Sin distancias UNED, Radio 3.
Hola.
Qué tal bienvenidos a sin distancias el tiempo de la UNED aquí en Radio
3, todos los fines de semana y de cinco a seis de la madrugada.
Os proponemos temas educativos y culturales.
Hoy nuestro programa estará dedicado por completo a cuestiones
relacionadas con la filosofía.
Os adelantamos.
Cuáles son en nuestro sumario?
.
Hablaremos en primer lugar sobre la salud y la enfermedad.
Desde una perspectiva filosófica, nos acercaremos a la figura de Macsa
o dentro de la serie pensadores judíos,
y terminaremos conversando con el profesor Reyes Mate
sobre su último trabajo, que es un libro titulado
en tierra de babel.
Más allá del nacionalismo.
Comenzamos.
A quien no le preocupan la salud y la enfermedad
son cuestiones que nos afectan a todos.
La filosofía se ha ocupado de ellas.
Desde una perspectiva epistemológica
-averiguando, como las ciencias de la salud,
determinan lo que significa estar sano o enfermo,
pero también las han abordado desde una perspectiva existencial.
Indagando en lo que significa para una persona estar enfermo.
Pues para hablar de salud y enfermedad
desde un punto de vista filosófico,
tenemos hoy, en el estudio al profesor Andrés
Contreras de la Universidad de Antioquia en Medellín,
Colombia, que ha participado en la elaboración
de un dossier monográfico dedicado a estos temas,
un dossier coordinado por la UNED y esta universidad colombiana.
Y además, con.
Es con la tabac, que es profesora de filosofía en la UNED
y también ha participado en la elaboración de este dosier.
O la que andrés como estas?
Estoy encantado de encontrarme contigo para hablar de estos temas
de enfermedad?
Muchas gracias por tenerme.
Muchas gracias por invitarme
y por permitirnos tener este espacio,
y la verdad que este programa es un poco especial
porque damos voz a un problema filosófico
del que llevábamos ocupándonos casi 2, tres años en el que hemos teniendo
actividades, diversas seminarios, publicaciones y que de alguna forma,
en torno al cual se construyó una comunidad de investigadores,
el tema es la enfermedad y tal vez sería bonito
empezar explicando por qué los filósofos,
como nosotros nos ocupamos y hablamos de la enfermedad,
que es lo que nos llama desatamos.
Venía pensando que, claro,
como introducción el tema del enfermedad,
tenemos que hablar como camino al tema de la enfermedad,
pero resulta que el enfermedades algo que nos acompaña siempre
en nuestros caminos que hace parte de nosotros como seres humanos
y en ese sentido todos, como comentábamos
-fuera micrófonos antes hemos tenido una experiencia previa
de la enfermedad, con lo cual la enfermedad
de alguna manera se refiere a un aspecto básico
de la existencia humana sobre el cual no siempre pensamos,
pero que termina siendo revelador en muchos sentidos
y yo diría que productivo también para quienes hemos padecido
alguna enfermedad.
En algún momento nuestras vidas
terminan siendo enriquecedor productivo
y termina incorporándose en todo aquello que hacemos
y pensamos sí
pero la enfermedad es normalmente tema para las ciencias de la salud
y podríamos decir que los profesionales.
Salud, están celosos de que la enfermedad se abre con propiedad,
que no se manipula los hechos, que es lo que ha fuerte filosofía.
Vuelvo a preguntar Bueno, yo creo que aludes implícitamente
a esta distinción sobre la que hemos escrito
en tantas ocasiones y de la que hemos hablado
en tan diversos cesionarios a la distinción entre la enfermedad
como un fenómeno experiencial personal
que se padece y que se vive,
y para el cual se puede reservar la palabra inglesa y homes
y la enfermedad como una disfunción de carácter biológica, obvio médica,
estudiada en tercera persona por parte de las diversas ciencias
de la salud,
y, bueno, diría yo que para las personas de a pie,
para la vida de todos los días, la enfermedades,
primordialmente la primera, es decir,
hay una prima silla de la enfermedad en el sentido experiencial
frente al enfermedad en un sentido biomédico,
y por otro lado, como tú sabes, bien,
pues la enfermedad entendida en un sentido experiencial,
tiene una gran cantidad de riquesa significados asociados a ella
que desbordan el saber puramente biomédico,
y que, no obstante, son importantes para la medicina.
Lo cierto es que desde filosofía nos acercamos a la enfermedad,
partiendo de que el sufrimiento que pueda ser parte de la experiencia
del padecimiento es algo profundamente personal a la vez,
que es personalizador.
Es decir, que se trata de un evento,
un fenómeno, en el que se juega.
De alguna forma, la existencia humana se transforman, no sentidos,
y, en este sentido, la enfermedad es una invitación a reflexionar.
Hacer.
De lo que nos hace humanos ha
de lo que puedan ir malo investigación ética
pues y una investigación antropológico filosófica donde vemos
cómo se configura de alguna forma el sentido de la vida misma
y las metas.
Todo eso se ve transformado con la enfermedad
y una cosa que yo quisiera añadir como defensora firme de Humanidades.
Médicas como defensora convencida de que tenemos algo
que decir a de la enfermedad más allá de su ámbito clínico
es que reflexionar sobre el sufrimiento humano
contribuye también a las ciencias de la salud,
es decir, no estamos mirando cosas desde lejos en un discurso abstracto
a hablando de las existencias y sentidos,
siendo que esto que hace filosofía y otras disciplinas humanísticas,
tiene impacto en la medicina, tiene impacto en el paciente
y contribuyen de alguna forma
a que llevemos mejor todo este proceso de estar enfermo,
no sé qué opinas, permítanme precisar un poco más lo que has dicho
y precisar un poco más lo que yo había empezado a decir antes,
sin sin decirlo cabalmente, y es que la enfermedad es un fenómeno
en el fondo multidimensional que involucra un aspecto biológico médico
-funcional.
Es decir, una disrupción de carácter corporal que puede
ser estudiada científicamente por las ciencias empíricas
y que para ello se suele reservar el término técnico.
Decís en inglés physis,
pero la enfermedad es también un fenómeno experiencial
y en este sentido, hablamos de y hombres,
de enfermedad como un experiencia que padecemos, que es,
como tú has dicho muy bien, una experiencia
profundamente personal a la vez que des personalizador
y tal vez deberíamos.
Profundizar un poco en eso en un momento
pero que involucra también el sentido de nuestra vida y nuestras metas,
y, por último, la enfermedad es también una construcción social
y cultural que varía en distintos pueblos
y hay una especie de representación social de la enfermedad.
Entonces la enfermedad tiene también asociados
distintos significados culturalmente arrancados
y transmitidos de una generación a otra,
para lo cual se puede reservar el término signés.
Tenemos entonces tres términos diferentes en inglés,
que nos sirven a los filósofos, que nos ocupamos de estos temas
para diferenciar como ámbitos de la enfermedad.
Tenemos bicis para lo biomédico y homes
para lo experiencial y signés para la representación social,
con lo cual tenemos que la enfermedad es un fenómeno multidimensional
y agregaría, tal vez que justamente por ello,
por ser la enfermedad de un fenómeno multidimensional,
es que no podemos tratarlo desde ninguna de estas perspectivas
separadamente de las otras,
sino que necesitamos interactuar con los médicos,
con las enfermeras, enfermeros, con el personal de salud en general,
que es muchísimo de distintos tipos, incluso con los administrativos,
con las personas que se encargan de la administración en salud,
pero también debemos atender a la representación social
de la enfermedad de la forma.
Como la enfermedad es caracterizada en la literatura,
como la enfermedades, entendida en las distintas poblaciones,
etc. Y por supuesto, escuchar a los pacientes, que es un tema
que tú trabajas muchísimo.
Si siento a la hora de ampliar la enfermedad,
nos acercamos desde la humanidad, unas humanidades.
Tenemos por delante un fenómeno global
y que es muy difícil, diseccionar fort delimitar,
y además hay una fuerte apuesta ética en ello.
Qué entendemos por lo sano que entendemos por lo patológico,
quién decide, lo que es patológico de eso,
médico o están bien la sociedad,
como tú mencionadas a propósito dejándome anda designas
condición del enfermo, es también algo en la sociedad de sida,
porque la miopía no constituyéndose habla de una miopía,
como una enfermedad,
porque es hablaba de homosexualidad en algún momento como una enfermedad
todo eso sí es investigado desde el punto de vista
de las humanidades, trae consigo un fuerte mensaje ético
y de justicia social, también es creo,
un aporte significativo que podemos tener desde filosofía
déjeme pegar algo esquí justamente en nuestras concepciones
de lo normal y lo patológico, lo que sano,
y lo que no lo es varían históricamente
y están estrechamente relacionadas con la concepción de ser humano
que tenemos entonces el tema de digamos,
de la normalidad del cuerpo de la concepción
de sus funciones normales, y la concepción de la normalidad
de la persona están estrechamente ligadas como temas,
y son cambiantes.
Entonces, más allá de lo que uno podría pensar más allá digamos,
de la idea generalizada de una medicina que responde,
a resúmenes puramente científicas objetivas neutrales,
lo que encontramos es que a lo largo
de la historia va cambiando el concepto de enfermedad,
va cambiando el concepto de normalidad
y que para los propios médicos y los propios investigadores
en medicina definir la enfermedad es un asunto profundamente difícil
sobre el que no hay acuerdo, sobre el que se requiere reflexión
y sobre el que se han introducido paulatinamente con el tiempo cambios
y bueno, mencionó uno de estos cambios.
Esta vez la experiencia que.
Cada uno de nosotros
ha compartido recientemente la experiencia de pandemia
de hace algún tiempo que, de alguna manera lleva a las ciencias
de la salud a preguntarse por el rol del medio ambiente
y de los diferentes patógenos que están presentes
en el medio ambiente y por la interacción
de estos patógenos con el ser humano y por el aumento
con el cambio climático de las enfermedades infecciosas,
y todo esto ha llevado recientemente a un grupo de pensadores en el área
medicina a preguntarse por el concepto de salud
más allá de el concepto de salud humana
por extender ese concepto de Saluda
la salud animal y a la salud medioambiental,
y por preguntarse en qué sentido la salud tiene
que ver con una adecuada interacción.
Entonces esto es interesante porque de alguna manera
la enfermedad no es ya algo únicamente inherente
a la persona enferma,
sino que es algo que tiene relación con su interacción
con el medio ambiente y con los demás seres vivos,
incluidos los animales,
con lo cual la propia concepción de medicina hasta cambiando
no si enfoque de una sola salud
o avanzado es realmente expresión de nuestra comprensión antropológica.
Del ser humano
y me lleva a reflexionar sobre lo último que has dicho
que la propia definición de la medicina es una cuestión
sobre la que se ha debatido mucho en Humanidades Médicas
y en una reflexión teórica.
Acerca del rol de la medicina,
se suele pensar en una medicina bien como una práctica científica,
al estilo de la física o biología,
donde hacemos investigación se llevan a cabo ciertas experimentos,
y a partir de ahí se obtienen resultados medibles,
y por otra parte, se puede concebir la medicina como.
La praxis como un arte
según cómo veamos estés don planeamiento donde la medicina
y a qué parte damos prioridad.
Surgen otros problemas filosóficos,
pero surge también desafíos de carácter
como educar al personal médico.
Qué clase de formación es necesaria?
Obviamente, el personal médico no aprende exclusivamente cosas
de la clínica.
La educación, medicina tiene que ver con cuestiones éticas,
con desarrollo de razonamiento clínico,
que tiene mucho más que ver ponderar,
pero, claro, traer la problemática, que es la medicina,
en el contexto en el que las ciencias de la salud
tienen tanto éxito y nos han cambiado la vida tanto,
y el modelo de la evidencia basado en la evidencia, en medicina 100,
tanto éxito parece un poco incluso osado.
Decir no os olvidéis de que el primer mandamiento del médico es ético.
Primero, no dañar, verdad,
y ya estamos cambiando reflexionando en este contexto,
en el encuentro entre la persona que padece una enfermedad
y el profesional que la tienda.
Eso es un campo de la filosofía de la medicina en filosofía
de la enfermedad,
y es que creo que ha tocado el tema más importante
y es este aspecto ético, digamos, la razón de ser de la medicina
es justamente la persona.
La persona que sufre al aquí hay que acompañar
y aquí aliviar el sufrimiento, y, en ese sentido,
una visión de la medicina como pura aplicación técnica
de la ciencia instrumentales, un poco restringida,
y conviene quizás regresar a esta visión
de la medicina como arte y que tú mencionase,
sobre todo en el contexto en el que empieza,
a aparecer la aplicación de la inteligencia artificial
en el diagnóstico y el tratamiento de pacientes.
Un tema que aparecerá con más fuerza.
Los años que vienen y que seguirá cambiando,
a la concepción de Medicina o poniendo la prueba, cuestionándola
y motivando, digamos, nuevas reflexiones al respecto.
Yo quería agregar frente a lo que dices,
alguna ideas sobre distintas formas de conseguir la medicina que tienen
relación con esto que has mencionado como técnica, como arte,
como praxis, y es que frecuentemente la medicina
en el pasado ha sido considerada como forma de compañas
a la naturaleza biológica del ser humano
Parks, restaurin entonces digamos que la medicina
sobre todo antigua se pensaba
así como una especie de acompañamiento a la physis
a la naturaleza para que ella misma se recupere su equilibrio natural.
Posteriormente, con la entrada de la época moderna
aparece esta idea de de modificar,
digamos esta naturalesa de controlarla
y repararla de arreglarle, entonces la Mesina
empieza a ser vista como algo que tiene que venir
a reparar o a reciclar.
Un cuerpo que empieza a ser concebido como una máquina
y con el paso del tiempo han ido apareciendo otras dos tendencias
con los avances técnicos que tienen que ver técnicos y tecnológicos,
que tienen que ver con ya no solamente reparar,
sino incluso modificar e incluso mejorar,
lo que nos lleva también a una transformación.
En la concepción del humanismo
del ser humano se ha estado muy bien que lo menciones yo quisiera solo,
ahora agregar para escuchar y para leer informarse,
sobran esas concepciones de la medicina en la historia.
Tan damos una bellísima tradición del pensamiento español,
cuyo representante primero es apedrearon,
entre algo que escribió muchísimo sobra,
esa visión filosófica antropológica, del ser humano y la medicina,
pero yo quisiera volver sobre este tema de medicina,
como praxis medicina, como encuentro.
Por qué esto tiene lugar en un ámbito muy concreto, que es en la consulta
del médico donde se encuentra el que parece,
con el que sabe cómo tratar.
Dejemos por el momento de lado qué es lo que sabe.
El paciente es lo que saben, médico y ese encuentro
filosóficamente ha gozado de un interés también,
y hay varias razones para ello.
Hinchó siento que la primera de ellas es inminentemente.
También se trata de la injusticia epistemológica
de ciencias de la salud,
tema sobre el que se reflexionan mucho estos días
y que tiene que ver con el no reconocimiento del testimonio
del paciente en virtud de su supuesta falta de formación médica
para conocer los síntomas o diagnóstico no, y es
muy interesante lo que la filosofía pueda decir allí también.
Yo creo que merece la pena de pronto para el público
caracterizar los dos tipos de injusticia que presenta Miranda.
Frikis en su libro injusticia se sistémica
que tienen clara aplicación al encuentro entre profesionales
de la salud y pacientes,
la injusticia testimonial, por un lado,
que se presenta cuando se le resta credibilidad al testimonio
de una persona, en virtud de un prejuicio social
o de su pertenencia a un grupo social determinado,
en este caso el grupo de pacientes, por ejemplo,
o el grupo de personas con una enfermedad concreta
que les impide expresarse.
Por ejemplo.
Entonces hemos injusticia testimonial
y la injusticia hermenéutica que es esta ausencia de recursos
en el plano colectivo para expresar lo que la persona está sufriendo
y que la coloca en una situación de vulnerabilidad y de injusticia,
porque no pueden comunicar justamente los alcances y la dimensión.
Sufrimiento y esto puede llevar, por supuesto,
a abunda año en ambos casos a un mal diagnóstico,
etcétera.
Al respecto ha habido desarrollos interesantes
en el campo de la filosofía de la medicina feminista,
que es un campo que vale la pena explorar.
Es de reciente configuración, pero permiten de alguna forma
entrever que el tema de carencia de recursos hermenéuticos,
es decir conceptos para expresar lo que pasaba uno
es un grave problema también para las ciencias médicas
y también para la sociedad anudada las artículos que inaugura
de alguna forma del campo de la filosofía feminista,
de pensar sobre ciencia de la salud,
se determinaba que las mujeres que llegaban al centro de salud
o a ambulatorio con síntomas del infarto sufrieran,
un surti agnóstico significativo,
porque los profesionales médicos o las enfermeras enfermeros
tendían a considerar estos síntomas como fruto de ansiedad,
es decir, un hombre;
un varón que llegue a la consulta, con ciertos síntomas
es transferido, pasaba observación o ingresado,
que era una mujer que se queja de ciertos síntomas extractada,
digamos, como una histérica cíclicamente y la falta de recursos
hermenéutica en este caso.
Se debe a que no sabíamos que era infarto.
Tenía otra presentación en mujeres que nombres
hasta hace relativamente poco.
Entonces ahí la imposibilidad
de identificarlo con el corazón síntomas inespecíficos,
falta de recursos también por parte de médicos,
no solo de las mujeres, hacen que realmente
como comunidad o como grupo poblacional,
había una.
La desventaja e injusticia que se impartía
y es un tema fascinante que también en la filosofía,
digamos, desglosa qué clase de grupos puedan ser infradiagnosticadas
de alguna forma dañadas.
Como tú decías, debido al modelo de tratamiento
que nosotros manejamos, un grupo así son enfermedades raras.
Yo, como sabes presentó de alguna forma
las asociaciones de pacientes con enfermedades raras,
y una queja frecuente es que no se les creer
que se da su diagnóstica en campos,
no sea de reconocimiento de discapacidad.
La labor de ceder aquí Federación Española
de enfermedades raras es imprescindible,
ya que publicaron, por ejemplo, un libro,
un libro blanco de reconocimiento de discapacidad
porque no se reconoce, y esa falta de crédito
es para la persona que padecen enfermedad, es en contracte un pozo
donde no hay nadie donde tú sufras pero no hay diciéndoles
quién te rescata hasta que esconden diagnóstico,
así que siento que ahí también la filosofía tiene mucho
que ofrecer, en términos de prestar atención
a las preguntas que se pueden acceder en una entrevista médica
como formular, enjuicio, diagnóstico, etcétera.
Yo creo que justamente vale la pena resaltar que esos conceptos
que hemos mencionado de injusticia, testimonial y justicia,
hermenéutica son muy importantes en la formación de los médicos
y normalmente no figuran en el currículo.
No hacen parte de los planes de estudio.
Pero sí es muy importante que quienes nos escuchen hice,
y a las áreas de la salud y trabajen con pacientes,
pues conozcan, digamos, en qué consiste eso.
Porque justamente cuando las personas se quejan de la falta de humanidad
tiene el tratamiento médico.
Hoy, de la necesidad de humanización de la medicina,
justamente una de las quejas recurrentes es no ser escuchado o no
ser tenido en cuenta o algo por el estilo.
Hay un artículo que siempre recuerdo cuando hablamos de estos temas
en donde un médico escribía que alguna vez
un paciente lo había hecho pensar a quien se escucha.
El médico se preguntaba.
Había lanzado una frase en medio de la consulta,
como mientras ponía el este copió su pecho de.
Si algo así como cállese para que pueda escuchar su corazón
y eso lo había llevado a pensar bueno,
a quien estoy escuchando al paciente como persona o solamente a su corazón
y que le doy crédito como tal y esto pues hizo que esta persona
se acercase a la filosofía creo que merecería la pena,
precisaremos de pronto que autores que corrientes de trabajo,
para quienes nos escuchan, han tratado estos temas
de la enfermedad para que se puedan acercar.
Posteriormente a ello debemos comenzar hablando
del dosier monográfico que hemos editado en estudios de filosofía,
una revista colombiana con banda indexación donde recogemos trabajos
investigadores en filosofía de América Latina en diversos países
y que se acercan a toda esta problemática
que hemos estado desentrañando un poquito.
Hoy, la opción, digamos, teórica mayoritaria,
allí esa hermenéutico fenomenológica
y recogen banda farcell la biografía pertinente,
así que invitaremos a las personas interesadas a consultar.
Yo, querido invitar también a que consideren buscar en Youtube
y dejaremos el enlace en sitios oficiales de la UNED
para que puedan consultarse allí las listas de reproducción
de los cursos que ofrecí el primero de ellos,
durante la pandemia sobre fenomenología de la enfermedad,
basado en el fabuloso.
Pero de la profesora aplicar velo, fenómeno y homes,
fenomenología de la enfermedad;
pues bien, si su curso con varios profesores
que está completamente grabado en YouTube,
que siguieron muchos profesionales de la Salud,
pacientes, filósofos y bueno, gente de distintas áreas y que yo creo
que puede ayudarles a aprender del tema y finalmente el curso
también en Youtube un poco más corto de fenomenología,
del color que siguió el libro de profesor sauliana
que ni usas de la Universidad tejón con sobre ese tema
y que de alguna manera se estudia y se analiza y en este curso
se acompaña un poquito más a quienes está leyendo el libro
para que puedan entender, digamos la dimensión de lo que dice
que no siempre es muy fácil de entender.
Muchas gracias por estar aquí gracias a los que nos escuchan.
Muchas gracias a ti.
Pensadores judíos, un espacio de Rafael Guillén,
profesor de Filosofía en la UNED, hoy,
dedicado a Max a o invitada andrea, lukeen calvo.
Doctora en filosofía, profesora de la Universidad Internacional de Valencia
, y ganadora de la beca, premio de investigación,
hablo como hombre de la Fundación Max sábado por sus trabajos
sobre el pensamiento político de este escritor.
En relación con los totalitarismos y fascismos del siglo xx.
Bienvenida, Andrea, loquin.
Cómo está muy bien y bueno,
pues vamos a hablar de un personaje.
Fascinante como llegaste a la figura demasiado arraiga.
La búsqueda de la comprensión de la guerra civil,
el exilio en mi calidad materna ejercía la republicana española,
México y personalmente he crecido coneja,
memoria familiar del conflictos,
hoy y, por supuesto cuando evidencia describió
y profusamente el libro de pactado con una biblioteca familiar,
subrayado por miembro de mi familia Campo del moro;
una de las novelas que conforman su laberinto mágico,
su proyecto y novelas, y me llamó la atención,
y a partir de ahí se convirtió en un autor
que hablaba de memoria familiar,
no solo de la violencia personal que a mí me habían transmitido,
sino también que me permitía comprender esa historia
y comprender muchas de las cuestiones que tienen que ver
con el exilio que transmitieron en la memoria personal y familiar
a veces no se cuentan solamente por el dolor que entrañan.
Todo y a partir de ahí pasé a empezar entre ha obviado, infinito
y se convirtió en un avance de trabajo,
y me encontraba con uno de los escritores más interesantes
en lengua castellana,
cuya literatura extraordinaria para comprender los tiempos que vivió
y también en su caso.
Claro.
Los libros no sé cuál es el papel de la memoria
y el testimonio en la obra de Macsa,
pues precisamente es uno de los más importantes de su literatura
y apela directamente al compromiso intelectual dedicado,
siempre hizo bandera, debemos de ver que magistrado,
acudieron históricos fundamentales de la primera mitad del siglo xx
en Europa, en Francia,
madre francesa, padre, lema de Dios quiera capaz de Francia.
La Primera Guerra Mundial,
ante el aumento de los nacionalismos,
precisamente por sus orígenes,
se le hace llegar a España, con su amplía,
y una vez en España abarca desde muy joven
todo lo que implica el proyecto republicano.
Proyecto abierto con el que se compromete.
Con gano la lengua la ficción lo ha remarcado
y los marca constantemente sus diarios,
y para dividir la rgi y por supuesto los totalitarismos en Europa,
de hecho acusada frontera, Francia es internado en campos de concentración
que logra ya a México.
Con todo ello,
a un evidencia considera que tiene un deber de memoria,
y ya no con este mundo cerrado, tolerante, que relata en sus diarios
con compromiso contra el totalitarismo
y el fascismo que va más a su.
Es un deber de memoria que lleva desarrollando toda su su trabajo
en sus cuentos sobre teatro, porque estoy convencido
de que la memoria va a formar parte de la historia, que fue burrada,
no, ya no tengo derecho a acallar lo que vi para lo que y aunque claro
que utiliza la imaginación para darle a la realidad para llegar a entender
que compleja realidad irónica manuscrito juego
en donde narra los apuntes.
Un juego que solo en un campo de extracción también.
Quizá a imaginación,
para crear una historia que va corregir la historia
cuando crea su discurso de la Academia Española.
En un año hubo una guerra
o cuanto la verdadera de la muerte de francisco franco,
con un sentido del humor no muy alcoyano,
donde un camarero mexicano a todos los exiliados españoles
y sus escritos de cometer un mal y en todo ello siempre deja entrever
el dolor, no, y, además, dando testimonio de la guerra fría,
de la revolución cubana de sus caóticos, a él,
a ver y comprender.
El mundo.
Era una cuestión fundamental como sin más.
Se parecen muchas veces de otras secciones que buscan hacer
más digamos conciliadores han con la tierra.
Y como con la propia circunstancia
para o radical que es,
rompe la, diga de quien lo pare hay una mención conciliadora
de la historia.
No hay un remake como otros cuentos.
El exiliado acaba terminado con su vida
en uno de los túneles del paso de la frontera con francia,
ilustre sentimiento del exilio que asume la ruptura
y la condena a lo que llamaba uno farce ante la realidad que cedida
el exiliado en el exilio y la real.
Hay tres lugares
donde excusado no esto, también lo redactamos,
ya en la obra de teatro como tránsito.
El último quiso a la lírica
y a esos que aún la idea del sentimiento del exiliado
era un paisaje, la gallina ciega en diario de su visita,
que no regresó, como siempre recalcaba Aña a finales
de los 60,
en donde el papa coceando llega la Plaza Mayor de Madrid
y empieza a llorar no y se pregunta yo no lo sabemos yo,
yo Asturias serán menos en un país que no te reconoce final de cuentas
pero que tampoco a reconocerlo
no y profundo sentimiento de elección ahora además de su bueno existen.
Presentes, que poco a poco trajo tuyo su figura
y ahora por ejemplo desde hace tiempo asociadas.
Poco a poco podríamos ir borrando,
que ya es su vuelta un café superior.
Las ocasiones estuvo son, que ya has dicho muchas cosas, no,
pero que quiere es que nos diría más.
Los hombres y mujeres
creo que tiene mucho que decir toda esa.
El compromiso.
Como en otras obras, rapto, Europa tiene un título que puede hacer algo
y quiero que traslade aún señala precisamente hay otra obra hoy,
pues cerrar los ojos ante la democracia
de las sociedades cabezas, prefiere mirar a otro lado,
cuestionado, no, y especialmente en el surgimiento del fascismo
y precisamente en las obras, para ser algo extrema del mundo,
de la intolerancia, de nacionalismo de fascismo
hasta recordar una obra que donde un grupo de judíos que se dedicaran
en un barco escapando de fascismo,
donde ningún puerto les quiere dar ítems embarcadas,
no solamente lo reconduce solamente,
hay humanidad todas las puertas y no las quiero los lejos,
en el tiempo, nieve desestacionados,
lógicamente, vemos que siendo barcos pateras con seres humanos
nadie quiere dar puerto, no es crítica a nuestras sociedades
y se puede hacer también cuando vemos cursos de guerra imposible
no recordaba las nuevas automáticamente cuando narra el paso
de los refugiados españoles en la frontera francesa
no, y con la camina alto le diría lo que estamos viendo.
Si se presentes para no caer en la desesperación,
siempre se puede darnos.
Si tenemos derecho al silencio,
si tenemos derecho, si nos tenemos que ser y muy bien,
pues ahora vamos a la pregunta más para mi más querida de esta sección.
Si tuvieras que explicarme a un niño
quién fue Max dirías, fue un escritor,
alguien que quería escribir.
Otro día porque quería contar lo que vivía
nosotros querían porque creía que aquí nace el diaria legibilidad
todo lo que le faltaba y quedaba cuencas; historias,
como quiero que estas cuentas entenderíamos callábamos en tiro
y podríamos estar con él y con todos sus personajes,
y por eso hay que escribir tirarnos y nos diga bueno, si ya
para finalizar tienes algunas frases preferidas de max.
Se hizo una obra inmensa, que es un personaje poliédrico;
escuchan tantas identidades,
pero tendrías alguna frase preferida.
Pues inevitable;
traer a placer quiero actual hacía o no lo por vasco
la ciudad menos afortunada.
Uno hace el bachillerato, una muy sencilla
que tiene mucha razón o la personalidad de algo,
no porque nadie cuentas encuentra muy contratar aquí mismo
en el lugar que te ha con nosotros,
y eso implica abrir muchísimas cultura, identidades,
y creo que muy, muy interesante,
no también por supuesto, para poderlos almendros.
Hay muchas veces cuando describe el dolor
ante los republicanos que tiene que abandonar a su suerte
no en puerto de Alicante,
pero hay una frase que a mí personalmente en el rato de Europa
me gusta mucho.
No es la plata.
Unos personajes, un diálogo pequeñito en donde el personaje
afirma cómo vivimos en un mundo algo, don Pedro,
consuelo de barro escurridizo
y donde a veces no hay dónde poner que porque creo
que precisamente llamado a mostrar un mundo que es muy frágil,
monta la voz que mínimos, que muchas conformado
por diferencia.
Por eso, los injusticias no y el personaje,
acabar señalando, no a la inmundo para nosotros
y especialmente jardín donde aún no somos conscientes de ello,
especialmente acabarán siendo un mismo para nosotros.
Bueno, pues después de esta pequeña.
Agradecemos Andrea, nuestros oyentes no leen a Macsa.
How, sabremos cómo intentarlo, pero seguiremos haciéndolo.
Muchísimas gracias y hasta la próxima andrea.
A. O. En tierra de babel,
más allá del nacionalismo es el título
de un libro recientemente publicado en el que su autor Reyes Mate
nos ofrece una reflexión sobre el significado
y la situación actual del nacionalismo.
Hoy nos acompañan sin distancias para hablarnos de este trabajo
y también nos acompaña para charlar con el de este libro Antonio García
se antes más es que es profesor de Filosofía
en la UNED.
Tenemos hoy con nosotros el profesor Reyes Mate,
que nos acompañan en varias ocasiones,
en muchas ocasiones, diría yo, revista de filosofía de la udef,
y hoy nos trae un libro donde ha sintetizado
y me atrevería a decir reflexiones de muchos años libro.
No tiene muchas páginas, para lo que le acostumbra
un buen autor del trote meter muchas páginas,
tantas como Javier, más promete y bastantes,
pero esto no pasa de 200,
se llama, cierra, de boda ir más allá del nacionalismo
y efectivamente el tema no puede ser más actual
porque, bueno, como dice, reyes en el nacionalismo.
Aquí en España el suelo nacional y un está.
Canales de naciones sin estado, los nacionalismos periféricos,
el nacionalismo catalán, el nacionalismo vasco,
el gallego menos se inscribe menos, aunque también hay producción,
otros hablan de nacionalismo español,
pero aquí se trata de un enfoque más amplio,
que remite a un victo bíblico que ese babel
la torre de babel por quien piezas con el símil es como la forma
de ilustrar a través de la imagen.
Las ideas que voy a desarrollar,
en el libro no va a haber, es un relato conocido,
se habla de la voluntad de los seres humanos existentes
en construir una gran ciudad, bien fortificada, segura,
con una gran torre que le exigiera memorables,
y aquello fracaso.
Entonces este relato es leído históricamente como un gran fracaso
de la humanidad.
La humanidad quiso hacer algo grande
y fue incapaz ya, sin embargo,
lo leo de una manera positiva y digo,
afortunadamente aquello, fracaso y fracaso.
Por qué?
Porque lo que querían era encerrarse en una ciudad
y hablar una única lengua y de esa bandera.
Construir un sistema, digamos, cerrado y totalitario,
y fracasó porque la gente empezó a hablar distintas lenguas
apareció la pluralidad y dice el relato
que una vez que se interrumpió la construcción de la torre
porque la gente ha empezado a hablar en sus lenguas,
entonces dice el relato que ocuparon pacíficamente la tierra,
relación en, pues la pluralidad de lenguas,
la pluralidad de culturas, con la ocupación,
pacíficamente de la Tierra
y el mundo le hinduismo con la ciudad cerrada y fortificada.
Lo curioso de este relato
es que la mayoría de la humanidad no aprendió nada
y seguimos construyendo ciudades cerradas.
Es decir, hemos desarrollado modelos de convivencia
que imitan el modelo de babel, y fueron muy pocos,
los que entonces sacaron legiones, sacado.
La debida elección, la elección de que había que irse,
había que ser plural y vivir pacíficamente
cuando sí otras;
y a eso les hemos llamado judíos, no en el relato de ibiliko;
a partir del relato mítico de la torre de babel,
se empieza a hablar de; habrán que personifica la idea
de quien entiende que para ser él mismo tiene que irse
y aparece la historia de Jaca
o que representa la idea de que hay que estar entre los demás,
marcando las diferencias, pero abrazando les
por eso el título de tierra de babel no torre de babel,
cierre de babel para marcar precisamente esas dos lecturas
que caben del relato mítico y la historia quien precisamente
en la cuestión de la evolución digamos del mundo judío
tu explica el sin hubo indeterminado muchas ocasiones.
Hablando de Rosa invadid un poco.
Esta idea de esos como tres grandes momentos
no lo está en la historia de ese pueblo.
En primer lugar, frente al mundo del polític mismo,
el mundo que aparece en un momento determinado monoteísmo
se pudiera decir bueno,
pero el mundo judío transmitiros, monoteísta,
sí pero el momento que se produce, la caída,
digamos del Imperio Romano, pero ya dentro del Imperio Romano
la idea del cristianismo como un religión oficial,
como sobrevive a partir de entonces,
el mundo judío vive como una minoría,
hace después referencias interesantísimas a América Castro
y a,
como lo plantea el caso español; no segundo momento, tremendo,
no como sobreviva durante siglos desde que religión oficial,
sino el momento de la expulsión,
o sea, el momento de la unificación política y religiosa
de los Reyes Católicos cuando hace esa imagen,
de lo que significa no la nada y lo que significa cómo se funda.
Bueno, pues la expulsión de los moriscos,
la expulsión de los judíos y después la tercera,
que ya no es solamente el vivir, digamos,
sometido en una religión oficial como minoría,
o el ser expulsado un territorio monto del exterminio
que de la cultura,
de lo que va a significar en el siglo xx.
La experiencia de.
Nazismo hasta llegar a la solución final, consultores,
experiencia como fuertes,
como se plantea.
Por empezar me gustaría que dijera.
Salgo sobre la personalidad, el planteamiento de al médico
Castro, porque sí que me parece interesante también para ver
cómo el r interpretaba Víctor
-España iba a plantear la dificultad
de que pueda haber laicidad en un momento determinado claro
esa experiencia del hombre que llega allí que está exiliado ya desde 40.
Lo primero que quiere reconstruir la historia de su país,
aunque esté en el exilio, aunque habla unos pocos alumnos
lo que eso significaba, no, pero la idea
poco de frente a las tres culturas, la cultura que queda dominante,
como es un poco esta reconstrucción,
cuando es verdad que en el libro se habla mucho del mundo judío
y del mundo griego y cristiano.
Como otros momentos yo parto desde su puesto
de que occidente, sobre todo Europa
tiene dos almas, la tiene hacia Jerusalén;
y las dos ha empezado mucho,
pero somos mucho más conscientes de la aportación de Grecia
que de Jerusalén.
Entonces, esto relacionados con el tema que nos ocupa,
el tema del nacionalismo, es muy interesante,
porque el nacionalismo tiene mucho que ver con la cultura griega,
judía y cristiana perdón,
y el judaísmo con esa cultura alternativa que yo llamo diáspora,
recordando precisamente el término judío, diáspora,
y que podría ser, digamos, el punto de salida y del punto alternativo
a los problemas que está planteando el nacionalismo.
Dicho esto, yo me pregunto volviendo al tema anterior, al relato de babel
porque la humanidad se ha empeñado en vivir en ciudades cerradas,
porque la humanidad ha entendido que la única forma de su pervivir.
Era figuras como el Estado,
la nación, la patria,
es decir, figuras de pertenencia,
no porque entonces tiene que haber razones potentes
para que la humanidad a lo largo de los siglos.
Pues entienda que fuera del Estado
hace mucho frío, cualquier solución pasa por el Estado
y descubra que hay dos razones muy discutibles,
una razón filosófica, un equívoco filosófico
que ha pesado mucho y que, sin embargo,
es una gran falacia.
Es una idea aristotélica que parece sagrada.
Cuando Aristóteles dice el ser humano solo es ser humano,
en la polis el que vive fuera de una polis
y por polis entiendo precisamente eso, la nación del Estado,
cualquier figura política
de pertenencia que tiene distintos nombres,
pero que todas son iguales,
porque todas relacionan de alguna manera la existencia,
la pertenencia a un colectivo,
que su patria, su estado, es una acción, pues aristóteles,
decía.
Fuera de la polis no hay ser humano, no hay humanidad posible.
El ser humano sin polis es una bestia onar,
y por eso la palabra humanidad tiene la misma raíz
que humos.
Tierra que no tiene tierra, no es un ser humano.
Eso me pareció muy discutible, a pesar de que eso ha sido
la idea que permanentemente se repita a lo largo de la historia,
en los grandes teóricos políticos, en maquiavelo,
en.
Dejó es Santo Tomás
quien lo cuestiona smart no, pero hemos vuelto,
otra vez a través del romanticismo otra vez hemos puerto al Estado.
Entonces eso me parece una falacia,
parece deberíamos una tesis muy discutible,
porque eso condena al exiliado al sin tierra,
al ser días por ico, al que viven la diáspora,
a ser inhumano no, y nos da tanto pavor,
que entonces a todos renunciamos menos.
Precisamente a la pertenencia a un estado primera falacia,
la segunda falacia es mucho más, diríamos castiza,
mucho más propias de los españoles.
Nosotros vivimos los españoles de un equívoco peligrosísimo
y es haber identificadores ser españoles origen
con ser cristiano, y eso es la gran tesis.
Castro, Amerigo Castro estudia la España musulmana
y ahí se da cuenta que ahí convivían tres grandes culturas.
Los judíos que habían llegado a España en el siglo.
Primero, los visigodos, los cristianos,
que ven llegar a donde el siglo quinto
y los musulmanes que había llegado el siglo.
Séptimo convivían, pero hay una minoría,
la minoría cristiana que a través de fin
de muchas vicisitudes, cardo, tenemos tiempo de analizar,
identifican el ser español con de ser cristiano;
una operación que tienda consecuencia
si el solo el cristián de ese español,
el judío y el musulmán pasan a ser extranjeros.
No hay justificación histórica de esta tesis,
pero como se defiende y como se transmite,
a través del mito de santiago, apóstol Santiago,
aparece como el fundador del cristianismo,
hay dos fundadores del cristianismo, Jesús en Palestina y Santiago
en España y entonces hispanizado al cristianismo
y que se inician al español gracias al mito
-Santiago apóstol.
El cristiano es español
y, por tanto, el judío y el musulmán son extranjeros
en la tumba de los Reyes Católicos.
En Granada hay una inscripción maravillosa,
donde se celebra no la grandeza de estos reyes,
que fueron católicos.
Porque persiguieron a los musulmanes y exterminaron a los judíos,
pero esa forma muy ilustrativa de esta tesis.
Entonces eso pertenece a la de español.
El español,
cuando se afirma necesita excluye aquel español medieval y moderno.
Se afirma español expulsando primero al judío y luego al morisco,
pero luego el cristiano, el español fetén,
acabara expulsando o, excluyendo al eras
vista al liberal, al socialista, al rojo, al republicano,
antes de llegar a eso, en el enfoque genealógico.
Hay un momento muy importante que sería venía a decir huyo,
pero no sería mejor.
Dejar atrás todas estas querellas religiosas,
tú estás para intentar instaurar mínimamente la tolerancia,
la cultura, de alguna forma de la ilustración,
pasar de los prejuicios, calles, razón, pasar de los mitos y
que haya ciencia, poder garantizar el progreso,
y entonces en esa perspectiva hay una parte del libro
muy interesante también el enfoque genealógico,
aunque esté sola por los dos donde está,
bueno pues el impacto de la ilustración,
el impacto de la Revolución Francesa,
el impacto del liberalismo,
pero sobre todo a partir de ahí con la irrupción del romanticismo
dos conceptos de nación sacas, la imagen de Jordi Puyol perderse,
no el nacionalismo catalán, bebió entrada cosas emerger,
y frente a eso la perspectiva, digamos que siempre se ha dicho,
la influencia que tuvo, todos, son Ortega y en otros otras,
renan.
Entonces son como dos modelos, no hay un momento que dices incluso
como es un libro de este tipo de fogonazos
no le pasa esto bajar más un poco, es una especie
como de renan también.
En qué medida el intenta quería que nos dijera es algo de esto,
es decir, cómo es el impacto de un mundo
donde parece que tiene la confianza, de dejar la religión atrás,
y cómo frente a esa perspectiva deja la aristocracia,
deja todo ese poder, pero en ese momento
surge pues la idea de bueno,
pero tu universalidad es esta que viene con las bayonetas
con Napoleón.
No debemos recuperar nuestra especificidad,
nuestra sensibilidad del romanticismo,
como son esas grandes figuras de Jerez y de renal,
me dices.
Estos son historias del pasado, son historias del pasado,
pero que precisamente explican del presente de América Castro
después de la guerra quería explicar
a los jóvenes que había vivido la guerra civil
y se dio cuenta de que no entendía nada porque decía.
Esto tiene unas causas remotas
y mientras no las estudie no nos explicaremos
porque la historia de España es una historia permanente
de excursiones y guerras civiles.
Entonces, es interesante este pasado porque hay una relación entre.
Que acabo de decir que lo que hemos vivido en Cataluña,
o lo que vividos en el País Vasco,
anteriormente, esta idea de que solamente se puede afirmar uno
puede afirmar su identidad excluyendo a otro, esto nos viene de lejos.
Nos viene de que hemos sacralizado los elementos identitarios
y todo polo tienen una seña de identidad,
evidentemente.
Pero cuál es el problema español?
Que los hemos religiosa, los hemos sacralizados,
creemos convertido rasgos específicos de una de las castas que diría
Amerigo Castro, que eran los cristianos.
Hemos convertido sus características en sagradas y de esa forma
hemos demonizado las de los otros.
Por eso el afán que tenía la inquisición,
no solamente en expulsara judíos y morisco,
siguiendo en erradicar todo lo que hubiera de judío
o de cultura, morisca en el propio creyente,
en el propio cristiano, no en el español.
Entonces, hay una relación entre esa identificación entre ser español
y ser cristiano, que es la marca de origen, con, por ejemplo, la forma
en que los nacionalistas viven sus banderas, su sangre,
su territorio, es lo más.
No hay que ver, por ejemplo, de la novela patria,
no como matan y mueren por una bandera,
porque es un símbolo religioso, si es que banderas,
tiene todo el mundo.
Si es que la bandera debería
ser como el paraguas que levanta un guía japonés
cuando llevaba detrás a un montón de turistas,
es formas de orientarse, pero ese valor sagrado
de donde nos viene nos vienen del pasado.
Entonces para desacralizar precisamente nuestra señas
de identidad presente y permitir la tolerancia efectivamente,
para aceptar que la del otro vale tanto como la nuestra,
tenemos que desactivarla propia.
Por eso esta historia es importante para poder convivir.
Amerigo Castro decía.
No concibo la tolerancia en España y es verdad
que el habla de gente tolerante, pero dice.
Pero hay tolerancia porque la importamos,
es un producto de importación y hay democracia.
Bien, pero la importamos.
Nos falta realmente las condiciones para integrar radicalmente fenómenos
como la tolerancia, la democracia.
Entonces, para eso sirve era una parte de la pregunta.
Otra parte era como un fenómeno que no es un espacio,
un fenómeno que tú tratas, vinculado a la ilustración,
que es donde estaba esa idea de superar el pasado de pronto,
pues ahí aparece la nación como el depositario
de lo que de alguna forma había sido la religión,
y aparece la importancia que tiene el romanticismo
frente al universalismo extracto.
Entonces aparece como dos autores.
Hay dos referencias.
Por un lado, Gerber la idea.
Fin de la construcción;
del nacionalismo; lema; renan, fui corta la cosa,
pero realmente se le ha vuelto a leer,
que es una nación.
Lo que hasta ahora he querido decir
es que las bases más fuertes del nacionalismo son, por un lado,
el equívoco aristotélico;
esta idea falsa de que solamente se puede ser humano
si se pertenece a un colectivo y en segundo lugar el equívoco
el error digamos castizo español de América o Castro;
sacralizar los elementos que nos conforman
esta relación entre ser cristiana y ser español,
dos equívocas.
Eso nos ha marcado, pero es verdad que en el siglo xix
aparecen de nuevo los nacionalismos hasta ahora, digamos,
hemos hablado del nacionalismo propio de los Estados,
pero a partir de un determinado momento de la Revolución Francesa,
aparece el romántico que es el romanticismo.
Eso que llamamos romanticismo filosofía
es la reacción a la ilustración.
La ilustración tiene un gran mérito,
es decir, lo de las luces es muy meritorio,
porque con lo que hay en el centro de la reflexión y de la acción,
la razón y trata, por tanto, de organizar el mundo racionalmente,
tanto la política como la ética fragoneste ética,
y en eso la ilustración supuso un gran avance para la humanidad.
Pero dejó descubierto un flanco muy importante,
que fue el que descubre el romanticismo.
La razón es muy abstracta,
la razón se olvida de cosas tan importantes como la comunidad,
porque habla de la universalidad,
la ilustración se olvida de la comunidad,
se olvida de la lengua,
no solamente es importante, la razón es importante,
la lengua y cada lengua es diferente,
y sobre todo, la ilustración toma nota
de las consecuencias políticas de la ilustración, que son al menos
se está estas por un lado que Han plantea la Federación de pueblos,
figuras que superen el nacionalismo,
y, por otro lado eso al principio de la ilustración,
y al final de la ilustración aparece a Napoleón,
que quiere conformar Europa, con ideas revolucionarias
pero apuntadas de epístola.
Eso provoca una enorme indignación entre las víctimas del Napoleón,
ismo, es decir, si quienes son no solamente los nobles
expulsados la iglesia y eso el romanticismo lo recoge,
recoge la frustración de los colectivos poderosos
que han sido vapuleados por la idea napoleónica.
De una Europa conformada con ideas,
ilustradas pero violentamente recoge la eliminación de esos colectivos,
y también sumados a las insuficiencias
de la ilustración, esa poca atención a lo local,
a las lenguas y a la comunidad y a los sentimientos,
y ese es el romanticismo.
Entonces el romanticismo es el origen del nacionalismo,
digamos, todos estos elementos van a dar origen a las alternativas,
a esas políticas universal,
listas que anunciaba de alguna manera Kant,
y también Napoleón ya habló de tres nacionalismos muy diferentes.
El alemán, que está basado en la importancia no de la razón,
sino de la sangre de la tierra, de la religión y de la lengua,
y eso te aborigen a lo que llamamos el nacionalismo étnico,
que es el que se ha impuesto.
Pues yo decía que para entender el nacionalismo catalán
había que leer, hacer ver que es el padre de nacionalismo alemán
luego veremos que no, que ser es el carlismo,
porque es la variante española del romanticismo entonces en Francia
sin embargo, se hace un planteamiento muy interesante,
y es el intento de un de Hacienda lirismo ilustrado,
tiene finalismo, digamos, racional, y ese es renal,
y entonces él dice odio, el nacionalismo étnico
es basada en la sangre y la tierra y como sería
un nacionalismo ilustrado uno que pivotará sobre dos ejes,
por un lado recuerdos comunes,
experiencias comunes y, por otro lado, el plebiscito,
la voluntad de vivir juntos.
Entonces,
con esos dos elementos él pretende construir un nacionalismo moderno
ilustrado pero fracasa bueno lo dejamos aquí tenemos
que convocar en ese fracaso a un nuevo programa.
Hemos hecho un recorrido,
ya hemos tenido Aristóteles del mundo judío;
homérico Castro hemos dicho en una palabra.
Superi heart su renan y entonces convocamos por entonces
coger en un segundo programa entre también en la otra tesis,
la genealógica, sino unas leves de memoria
y la de intentar buscar un mecanismo de pertenencia distinto
a lo que ha sido hasta una manera.
Nada más y muchas.
O que.
Tú puedes por hoy nada más un saludo muy cordial de Marga Orozco,
desde el control y declara gómez desde micrófono a Dios.
Sin Distancias la UNED en Raquel.