñar.
Así que tal vez la lección principal que se debe tomar
es que no se deje la creación de la tecnología
de la universidad abierta a los expertos en comunicación,
y luego solo pida a los profesores que trabajen con ello.
Probablemente eso sea el caso,
que los profesores se involucren en pensar sobre la tecnología,
y luego estoy convencido, y espero que muchos conmigo,
de que solo usar la tecnología de
Zoom no es una buena forma de enseñar.
OK, gracias. Creo que tenemos que cerrar aquí.
Gracias, Joris.
Continuaremos la conversación otro día.
Gracias.
[Música de cierre]
[Silencio]