Te voy a dar la palabra agendado, Arona,
directora del instituto vasco de criminología y presidenta
de la bolsa, para una que no habla el tiempo,
a hablarnos del derecho al acceso a la justicia,
de las víctimas, de abusos sexuales en la iglesia, en España,
de en la obligación de investigar y reparar.
Pero, claro, daba clase.
Ahora.
Son fáciles, es ver, si extremo época,
no sé si fuego, sí sí no lo voy a utilizar,
pues me voy a mover un poco más, pero no hay más permisos,
estamos.
Entonces, pues muchísimas gracias, buenas ideas.
Muchísimas gracias a Vicky.
Muchísimas gracias a merecéis, muchísimas gracias a las personas
que solo indispongo del pregunto muchísimas gracias a José
por organizar este seminario tan interesante de todas las personas
del equipo del proyecto, que es un proyecto fascinante
y también gracias a las personas que sabéis acercado
y a las personas que estáis online me consta que hay algunas víctimas
online especialmente para ellas, son personas de carne y hueso,
no son objeto de estudio,
pero me gustaría agradecer que estén presentes de alumnado
y me gustaría también agradecer a mi compañero
de la comisión del Defensor del Pueblo.
Pertenecen, hemos los 2, somos miembros de esa comisión,
redactamos ese con ese informe.
Anas exprofesor de la casa al profesor,
sabía del departamento de Derecho Administrativo.
Bueno, sin más preámbulos
yo voy a tratar de ofrecer una panorámica es más criminológica
y que es fundamental para intentar entender
a qué problema nos enfrentábamos, que es un problema histórico.
Es un problema que tiene que ver con lo que en Criminología
se conoce como victimización, institucional.
Violencia institucional es un problema
que abarca no solamente la victimización primaria,
es decir, las agresiones sexuales,
sino la respuesta de la iglesia y la respuesta de la sociedad
y la respuesta del Estado,
y es esto hace que cualifique de alguna manera
y sea muy importante entender que hay una serie de medidas
se les dan más a los abusos que pueden
esas agresiones que se pueden cometer en la actualidad.
No dan respuesta en modo alguno a las agresiones
que se han cometido.
Las liquidaciones que se han cometido desde hace mucho tiempo,
el informe concreto del Defensor del Pueblo
es un informe que habla desde 1950.
Nos tenemos que imaginar, para ir a la situación en 1950.
En el contexto español poseen actualidad es,
tenemos que imaginar también si encontramos un país,
España que está entre Francia y Portugal.
Nunca tienen publicar sus informes, informes sea también,
colaboro las mismas,
porque nosotros hemos sido un país que ha llegado,
sobre todo en comparación con estos países vecinos.
Tenemos que preguntarnos también por esta cuestión.
No solamente hablo,
pero lo podemos aprender de otros países
y podemos comparar lo que otros países están haciendo,
tanto en la iglesia.
Estado a este tema como las nuevas 1.013,
a comienzos del año 2013.
Un profesor profesor boats colaboran con nosotros
en la universidad católica de lo que es una universidad pública
pero sigue conservando el nombre de universidad católica del.
País en el Instituto Internacional de-se equivoca jurídica.
Un Seminario Internacional
sobre los abusos sexuales en personas de los países
ahí se incluye un pueblo
Hauwa por supuesto Australia Unides Alemania Bélgica
manda me preventa se está estudiando este tema en España
dentro de las investigaciones en Criminología Félix
aprecié una investigación muy interesante es catedrático
de Sociología de la Universidad de Salamanca en retirada.
El famosos 174.
Se toma como pionera.
Estuve muestra representativa donde se pregunta a la población Escañuela
-asistencia.
Sofrit habéis hecho a los siglos ha sufrido por parte
de quien no les había preguntado esa especificidad por parte
de que es un estudio que financian entonces el ministerio de asuntos.
Vales no suelen hacer esa condición de estas características,
es decir, preguntando haciendo,
está dando por este otro en concreto esta defensor del pueblo
y una serie de investigaciones en marcha.
Hecho se lo pasa representativa.
Claro.
Bueno entonces se lo diga,
a mí esto me parece sumamente interesante,
ya no solamente para prepararlo.
Fue guiar la carta escrita y meramente patada su estudio.
Entonces, con esa canta y escribe a ser unas eclesiásticas.
Hay una carta certificada.
Los que termina el correo electrónico tal correo electrónico,
estamos hablando del año 2013, la respuesta es más interesante
para poder investigar dentro de la complejidad
y del dolor en este tema,
porque expuestas a nosotros los investigadores,
la no respuesta respuestas, una respuesta en sí misma
es absolutamente contradictorias.
No oye.
Me preguntaba si ningún dato identificativo
avisarle a conocer casos que se han tratado sobre abusos sexuales
a menores desde 1950.
Esa fecha de todos los informes comparados es el famoso,
el mejor.
Entonces, con colaboración de la iglesia.
Esta fecha de partida, de 150 tratadas.
Nos más atrás.
Esposas.
Fueron andar porque estaban en el archivo secreto.
Una respuesta es en este año cultural,
Madrid soberbia del palacio, episcopal que no había visitado nunca
más de haber una escala que me llama la atención.
Había cambiado sala para visitar donde había armario
venía chivo secreto obispo exhibido ahí no a mí le sacó una foto
me parece una cosa muy interesante y el hombre sexy.
Esto es, debe ser el archivo.
Se crea, y no quiero banalizar.
Esa es una de las cuestiones.
Unas personas.
Dicen que eso es otras cosas.
Dicen.
Los archivos secretos estos existen, ya no existen, ya no es cierto,
es que se reconoce por tratado internacional,
inviolabilidad de los archivos,
y esos archivos tienen un carácter secreto.
Me pregunto cómo es posible que en 2024 existan más archivos,
si es que hablen sobre abusos sexuales
a menores, que son los años 50, 60, los años 70 de los años 80
a mí me resulta muy difícil de explicar esto a mis alumnos,
a mis alumnos.
Así no.
Creo que cuando hay una tensión entre normativa internacional
de derechos de infancia lo que haya afirmado,
no soy una gran especialista en algunos.
Algún tendrá que resolver sobre este conflicto,
porque no tiene mucha lógica.
Es muy difícil explicar a la sociedad.
No se pueda solicitar, como ha ocurrido muchos países,
por cierto, la captura de esos archivos.
Ojalá fuese de manera colaborativa como con el Dolly, Colet,
como, por ejemplo, en otros países en el caso español.
Pues todavía desde el 2013 se ha solicitado en unas ocasiones
el informe.
Cuando Defensor del Pueblo lo solicitan.
Bueno, pues es lo que nos llega, es lo que nos dan nadie.
Ha hecho esta comprobación
también todo pasar, como ocurrió en el también,
y está muy bien reflejado en la película,
que ahora no los pues bueno, es que te llegan
y está todo lleno de documentación y archivo,
sin ningún tipo de orden y, bueno, pues aún hicieron ese trabajo.
Yo creo que veremos muchas más cosas que esto no ha hecho,
sino empezar que, aunque llegamos tarde,
esto no ha hecho, sino empezar, y vamos a ver muchas cosas,
pero nos vamos a encontrar otras personas.
Decían que no había ningún caso de abuso sexual.
Desde 1950 no habían tenido ningún caso, abuso sexual,
luego nosotros rendíamos hicimos un estudio judicial
y estudio hemerográfico y decíamos,
donde ellos dicen que no habló nada.
Hay una sentencia, bueno y han aparecido casos,
es decir, y después con pruebas esas respuestas están todas.
Fueron por escrito cartas
y a partir de ahí después el instituto vasco de criminología
publicó todo.
Esto está publicado en un monográfico del año 2015,
que recoge también un curso de verano
que hicimos con dos especialistas internacionales.
En Irlanda la directora de todas las Irwing
y una especialista; una arqueóloga holandesa
entonces se contando cosas que son muy similares
a lo que ha ocurrido en España y a contextos comparados eso
está publicada en el año 2015.
Después solicitamos un proyecto Dafne,
diversas universidades nos dijeron que es muy difícil que esto fuese
a financiarse.
Un proyecto de estas características no nos concedieron.
Ese proyecto estamos universidades.
Entonces se les concedió el ministerio entonces
Ministerio de Economía, coordinado con el profesor del separaría,
Tamarit y la profesora noemí pereda y la Universidad del País Vasco,
precisamente sobre abusos sexuales.
En la iglesia católica.
Ese producto coordinado tuvo tres años,
una duración de tres años y medio y está publicado.
En Aranzadi, vemos los resultados con nuestras propias encuestas,
con nuestras propias entrevistas en profundidad, a víctimas,
etc, etc. Yo en concreto mi capítulo lo tengo en abierto.
Si bien todo el libro,
pues no puede estar, no puede estar en nadie,
a mí me parece que este es un tema especialmente interesante
y luego lo diré para estudiar dentro de nuestro proyecto
de la UNEDon,
identidades colectivas y justicia penal,
porque en este proyecto estamos pensando especialmente
en determinados colectivos de víctimas,
como esos colectivos de víctimas pueden llevar hacia un peor
Derecho penal en términos de punitivismo.
Sin embargo, también tenemos que pensar
en colectivos de víctimas que jamás en los muchos que están prescritos,
en los que no hay una identificación de autor en los que ha fallecido,
la víctima de los que ha fallecido, el autor que están más,
van a tener ningún tipo de sentencia.
Entonces justicia para ellas no,
y cuando Mercedes dice o cuando mi que ha dicho podemos
o sea que soluciones, me encantaría poder decir
qué soluciones de una manera muy modesta,
consciente de sus limitaciones, y creo que lo más factible,
es poner en marcha, como ha ocurrido en Navarra,
porque tenemos también es ejemplo ya nuestro país.
Por el gobierno navarro, un programa público
que garantice la igualdad de acceso con recursos suficiente,
de justicia restaurativa, que complemente un programa
de reparación de compensaciones económicas, pero bueno,
luego lo intentaré explicar un poquito más.
Este es una exposición que hicimos en el año 2000 veintidos.
Hicimos una exposición en el simposio mundial
de victimología sobre con las fotos, nos dio el país con las flotas.
Quisiera reivindicar también en el proyecto del ministerio
que tuvimos, hicimos un grupo de discusión,
con medios que habían empezado a reflejar.
Bueno, pues la lucha de las víctimas y esos medios no fue el país,
el país ha hecho una estupenda,
los medios primeros que empezaron a un altísimo coste
fueron medios locales de Salamanca,
hasta hacer una visita y hay capítulos de libros
sobre cómo ha sido el reflejo en los medios de comunicación
esos medios pequeños en poblaciones pequeñas.
Se jugaban muchísimo, de hecho,
algún periodista alguna periodista de León
recibió un premio muy importante por ello
y, evidentemente, bueno, pues el país ha hecho también esta apuesta.
Nosotros participaron también
en el grupo de discusión nuestros periodistas del país
que la verdad que han desarrollado en periodismo muy interesante
de investigación, evidentemente es; es decir, suele contraponer,
no se dice bueno, pero es que en el informe
o en esa base de datos del país no está exacta
o se han recogido algunos algunos casos que no podemos corroborar
en algún estudio, un poco más pormenorizado
es que no se nos tiene que olvidar que estamos hablando
de un conjunto de verdades como un caleidoscopio,
porque una cosa es la verdad histórica que, por ejemplo,
tenemos ya trabajos, historiadores, con la metodología de la historia
como ciencia social no recurso.
Será la verdad periodística que ese buen periodismo
que podamos necesitar con una cierta corroboración
y nos decían los periodistas decían.
Lo hemos pasado muy mal porque las víctimas
confían en nosotros, porque parece que todo el mundo les ha fallado,
pero, claro, ser sistemas que corroborar,
y si no podemos corroborar de alguna manera,
tampoco podemos publicar.
Luego tenemos la verdad narrativa de las víctimas,
que no tiene por qué coincidir.
Eso lo sabemos muy bien en justicia restaurativa y esa la verdad judicial
tiene que respetar la presunción de inocencia
y que va a ser también, bueno, pues una punta del iceberg.
En su caso hacemos con todo eso y bueno,
apelando a la comisión de verdad y reconciliación.
En Sudáfrica podría ser una verdad dialógica en Estados Unidos
y en el Vaticano.
Se está pidiendo una comisión de verdad y reconciliación
sobre este tema anímeles estatales y globales.
No sé muy bien todavía cómo se puede hacer esto,
y esto entronca mucho también con perspectivas
de justicia transicional.
Si repasamos la Bibliografía de bastantes obras,
que tienen esa perspectiva de justicia transicional,
en lo que se refiere a una victimización,
histórica o violencia institucional, bueno hicimos nada más,
quería decir que hicimos esa exposición.
La foto de la derecha es la de la exposición
y es ahí donde el defensor del pueblo fue tan amable
de venir a mis una cosa.
Me resultó sorprendente.
En esa elección de los 17 miembros de la comisión se fue presentando
y fue viniendo para hablar con los diferentes miembros injusto.
estaba cuando estábamos desmontando
esta esa exposición, que me parece muy interesante,
porque cuando esa exposición tenía las fotografías de las víctimas
y un qr con sus testimonios
y cuando se escucha lo que piden las víctimas que son víctimas
que empezaron a aparecer,
o sea, hay cartas abiertas de víctimas a periódicos
desde los años 90, hay asociaciones de víctimas
desde los años 90, luego no han seguido algunas.
Lo que piden cosas bastante razonables
en el sentido también que se ha apuntado ya por Vicky,
por Mercedes, no reconocimiento, hay que pasar con este conocimiento
y esa verdad ahora luego lo vamos a hacer,
hay no me pasa ahora, no sé si el técnico me puede ayudar
porque he seguido o porque.
Perdón, siguiendo como sabía que no iba a dar tiempo,
porque tengo muchas, me siempre no controlo demasiado bien
el tiempo y por eso José te agradezco muchísimo que me llame
la atención también voy a voy a claro.
Para mí esto es es un tema bueno,
yo vengo de investigaciones en víctimas,
siempre digo que no son victimizaciones.
Sobre víctimas económica,
investigaciones sobre víctimas de terrorismo,
víctimas de violencia política, violencia de género o bueno,
puedo confesar que a mí este tema me ha impactado muchísimo
porque es un tema.
Ahora voy a intentar explicar por qué es internado,
donde hay una gran injusticia.
Es un tema donde durante mucho tiempo
las víctimas no han importado a nadie.
Es un tema donde también se ha manipulado el sufrimiento
de las víctimas,
cosa que ocurre también con otro tipo de víctimas
y es un tema que tenemos evidencia científica suficiente,
poder actuar con una base.
No hay razones, no hay ninguna razón
por la cual no podamos actuar muchísimas durante muchísimos años.
Cuando yo preguntaba a la iglesia en el año 2013,
se decía.
Pues es que este es un problema de Irlanda,
pero no es un problema de España.
Aquí no tenemos un problema con la debida.
No es que realmente no hay tantas víctimas,
es que realmente no hemos tenido tantos internadas.
Claro, cuando empiezas ha sido el tema empiezo a saber,
es que es muy similar en cada contexto,
diferente todos esos procesos, como ha señalado, kide,
minimización de ocultación que, por cierto, yo ayer perdón
estaba en la Carlos tercero, con un congreso de victimización sexual,
en los campus,
con también con investigadores de diversos países,
que en cierto modo ese tipo de victimización
en contextos organizacionales tiene temas comunes,
tiene aspectos que cualifican, como es el caso de la tradición
de la confianza espiritual.
Si no entendemos la tradición de la confianza espiritual,
no vamos a entender, porque las víctimas no lo denuncian,
es que además lo ponemos en una situación.
Como bien explicaba Mercedes,
estamos hablando de victimización sexual,
la victimización sexual tenemos ya nuevas pruebas contundentes
de que ronda a la victimización, oculta.
Las tasas de no denuncia que distinguir revelación y denuncia
son del 90 por 100.
Eso lo conocemos.
Sólo está bajo.
El radar de la justicia penal, el 10 por 100,
no tenemos ni idea, no solemos yo.
Camión leyendo en El País a la víctima de violación;
la recomienda la lectura
porque es una, es un compendio de victimología
en explica muy bien la victimización, primaria,
y es en un hospital, y en la utilización secundaria
a la que se enfrenta yo recuerdo una profesora
mía de Derecho Penal, fue magistrada del Tribunal Constitucional
diciendo.
Bueno, cállense sufriese una, agresión sexual
cometiendo una opacidad.
Me interesaría mucho, si denunciaron,
partimos, de ahí tenemos que ser conscientes de eso
y, al mismo tiempo, evidentemente, tenemos que ser conscientes
de que la presunción de inocencia es fundamental.
Yo también en el congreso.
La web era una serie de cosas, iba la presunción de inocencia.
Es fundamental, es un bien común para víctimas y para víctimas,
es que estamos, se trata de víctimas versus veterinarios.
Esto no es clericalismo anticlericalismo,
esto es una cuestión de derechos humanos
y es una cuestión de salud pública,
como se dice en el informe.
Es una cuestión también en la que se puede actuar
y se puede aprender,
y cuando se trabaja con las víctimas,
evidentemente que hay víctimas muy resentidas.
Evidentemente que hay víctimas, vengativas con otro tipo,
evidentemente, pero la mayor parte de las víctimas
lo que quiere es que esto no vuelva a ocurrir.
Ahora problema está en que si todos nos centramos
en la prevención sin haber reparado, cómo vamos a aprender,
no podemos prevenir no reparado.
Antes es muy complicado, enseguida estaban todos los protocolos
cuando le obliga al Vaticano.
En seguido estaban todos los protocolos de prevención
en las páginas web cada de cada provincia,
pero eso es muy fácil, como cambiar el Código Penal facilísimo el texto
y ya está porque pensamos que esa escritura
no va a tener una performatividad, va a tener una virtualidad
o va a conseguir lo que no han conseguido otros esfuerzos
y claro, el problema estaba buena.
Por cierto, unos protocolos que algunos se tuvieron que cambiar
porque eran unos protocolos en los que se decía
que el menor en mentía insinuadas y de para prevenir,
y tienes que decir el menor puede mentir,
no el sobra no está en un protocolo de prevención,
sin perjuicio de que evidentemente,
podemos permitir cometidas falsas, etc.
Etc. Que son minoría.
Entonces yo creo que es verdad, nos tenemos que tomar en serio,
nos tenemos que leer los informes que ya tenemos
las publicaciones que ya existen de diferentes universidades,
españolas y extranjeras nos muestran una evidencia clara y claro,
si pretendemos saber cuántas víctimas ha habido de abuso sexual
en la iglesia.
La respuesta es clara.
No lo vamos a saber nunca, se va a saber más,
porque la mayor parte de las víctimas no denuncian ni en la iglesia
y fuera de la Iglesia.
Es que además en este caso que nos ocupa,
hay muchísimas victimizaciones de personas que ya muerto
por todos los autores,
o simplemente lo han dicho muchas víctimas en nuestros grupos
de discusión.
Aquí voy a hacer esto a hacer esto sí a este vecino de al lado.
Después han denunciado a él.
Ha querido hacer esto en la propia iglesia
para hacer esto y para mí hacer eso sí soy una persona muy religiosa,
y yo me quiero atacar a la Iglesia.
Hay víctimas que siguen siendo muy religiosas,
y por eso les importa tanto el derecho canónico y por eso,
y de hecho les dan más importancia.
Incluso el derecho canónico también hay toda esa diversidad,
y ahora voy muy rápido.
Eso es lo que se decía en el año 2014, hace 10 años,
en el comité de derechos del niño infancia hay que utiliza el ahora
en cuanto al Vaticano, claro, se refiere al Vaticano,
porque el comité hace informe sobre el Vaticano lo subrayables dice
y que cumplen las personas instituciones subordinadas a ellas
del mundo.
Esto se decía ya en el año 2014.
Es verdad que desde entonces el Vaticano,
claro, en los dos últimos pagos claro que se han hecho cosas
no se puede decir que no han hecho, claro que han hecho cosas y es más,
la Iglesia hay personas que han sido las únicas que en ocasiones
han apellido han apoyado a las víctimas,
no hay un alto coste también, y eso tampoco se ha reconocido
lo suficiente.
Claro, se decía esto
no y a mí me parece muy importante entender esta cuestión.
En un marco global que abarca a todos los países,
como tenemos ya informes
y porque tiene que ver con los derechos humanos,
tiene que ver con los estándares internacionales
de derechos humanos básicos,
en concreto de protección de infancia y adolescencia.
Ahí y es en lo que, pero el informe para hacer su recomendaciones tenemos
que tener en cuenta la Declaración de 1985,
de principios de justicia para víctimas de delitos
y abusos de poder.
En cuanto al derecho a la verdad, el derecho a la protección,
el derecho a la justicia, el derecho a la reparación,
el derecho a un trato respetuoso como algo transversal.
En el informe del Defensor del Pueblo se han tenido en cuenta,
por ejemplo, estos estos documentos, el informe yo inédita,
las actualizaciones, etcétera.
Por qué?
Porque dime una manera muy sencilla,
explican también sintetizan lo que piden las víctimas,
el reconocimiento, el derecho a la verdad,
el derecho a la justicia, el derecho a la reparación y unido con ello
el derecho a la memoria que, bueno, aquí hay especialistas como Helena,
que nos pueden decir que a veces no es fácil.
Desgranar esos derechos no el derecho a la memoria para muchas víctimas
se entiende como reparación cuando para el irreparable
está la memoria y bueno este acto de Estado,
y creo que también será acto de reparación.
Es un acto de memoria, no solo de reconocimiento,
porque hay muchas víctimas que ya no están y muchas víctimas
también no van a dar un paso al frente,
va a ser importante ese acto también siempre y cuando,
como lo hemos estudiado, con víctimas del terrorismo
sea un acto verdaderamente participativo,
donde el protagonismo no es tanto en en político,
sino sea un protagonismo de las víctimas,
que no haya tampoco jerarquías de víctimas.
Este tema lo hemos estudiado mucho en el País Vasco
y es muy conflictivo o no;
simplemente decir también que, por favor, cumplamos con la directiva
de que es de obligado cumplimiento con el estatuto de la víctima,
donde se recogen por cierto, una serie de derechos;
se habla de presunta víctima; no tengamos miedo a hablar de víctima
aunque no haya habido condena,
porque el Estatuto de la víctima habla de víctima;
dice.
Sin perjuicio de que se haya detenido si haya denunciado.
Esto es lo que dice el estatuto de la víctima
de obligado cumplimiento.
Ya sé que no se cumple demasiado,
por eso está en reforma ahora la directiva,
pero yo creo que tenemos que entender que esto no es víctimas
versus victimarios; no estamos utilizando un concepto
de víctima esencialista, tan antagonista o patológico,
sino que nos estamos refiriendo en este caso concreto
a los intereses prosociales de las víctimas,
porque el concepto de víctimas no en ese sentido
es presunción de inocencia.
Ahí sí que tenemos que hablar de presunto culpable;
la víctimas víctima; luego ya veremos,
o sea, si puede incluso tener responsabilidades
y está simulando un delito, etc, etc. Y lo dice
el propio estatuto, el estatuto habla de víctima,
y es esta idea de presunción de victimización, en el sentido
de que las personas que se acercan particularmente a las personas,
que han sufrido intersexuales con ese coste
y se acercan para revelar para denunciar,
no es el momento de juzgarlas, es el momento de escuchar,
recoger su testimonio, y luego ya veremos,
y con eso se puede condenar a alguien, no,
si con eso se puede compensar, esas son como decisiones
diferentes, no, y yo creo que esto también es muy importante
en los dos temas, yo, ahora me estoy enrollando de mala manera,
pero los las las dos cuestiones que quería poner el acento,
y era esos déficits que existen.
En cuanto a la justicia, en cuanto déficit de reparación,
fecyt, en primer lugar, de investigación,
no se puede reparar sin haber investigado,
y aquí me gustaría llamar la atención sobre dos sentencias
muy importantes del Tribunal Europeo de Derechos Humanos
.
No son sobre España, no son vinculantes para España,
a nadie se nos escapa de todos los casos que están documentados.
Lo podéis ver porque hay un análisis cualitativo narrativo,
no impactante en el informe del Defensor del Pueblo;
hay un resumen también también hay un informe,
un resumen.
En inglés son muy similares,
de verdad no ha existido en ningún caso similar en España.
El caso que no ha llegado,
y yo creo que veremos en unos años esos que lleguen a es
muy costoso llegar al Tribunal Europeo Derechos Humanos.
También me preocupa me pregunto
cómo las víctimas a ir a un proceso civil
a reclamar si conseguimos que no prescriba la acción civil.
Por verdad, pensamos.
La mayoría de las víctimas van a ir y van a reclamar civilmente,
van a pagar un abogado de verdad?
Sabemos cuál es la situación de las víctimas,
me estoy refiriendo a las víctimas mayores,
y creo que de verdad que esto es para el futuro,
pero no demasiado para el pasado.
En esta sentencia y lo comento rápido o que,
y contra Irlanda y se referencia en el informe es muy interesante,
porque encuentra que sea que ha habido esa vulneración del artículo
tres del convenio,
y ese reproche es precisamente y es muy interesante,
porque lo que se dice es que el Estado
tiene una responsabilidad.
No es solamente la Iglesia,
el Estado tiene una responsabilidad de supervisión
respecto de los centros educativos, tenía esa,
tenía que haber tenido una diligencia también a la hora?
Incluso,
y además eso es lo que se decimos en el informe,
y aquí también quiero agradecerle a esa Vierna que haber ejercido
ese control también en época del franquismo.
Bueno, esto es enorme.
Eso es horrible para los casos tan horribles, todo;
es decir, cuando vamos a ver casas a la iglesia,
hay tocamientos.
Relaciones?
Hay violaciones en serie?
Hay personas que después se les manda a misiones
y siguen avisándole menores sea.
Nos encontramos una panorámica que está también desgranada
en el informe.
Es el caso de una niña.
La historia de verdad, que es una serie como como de terror.
No es una, es una historia en la que la no hace nada.
El Estado
tampoco hace nada en cuanto a sus deberes de supervisión,
y eso ocasiona multiplicidad de víctimas, inmensa, que es
otro los resultados de los informes.
Sabemos que las personas que abusaron de menores
no lo hicieron contra un solo menor ni mucho menos,
y en ese sentido la iglesia está hacia hallado a las víctimas,
pero ha fallado a los agresores,
también a los cuales tenemos un deber de reinserción.
Les ha fallado que nunca les dio la posibilidad nunca esa posibilidad
de decir de ratificar.
Esto está mal y poder ofrecer un tratamiento.
Por cierto, en España
los primeros que empezaron a hacerlos fueron los salesianos,
bueno, esto es un poco la conclusión a que se llegó a que se condenó
y lo también bueno yo la presentación la paso es que es una sentencia
muy reciente que también es muy interesante del
Tribunal Europeo de Derechos Humanos , tan reciente como de junio,
y es muy interesante que aquí se habla de una falta
de investigación efectiva.
También es lo que falta, no me voy a dar tiempo simplemente
para los juristas.
Lo dejo, lo deduzco ahí y claro.
Es 2014, 2024, 10 años diferentes países república checa Irlanda.
Bueno, vamos a ver, vamos a ver, sin más,
José yo no sé cuánto me queda.
5.005 minutitos, voy a intentar explicar
muy rápidamente qué puede ofrecer la justicia restaurativa
sabiendo un poquito cuál es la dinámica
y las dimensiones del impacto de la victimización
en toda su diversidad.
Voy a generalizar
y, por lo tanto, ahí me equivocaré en muchas cosas.
No es que ser conscientes
que estamos hablando de dos formas simultáneas de victimización.
La sexual y la institucional,
y además a menores también el informe se refiere a adultos
y en el caso que se puesto dar publica,
chica era una persona adulta, lo cual es muy interesante
pero en una situación también de vulnerabilidad con dimensiones
impacto evidencia es difícil objetivizar porque de nuevo opacidad
cometido contra menores, es decir, nosotros tenemos casos documentados
de menores de siete años que no sabía ni lo que estaba pasando
en grandes estas personas.
Ahora les decimos que, bueno,
que tienen que dar su claro a todo este tipo de personas.
Se crearán comisiones,
como se han creado comisiones de reparación
donde el estándar de prueba
evidentemente no va a ser el de enjuicio penal,
y ahí tenemos el ejemplo de muchos países
y si queremos poner algún ejemplo del nuestro,
aunque no tiene nada que ver y también ha sido criticado.
En ocasiones, podríamos pensar en la comisión que se ha creado
en el gobierno de Navarra para abusos sexuales,
lo que pasa que la comisión de Navarra
han dicho que ellos nos dan dinero,
porque eso le corresponde a la Iglesia.
Lo único que dan es un reconocimiento,
un papel reconocimiento que ha sido víctima
y ofrecen justicia restaurativa en su caso en un servicio público,
y luego tenemos el ejemplo, por ejemplo,
de las la Comisión Navarra
y en el País Vasco de abusos policiales.
Podría ser algo bueno, porque eso tuvo un recorrido
y estuvo recurrida.
No en qué medida eso pisaba
o podía vulnerar presunciones de inocencia?
O en qué medida una comisión de carácter administrativo parecía
que estaba haciendo unas labores y un órgano judicial?
No.
Bueno, si ya se resolvió en los tribunales
y estas comisiones continúan, continúan con su, con su trabajo.
Pero digo, tenemos ya, tenemos ya ejemplos de cosas
que se pueden hacer, va a ser muy difícil,
a nadie se nos escapa, va a ser muy difícil en particular
y una diapositiva luego el quantum de que estamos hablando,
y es el dinero, lo que más interesa a estas personas,
legítimamente les puede interesar algunas,
porque siguen en tratamiento psicológico, otras,
porque tuvieron que hacer frente a pagos
y porque tuvieron que dejar de trabajar,
etc, etc. Bueno, yo creo que el resto de cuestiones
ya sea eso es un poco como un mapa de por qué es esto.
Lo tan complicado, la inviolabilidad de los archivos,
la protección de los datos, cláusulas de confidencialidad.
Hay víctimas que han firmado cláusulas de confidencialidad
que venían allí
y los miembros de la comisión expertos en derecho constitucional,
etcétera.
Decían.
Esas cláusulas confidencialidad
nos impiden venir al Defensor del Pueblo,
pero ellas decían ya, pero esto me lo dice,
es tu, pero a mí se me demanda la iglesia,
pues me tengo que defender yo y muchas víctimas decidieron
que no iban a venir porque habían firmado cláusulas de confidencialidad
a cambio de pagos económicos.
Ya lo ha dicho,
se ha dicho que qué es lo que quieren las víctimas según estudios internos
y comparados ser escuchadas en su historia personal.
Ser creídas, eso no significa que se les va a decir.
Nos creemos no sin ser juzgadas, no, esta es mi narración de los hechos,
que es una narración donde el adulto presente hace un viaje en el tiempo
y es como si estuviese hablando el niño o la niña;
la mayor parte son niñas,
pero también hay mujeres.
Quieren hacer preguntas a la institución,
esto los hemos asistido.
Justicia restaurativa nos recuerda mucho, nos resuena.
Quieren decir.
Quiero hacer preguntas sobre el agresor,
donde continuó lo que ocurrió sobre si había otras víctimas, estos
a las víctimas una y otra vez.
Hay otras víctimas,
a veces hay otras víctimas porque como el caso de Navarra,
que hay dos asociaciones y están potente la unidad autónoma,
donde las asociaciones son muy potentes
porque se fueron decena un día exalumnos,
y alguien sacó el tema y los demás empezaron a decir,
pues a mí también, pues a mí también, pues a mí también
y sus hombres
porque quedan todos los hombres después señores mujeres
dijeron pues nos sentimos valientes vamos ir a denunciar la policía
y uno de ellos vivía en Euskadi
y fue a la ertzaintza de denunciar entonces va denunciar leer chain
al de la fecha de los hechos.
Hicieron o no denunciar el delito?
Está prescrito?
La víctima había ido denunciar porque sabía que estaba prescrito,
pero ella decía.
Yo lo único que quiero es irme con mi denuncia en la mano
la interposición de la denuncia.
Mi mano ese es un ejemplo que os pongo
para que os dais cuenta de lo que es importante
para algunas víctimas.
No es que sea solo eso, que piense que esto no tiene ningún recorrido,
pero yo me he atrevido a ir a la policía,
me he atrevido a denunciarlo y salgo con ello en la mano
y resulta que me dicen que el sistema informático
no lo permite cuando ni siquiera un policía
es quien para decir que está prescrito
en está prescrita.
Por cierto,
luego eso lo cambió el arché ancha.
También es esa idea de la asunción de responsabilidad sobre la verdad.
La justicia.
Claro, aquí no se trata solamente de víctima y victimario,
esto es, es que es muy importante entender por qué la Iglesia dice.
Esto es una cuestión de manzanas rotas de manzanas podridas.
Perdón, esto es la teoría de las manzanas podridas.
Esto no ha sido una cosa sistemática de la iglesia,
esto es una cosa de agresores y evidentemente tiene razón
en una cosa que han sido minoría a minoría, por supuesto,
pero el problema es cómo ha respondido la Iglesia
como institución.
Eso es lo que no a veces no parece como que no se ha llegado a entender
y que ocurre en otros contextos, organizacionales, por cierto,
como el de por etc, etc. Y es que el problema está en la falta,
en cómo se respondió que hubo, incluso represalias y hostigamiento.
Esto es la cuestión.
Entonces dicen.
Ellos responden muy bien, dicen, manzanas podridas no,
porque esas manzanas podridas también hicieron
que el cesto estuviese podrido.
Entonces, dando inviten de índice no, y luego cuando le viene
se dice que por qué la iglesia y no otros contextos institucionales
dicen.
Bueno, esto es la, esto es la técnica del ventilador.
Dicen.
Bueno, pues hablamos de unas cosas
y hablamos de otras y cada victimización,
pues tiene, hay que darles solo su relevancia,
sin perjuicio de crear de crear jerarquías,
porque algunas asociaciones de víctimas de abusos sexuales
en la iglesia, pues infancia, robada, por ejemplo,
y eso entienden que para ser activos,
para tener esa también eso ha pasado, por ejemplo,
con víctimas del terrorismo hacen unas reivindicaciones que son
para víctimas de cualquier víctimas,
de abusos sexuales a la infancia, adolescencia en cualquier contexto,
por cualquier autor entienden que su lucha tiene que ir por ahí;
también para ser más estratégicos o más o más efectivos.
El contexto educacional lo expresaban muy bien las víctimas
es que mis padres me mandaron al colegio
una víctima fallecida que jamás va a ser reparada,
y una de las primeras víctimas en dar la cara es que yo lo único que quiero
es que le digan a mi padre, ellos me prometieron,
iban educar y me violaron, y eso dice que cayó ese después
en una espiral de tóxicos, de drogadicción,
incluso de prostitución,
y yo quiero que le digan a mi padre que yo no era un demonio eso,
es lo que quiere, alguna otras víctimas dicen
yo lo que quiero ir al colegio y de hecho esto se ha hecho Navarra
y lo que quiero es ir al colegio donde fue abusado
y tener una charla con los alumnos,
porque lo que me interesa es romper tabús sobre este tema,
que se puede hablar que haya mejor educación sexual, etc.
Etc. Nos enfrentamos en todo caso con esos miedos reputacionales.
Financieros ilegales.
Están ampliamente documentados?
No se ha referido a esto hablar un tanto de los números,
pero sigue el quantum,
porque este va a ser un asunto en el que tenemos que tener.
Tenemos que intentar nuclear victimización secundaria
y además podemos aprender de otras víctimas.
Al caso que más conozco,
pero también va a pasar contra las víctimas
de violencia sexual, el caso de víctimas del terrorismo,
donde se han dado diferentes tipos de compensaciones económicas
con víctimas, con sentencia víctimas,
sin sentencia.
Entonces, que han hecho en otros países,
pues es muy complicado el mejor modo los Irlanda,
porque de alguna manera ellos tienen una base que dice.
Esto es para todas.
No hay víctimas mejores ni peores,
es una base y a partir de ahí sí que hacen
unas especificaciones que al final van a crear diferencias.
Me recuerda muchísimo también a ir.
Recomiendo el documental behingoz.
Está en abierto el abogado especializado cuando tenía
que dar las compensaciones por el 11 de septiembre,
porque una vida, como he explicar a las familias de las víctimas,
porque una vida más que otra en términos económicos
no es un tema muy jurídico, es un tema además,
que siempre se discute porque tenemos que ir al tema de valoración
de los daños, de cómo se hacen accidentes de tráfico, etc.
Etc. Estamos hablando de mucho dinero irrealmente incluso
con las cifras que maneja la propia iglesia.
Pues sí estamos hablando de mucho dinero;
cuando es mucho dinero; no es cuando se supo el ahorro
de los jesuitas,
así de las primeras actuar en España,
pero también se conoció bueno cuánto era menesteres;
baremaciones de 1.005, 1.015, 1.000.
Yo lo hacían; tocamientos;
1.000 encomienda al 15.000.
Bueno, cuando existo y sobre todo la idea
de que esto es que las víctimas lo que les interesa
es que esa idea de que esto es irreparable
soy de aquellos dicen no, pero que es común
a la violencia en la infancia; adolescencia y lo explican muy bien.
En mi pereda es una triple quiebra, es la quiebra,
la confianza y de la autoestima en uno mismo.
Si me han hecho es igual, yo lo merecía
y eso lo explicaba muy bien.
El escritor la recibió el presidente no, y él decía.
Es que yo siempre.
Nuevos busques relaciones tóxicas.
Otras de las cosas que sabemos
que las personas que sufran iniciación sexual
en la infancia y adolescencia en la iglesia fuera de ella
es que tienen más riesgo de ser víctimas,
porque su autoestima, su autoimagen,
se ha visto dañada es una quiebra también de la confianza
de los demás.
Si una persona que es el representante de diesen a tierra
nace de alguna manera que no me van a hacer los demás
y es una confianza en el futuro,
voy a ser capaz de salir de un agujero en el que estoy,
y eso es muy importante de entender,
porque si no entendemos esto y la manera de responder
no puede ser con un paternalismo del maternalismo.
Malentendido de las víctimas no saben lo que quieren.
Personas traumatizadas que no pueden expresar su opinión, etc. Bien,
hay que manejar bien.
Las expectativas de las víctimas no podemos meter,
lo que no va a cumplir y hay que decirles ya
es el tema de la imprescriptibilidad de los delitos.
Esto no va a pasar a pasar nada, no hay un acuerdo
ni ni siquiera habría que lo que se discutieron,
mucho muchísimas defensor pasarla, que no prescriba la responsable,
pero a partir de cierto momento evidentemente víctimas
que quieran o que quieran penas.
Ministro, Alicia también es es experta que no,
porque las víctimas ni legislan sentencian tocan,
y esto tiene que quedar clarísimo para las víctimas,
porque hay personas que les prometen estas cosas no y muchas de ellas
saben perfectamente que no, pero no tenemos que entender
la situación en las que se encuentran estas personas
de profundísimo sufrimiento.
También hay personas, la mayor parte de las personas han continuado
con sus vidas, sin ayuda, sin recibir tratamiento psicológico
sin recibir ninguna compensación económica,
y esto nos habla de la resiliencia y del crecimiento postraumático.
No nos centremos solo en la victimización,
centrémonos también,
no ha ayudado a las víctimas porque así podemos ayudar a otras,
porque al final del día se trata de eso
y ya voy terminando, porque la justicia restaurativa
puede ser interesante.
Bueno, primero yo creo que se tiene que crear una,
un programa público,
porque lo que tenemos en la actualidad
es que algunas órdenes religiosas ofrecen justicia restaurativa
y otras no, algunas órdenes religiosas,
la suerte enorme, unos territorios en unas provincias
y otras no, Navarra ofrece justicia restaurativa,
como servicio público específico
y en otros lugares, no.
Entonces, esto es una diversidad pendiente de tocar la lotería,
de haber sufrido la victimización y donde te encuentras.
Si vas a encontrar unos servicios unas posibilidades otras también
porque en muchas víctimas claro dicen pero hombre estos estas personas
facilitadoras a mí me consta que son independientes,
pero, claro, estas personas facilitadoras
les paga por las, por la iglesia, realmente independientes.
Evaluaciones externas tenemos de estas,
ya está esta justicia restaurativa y se está haciendo.
Tenemos ya bastante escasos.
Entonces, yo creo que todo esto hay que responder.
Un programa de justicia restaurativa
a estas características tiene que ser un programa público,
tiene que ser un programa con facilitadores,
formados, específicos, tiene que ser un programa con transparencia
y tiene que ser un programa donde haya algún tipo de evaluación
externa.
No podría ser que no sepamos qué acuerdos
y todo eso no, no, para nada.
De alguna manera va a tocar el principio de confidencialidad
de la de la justicia restaurativa ya le pasó yo es dejó.
En definitiva.
Desalinización española la contextualización,
la excepcionalidad porque la justicia restaurativa
quién no, como una justicia menor,
porque también yo entiendo que las víctimas sospechen
y las víctimas que no quieran, justicia restaurativa
están en su derecho
y ahí dan un sistema de simplemente de compensación económica,
en su caso de tratamiento psicológico,
porque muchas víctimas dicen y yo lo que quiero es hablar
con el representante de la Iglesia, no están tan interesadas,
o sea, la justicia restaurativa la que nos ofrecen
para que nos referimos con el victimario.
La mayor parte de las dentro de los primarios
ni mayor ha muerto en Alzheimer.
Las víctimas ni siquiera quieren hablar con él.
Yo quiero hablar con el representante y esto no es fácil,
también me colaboramos con colegas.
Irlandesas dicen.
No, es fácil dar la cara como representante
y hay que ponerse también en los zapatos de un representante
de una orden religiosa que ni siquiera había nacido.
En el momento donde se tiene que ir a dar la cara,
bueno, eso está muy estudiado en estos temas
y se llama coraje institucional, incluso los ítems.
Y cómo se puede valorar frente a la tradición
de la confianza institucional y espiritual.
Ese daño profundo de la tradición
de las instituciones que se supone que me tienen que proteger
y que incluso me tienen que nutrir espiritualmente?
Han hecho esto.
Entonces, bueno, como como se procesa eso
y por qué es necesario,
y aquí tiene un papel fundamental la petición de disculpas
y está muy estudiado la petición de disculpas,
que no se quede simplemente en una cosa meramente protocolario,
tiene que ese tiene que haber tres rasgos y ya termino.
La te tienes que ir al pasado, es decir,
tienes que hacer el esfuerzo como institución
de acompañar al pasado a la víctima de ir al pasado con ella
de viajar en el tiempo con ella para poner en ese contexto
en estas y en esa situación tiene que ser algo que sea significativo
para la víctima,
es decir, a su terreno, por ejemplo, a una víctima.
Es que me han invitado para Episcopal.
Es que membrana su terreno invitado para pedir estas disculpas al parecer
yo me sentía yo en esa, en esa sala, en ese sillón,
y tiene que ser comprometida como lo básico también nuestros hijos,
y que ser con una propósito de enmienda
con un propósito de compromiso de reparación,
ahora sí que sí lluvia y si tuviese soñar sueño,
con que un día damos un informe como el que ha publicado
este año, Nueva Zelanda, que además no solamente para la Iglesia,
es para todos los es para todas las instituciones de cuidado
le llaman ellos de menores de manera histórica.
Es un informe, aparte de precioso
porque con las ilustraciones que tienen con pueblos indígenas
es para mí uno de los mejores informes a su vez
del informe australiano, que es el de estar, como decimos,
la Comisión real australiana tiene 17 volúmenes,
con violencia sexual en la infancia, adolescencia en diferentes
contextos, uno de ellos el de la iglesia y nada más decir
es que yo espero podamos seguir trabajando.
Hay un caso por si os interesa que he dejado ahí
con esta cosa que ahora tenemos que con la difusión.
Estas jazz
-textos a mí me parecen por coger algo reciente,
es cosas interesantes.
Dos años, una universidad pública no es de la Iglesia.
Hace esa reflexión, dentro del Instituto de Estudios Católicos
y me parece muy interesante explorar estas cuestiones
dentro del proyecto,
identidades colectivas y justicia penal
cuando no va a haber una justicia penal al uso y nada más,
perdón por haberme.