Bueno-la cuestión, voy, a intentar abordarlo como digo,
aunque hablaré más de la Unión Europea
-voy a intentar abordarlo en general porque este es un tema
que puede afectar a distintos tribunales
hay por por un lado está toda la cuestión
de las influencias mutuas entre tribunales
tanto tribunales nacionales como tribunales supranacionales
por un lado como también las influencias que hay
entre distintos tribunales constitucionales de distintos países
o incluso influencias entre la corte interamericana
el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
a tribunales regionales que también entre ellos se miran
y se citan y hay un cierto diálogo no lo que pasa que el diálogo
estructurado digamos que es el que se organiza a través en Europa
a través de la cuestión prejudicial, en el ámbito internacional a través
del recurso al Tribunal Europeo hechos humanos en Europa
a la corte interamericana en América frente a decisiones decimales
internos que al final eso acaba generando también
un cierto diálogo entre distintos tribunales
a distintos niveles y genera también distintos problemas
como veremos luego porque a veces los tribunales internacionales
son más deferentes con los tribunales nacionales
y otras veces son más activistas como pasa a la corte interamericana
que es bastante general bastante activista en este sentido
no, o sea, que no tiene ningún reparo en influir en el ámbito interno
de los Estados miembros o de los Estados
que forman parte del convenio
Interamericano de derechos humanos.
No, bueno, entonces, lo que es evidente
es que estamos ante una situación en la cual hay
muchos niveles de actuación de los diferentes tribunales.
Hay también un problema,
vamos a decir de egos de los tribunales
o simplemente vamos a ponerlo en términos más rigurosos de velar
por sus propias competencias.
No esto, o sea, ha ocurrido en Europa de modo muy evidente
con los Tribunales Constitucionales
que se han resistido muchísimo a plantear
las cuestiones prejudiciales a al Tribunal de Justicia europeo
y, de hecho, hay tribunales como el nuestro,
que ha presentado una y no más sea entonces.
Bueno, esto es un tema que se tiene que resolver a través del diálogo,
pero no siempre lo que hay es diálogo sino que a veces hay confrontación
de.
Yo me acuerdo cuando hace años en Alemania,
cuando estuve en Alemania así más tiempo,
porque ahora hace tiempo que no voy y si voy voy puesto un tiempo,
es decir, tres o cuatro días, pero hace años
había un artículo que me llama la atención, lo tengo por ahí;
fotocopiado todavía no, no, no estaba en todos los escáneres
y tal.
Todo tenías.
Te volví con fotocopias con días de estancia de investigación,
no como ahora,
que todo cada uno se vuelve con entonces el artículo,
que va entre interrogaciones, cooperación o confrontación,
entre interrogaciones.
Ese refería al Tribunal cuestionado alemán
y el Tribunal de Justicia de la Unión Europea.
No, esto en alemán se dice casi igual
porque es cooperación o da confronte,
o sea era lo mismo.
No sé lo que conca y contents, pero naranjas?
Bueno, el caso es que esos distintos niveles de actuación,
pues, como digo,
pueden provocar cosa, influencia, sinergias positivas,
pero también a veces provocan rivalidades,
como se pusieron de manifiesto, por ejemplo a nivel europeo
con la cuestión prejudicial al tribunal alemán relativa al caso
va dicho caso del-de la compra de deuda de mercado
de dos secundaria.
Por parte del Banco Central Europeo
y ahí fue el momento en el que el tribunal además,
llegó más lejos, porque estuvo a punto de provocar
una crisis profunda en la Unión Europea
y, de hecho,
se inició el procedimiento de infracción,
aunque enseguida separado, porque a nivel político,
porque primero el tribunal cuestionaba, alemán,
el presidente, que era el que lo había impulsado,
todo esto andreas culé, catedrático de Derecho Constitucional,
le tocó acabó su mandato, entonces el nuevo presidente
era mucho más razonable y consiguió estuvo de acuerdo,
digamos por la solución que se le dio al problema,
que fue una solución casi extra, desde luego extra normativa,
porque fue una solución a unas declaraciones
del Banco Central Europeo, o sea unos escritos de aclaraciones
y con eso se soluciona el problema.
Luego, si queréis hablamos de esto, pero en fin,
a lo que voy, esa que ahí se vio claramente,
que el tribunal cuestionado alemán, nunca ha aceptado de buena gana
que haya un Tribunal de Justicia europeo que le vaya a decir
cómo tiene que hacer las cosas.
No.
Entonces, como digo, las influencias mutuas
pueden ser muy positivas.
Hay un artículo en la revista de Derecho Político
de hace unos años de Tania Group
y a otra profesora creo que francesa sobre las mutuas,
influencias entre el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
y la corte interamericana, hechos humanos,
y es un artículo muy empíricos hacia un análisis
prácticamente con ordenador y con buscador de términos
de cuántas veces se dictaron mutuamente estos tribunal,
se dictaron, se citaron mutuamente estos tribunales.
Pero esto también pasa.
Esto lo estudian mucho los comparativas con tribunales
de lo más lejano.
El Tribunal de Sudáfrica, por ejemplo,
mira mucho a otros tribunales europeos
o a la Corte Suprema norteamericana, o incluso en Asia;
tribunales asiáticos,
que también miran a Taiwán, por ejemplo, con Alemania.
Tiene muchísima relación porque muchos constitucionalistas
taiwaneses han formado en Alemania,
y eso, claro, al final, como pongo esa primera diapositiva,
los mecanismos no son sólo formales, sino informales.
Hay muchas reuniones de magistrados, de tribunales constitucionales
a nivel europeo, a nivel internacional,
y ahí también se pueden limar asperezas,
se pueden mejorar las relaciones y luego el Tribunal Constitucional
por el Tribunal Europeo o por el Tribunal de Justicia, etc.
Y ese diálogo también es bueno lo que pasa,
que no es el diálogo de que yo voy a hablar aquí
no dejo de querido dar aquí se que se recoge,
que se encauza a través de los medios formales.
Bueno, en Europa,
como sabemos esto se regula a través de la cuestión prejudicial,
que es una de las competencias que le reserva el tratado
la Unión Europea Tribunal de Justicia en el artículo 19.
3, que en el tratado de funcionamiento se regula
con más detalle el artículo 267.
Aquí sí que el diálogo en algunos casos es obligado,
en otros casos sería necesario,
por ejemplo hablo de los Tribunales Constitucionales
y no siempre será casi, casi nunca podíamos decir
porque son muy.
Siguen siendo muy reacios,
y cuando lo plantean a veces nos plantean con cierta deslealtad,
como pasó con el caso que acabo de decir de Alemania,
del Tribunal alemán, porque si le hice
la poca planteamiento de la cuestión prejudicial del tribunal ademán
en el caso del Banco Central Europeo,
las preguntas eran muy agresivas,
eran claramente, estaban haciéndole ver al Tribunal de Justicia
que la razón la tenían los alemanes o sea el tribunal cuestionable
mal entonces si iniciase un diálogo así es difícil,
que llegue a buen término.
Bueno, con lo cual todo esto ocurre.
Puede ocurrir a un nivel, digamos más de tipo voluntario
o de tipo.
Investigador si queréis,
o sea que cuando un tribunal tiene que elaborar una sentencia bueno,
ahí está Pedro Tenorio que tiene mucha más experiencia que yo
en esto,
pero que se miran también los los no sólo la jurisprudencia previa,
sino lo que ha dicho la doctrina y lo que han dicho otros tribunales,
no se elaboran pues los dosieres, etcétera.
Ahora, por ejemplo, me consta que dentro de justicia,
como saben que les va a llegar pronto una cuestión prejudicial
sobre la ley de amnistía,
están preparando ya los los letrados del tribunal,
están preparando ya dosieres sobre este tema,
buscándolas los artículos que van saliendo,
etc. Y he hecho la del otro día con alguna persona,
con alguna una profesora en concreto me decía que estaban traduciendo
al inglés alguno de las cosas que habían publicado en España,
porque saben que de esa manera también es más fácil
que les puedan leer el Tribunal de Justicia.
Bueno, pero me estoy yendo un poco por las ramas.
Está claro que hay influencias mutuas,
algunas obras a nivel puramente voluntario,
o de investigación,
o de recopilación de material previo de precedentes, etcétera,
y otras por ser obligadas,
como es el caso de la cuestión prejudicial,
que al menos formalmente en algunos casos
es obligado presentarlas,
pero dentro de esas influencias que no son obligadas.
Aquí tengo en ese estudio que os he dicho de Tania Group.
Esto es de hace años, pero son esto.
Es citas que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
hace su sentencias estoy hablando de creo que es de 2016 este cuadro
de decisiones, la jurisprudencia Interamericana,
que es un solo nueve por 100, luego jurisprudencia
-interamericana también junto a otras fuentes internacionales.
Un 91 por 100;
o sea, son citas que el Tribunal Europeo
hace en sus sentencias.
Yo creo que es muy importante porque se ve
que efectivamente hay interrelación y al revés,
también la corte interamericana cita.
Hay un 56 por 100 de citas de jurisprudencia europea
y luego un 44 por 100,
que aunque cita parte de justicia europea
también introduce otras fuentes internacionales bueno
como digo al artículo ese si lo queréis lo
podéis buscar yo ahora no lo tengo, o sea no?
Luego en el debate, si me da tiempos, los lo pongo,
pero ahora cuestión concentran hablar no, no lo puedo poner hecha,
con lo cual quiero decir que que hay influencias
no yo creo que además la jurisprudencia Tribunal Europeo,
sus humanos, por ejemplo,
que evidentemente ahí no hay un un instrumento concreto,
como el de la cuestión prejudicial,
pero sí que están los recursos que se plantean ante el tribunal,
las demandas que llegan al tribunal y las sentencias que hay
en las cuales no solamente las sentencias
que puede condenar a España,
que no son muchas, no, pero otras sentencias es lógico
que el que el tribunal cuestiona las mírelas
y las utilice lógico y bueno, no sé si lo recordáis,
pero en la época de los de la crisis económica del año
2012 13 14 etc pero empezó antes pero las decisiones más drásticas
se tomaron a partir de Zapatero,
tomó algunas en el último año, en 2011,
pero luego sobre todo el gobierno?
Bueno, los primeros años 12, 13 14.
Entonces ahí hubo en toda Europa decisiones
que fueron tomando muy restrictivas de de algunos derechos laborales,
de cuestiones salariales, etc.
Y eso generó mucha conflictividad en el ámbito jurisdiccional,
y algunas de esas cuestiones llegaron a los Tribunales Constitucionales
y de una cuestión al español en general
avaló prácticamente todas las leyes;
decretos-leyes, que se habían ido aprobando y hubo
muchos votos particulares,
sobre todo de de Baylos y de donde no hay los no
Valdés del rey y de bueno varios magistrados,
haciendo mención a la doctrina del comité europeo
de derechos sociales, donde estaba nuestro colega y amigo
Luis Jimena porque no estaban aplicando esa doctrina.
Es verdad que cometieron provechosos derechos sociales,
no, no es lo mismo que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
, aunque esto lo digo ahora que está Luis Jimena presente,
porque si yo digo durante Luis Jimena
protestaría, no, pero es ver también es verdad que el tribunal portugués
de una considera portugués aplicó la doctrina de la del Comité
y hecho anuló algunas decisiones del la del Gobierno portugués,
por ejemplo, recuerdo una en la cual una decisión que se había tomado,
que era excepcional, que era de no sé si a congelación o reducción
del salario de funcionarios que se había tomado de modo excepcional
y que se empezó a prolongar durante varios años.
Entonces ya al tercer año el Tribunal Constitucional portugués
dijo.
Oiga, esto ya no es excepcional, esto se está convirtiendo
y lo anuló entonces y lo en parte
utilizando la doctrina del comité europeo de hechos sociales,
o sea que incluso un órgano como este,
comité que no es jurisdiccional o y que lo más parecido,
sería el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
, pero que ni siquiera es un tribunal porque no su sus no dicta sentencias
no son, son dictámenes y opiniones
y resoluciones entonces bueno incluso eso tiene tiene influencia
no bueno con lo cual Rodrigo aquí hay una parte
que depende de la buena voluntad o de la buena disposición
de los las personas que forman parte del tribunal,
sobre todo en lo que se refiere a tribunales nacionales
constitucionales,
y hay otra parte que puede ser de obligación,
pero obligación también es un poco relativa.
Ahora, por ejemplo, hoy lo explica yo en clase no lo conoce.
Sabéis que los un grupo de jueces
de los que habían sido elegidos por sus propios compañeros
y los que están en la lista de 51 me parece magistrados que están
en el congreso en el senado para poder
ser elegidos de cara a formar parte del nuevo consejo intrajudicial.
Cómo esto se está retrasando?
Desde hace más de cinco años
un grupo de jueces acudió a los tribunales,
incluso pudiera el Tribunal Constitucional Español
en amparo,
y el tribunal español inadmitió el recurso de amparo fueron
al Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Derechos Humanos.
Ha dicho que eso es una violación de la tutela judicial efectiva
y le ha devuelto al tribunal que ustedes español
y le ha dicho que oiga usted tiene que resolver este tema.
Esto lo hizo, si no recuerdo mal, en septiembre
el tribunal cuestiones español no ha dicho nada.
Entonces lo que digo a veces es buena voluntad,
a veces es buena disposición y otras veces no se sabe muy bien.
Me parece que en este caso no ha dicho nada probablemente
porque la situación política es la que es.
La condicional no se atreve probablemente a decirle al Parlamento
que no está cumpliendo con sus funciones
y que no haciendo esto está violando los derechos de esas personas
que habían iniciado un procedimiento para la renovación del consejo
y que se han encontrado con que sea algo que el proceso
sea que no siempre, como digo,
o sea es distinto.
El Tribunal de Justicia, que sería, hay mecanismos de ejecución
mucho más claros que ante una los derechos humanos,
o en el ámbito americano, también la corte interamericana,
que en general suele ser más respetada,
aunque ahora empieza a haber algunos problemas,
por ejemplo, en México,
a mi varias decisiones de la corte que no se están aplicando.
En Colombia las hubo, las había,
sobre todo con cuando el gobierno anterior ahora hay menos,
pero la corte interamericana en general es como más tiende más a.
No tiene tanta diferencia con los Estados miembros,
como tiene el Tribunal Europeo de los humanos,
el famoso margen de apreciación nacional,
y tiende más a intervenir no,
y eso a veces supone incluso modo acababa suponiendo necesidades,
reformas constitucionales en algunos países americanos
como consecuencia de sentencias,
la corte interamericana de derechos humanos,
cosa que para mí son palabras mayores,
y esto ha planteado esto, que supongo aquí
los desafíos de legitimidad del sistema interamericano fijados,
el que ha escrito este artículo, que es un artículo
publicado en ellos y universidades,
culo flo en 2000 veintidos.
En este artículo Carlos Bernal
-Pulido, que es un catedrático de Derecho Constitucional
colombiano, fue magistrado, tiene una cuestión colombiano
y no ha acabado su mandato.
Dimitió antes por algún problema muy interno,
que yo no lo sé porque yo no conozco a Carlos Bernal
y este hombre luego.
Se fue a Estados Unidos a dar clase no sé si en esa misma universidad
en la Universidad -Nueva York, y y empezó a ser
bastante crítico con algunos temas del sistema interamericano,
y hablaba de justamente de los problemas de legitimidad
que se plantea, cuando uno a un organismo internacional,
como es la corte interamericana, empieza a dictar sentencias
que afectan de un modo muy incisivo al ordenamiento constitucional
interno de algunos Estados.
Pero, claro,
con qué legitimidad lo hacen?
Porque si los nombramientos de otros magistrados
son bastante particulares,
son, son refinar, son acuerdos interestatales
y la legitimidad democrática que puedan tener,
o, si no, si la legitimidad de origen no es muy clara
y la legitimidad de ejercicio, empiezas excesivamente agresiva,
acaban teniendo un problema grave
y, claro, es verdad, a pesar de poner,
pues dar puesto en cuestión la legitimidad,
acepto que su gobierno le propusiese, y, de hecho,
forma parte ahora mismo nombrado por el gobierno de Colombia,
no por el actual del teatro, sino por el anterior,
pero todavía dura.
El mandato le propuso para la comisión interamericana
de derechos humanos, no para la cortesía
para la, digamos, el tribunal de primera instancia.
Por entendernos, no, entonces está ahí
pero, pero es una persona, como digo, muy crítica.
Con esto no voy a tener más, simplemente quería hacer mención
porque leo yo a Carlos Berna, le en una conferencia
hablando sobre esto y me pareció muy bueno,
si lo buscáis, incluso en YouTube o se aparecen,
o si ponéis Carlos Bernat, legitimidad de cortina interamericana
y desaparece.
El vídeo con, con su, está bueno.
Entonces esto, hasta ahora ebau así en términos generales,
y ya casi agotado el tiempo, porque llevo llevo casi 20 minutos,
yo quería haber hablado algo de la Unión Europea,
voy a hablar, pero lo voy a intentar hablar poco,
porque si no, no hay manera.
Entonces el problema de Europa es un problema diferente,
porque en Europa, claro, la Unión Europea dicta normas que son
de inmediata aplicación en muchos casos en el ámbito interno
de los Estados miembros.
No, no ocurre lo mismo con el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
.
Lo la Corte americana, evidentemente,
es una cosa totalmente distinta.
Entonces es un estamos en un nivel superior,
esos dicta normas que entran que forman parte
de nuestro propio ordenamiento ordenamiento complejo
con distintos inutilidad del etc no bueno entonces claro aquí
la cuestión está en que hay estados como Alemania
y hay otros, Italia también con la doctrina,
Joaquín también ha escrito sobre esto, o sea que, pero bueno,
yo creo que esto hemos investigado unos cuantos de los que estamos aquí
no.
Entonces, todo tiene a los contra límites,
y que en el fondo lo que dice es.
Los Estados.
Seguimos manteniendo una especie de margen de núcleo esencial
de nuestro sistema político que no puedes verse afectado por normas,
aunque vengan de la Unión Europea.
Eso es lo de los contra límites,
no parece como una especie de cláusula de intangibilidad
frente al derecho a la Unión Europea,
entonces en Alemania,
sobre todo la doctrina Tribunal Constitucional
en las diferentes sentencias que ha ido dictando
se basa en el déficit de legitimidad democrática de la Unión Europea.
Es decir, que el Parlamento Europeo,
por mucho que sea elegido por los ciudadanos,
no es un poder legislativo al uso, tiene que contar con el consejo,
hay todavía demasiada inter estatalidad
en el ámbito europeo,
y eso al tribunal alemán le parece que es un problema de déficit.
De democracia y para superar ese déficit
de democracia del Parlamento alemán o sea perdón es una cuestión alemán,
dice.
Tiene que ser nuestro Parlamento el que se emplea a fondo
para dotarle de legitimidad a aquellas normas,
dotar de legitimidad aquellas normas que vienen de Europa
pensando sobre todo en las directivas,
no que tienen que aplicarse a nivel interno
y que, a través de su trasposición al ámbito interno, el Parlamento,
las legitime y cuando ve que ese esa transposición
es defectuosa o es demasiado deferente.
Con el derecho europea es cuando el Tribunal Constitucional
saca tarjeta amarilla y dice.
Hasta aquí hemos llegado ustedes.
Tenían que haber actuado con más intensidad, no, por ejemplo
con el tema de la euroorden.
Eso ocurrió en Alemania.
La primera transposición de la decisión
marco que era la euroorden al ámbito interno alemán.
El Tribunal Constitucional alemán, la considerado inconstitucional
entonces tuvo que hacer una segunda trasposición
sobre esto trabajé yo precisamente en uno de mis estancias
en Alemania, no.
Entonces eso que pasó en Alemania
luego ha ido pasando; o sea, esa desconfianza
también la trasladó el Tribunal además al italiano,
qué género toda esa doctrina.
Aunque en Italia ha habido distintas épocas,
hay épocas de más cercanía y otras demás lejanía,
pero bueno.
De hecho, el caso Costa en él es un casto,
un caso que procede de italiano, pero bueno,
o sea que Italia en este tema ha sido bastante en algún caso resistente
o reticente, y en otros casos innovadoras,
o sea, que bueno, y luego España, España tampoco acordados bueno,
los que mis colegas que estáis viendo sabéis
pero tienen una cuestiona, él llegó a aplicarla la,
el adjetivo de infraconstitucional para el derecho a la Unión Europea,
que luego rectificó con el tiempo,
pero que en alguna sentencia de las primeras hablaba
del derecho de la Unión Europea como infraconstitucional y que,
por tanto, no, no me afecta como Tribunal Constitucional y yo no tengo
nada que decir en este tema no Bueno entonces claro en el ámbito europeo
el instrumento cuál es la cuestión prejudicial
y la cuestión que se plantea aquí es es el Tribunal Constitucional
un órgano jurisdiccional de los que se corre,
recoge en el tratado de funcionamiento no europea
para plantear la cuestión prejudicial por supuesto que sí?
Yo creo que por supuesto que sí.
Pero les ha costado, porque en el fondo es reconocer
como una especie de no es jerarquía en realidad
porque no es jerarquía, igual que el principio,
que el derecho europeo con el interno no sé no es el principio de jerarquía
y que lo que los relacionan pero sí que en determinadas cuestiones
el tribunal cuestiona.
Entendía que llegar a admitir que hay un tribunal externo
que ese Tribunal de Justicia que tiene la última palabra por eso
pongo yo en esta diapositiva lo de quien tiene
la última palabra que fue de hecho fue la tesis doctoral,
no sé si os acordaréis Joaquín ni Pedro de Blanca
eran sobre quién tiene la última palabra analizaba
los Tribunales Constitucionales de los de los seis primeros fundadores
de la, de las de la comisión de la comunidad económica europea,
no de las del.
La entonces bueno analiza en su tesis todo este tema
no bueno entonces claro la última palabra es muy importante
porque los que una de las cosas que utiliza mucho
el Tribunal cuestión en Alemania en sus sentencias,
cuando plantea conflicto con el Tribunal de Justicia,
es este concepto de alemán se dice Jerez.
Féretro.
Señores de los tratados,
quiénes son los libros de los tratados constitutivos
los Estados miembros
y, por lo tanto, tenemos la última palabra?
Ya?
Pero no sí pero no porque, claro, tú tienes otra palabra para poder ir
tesis es, pero tú tienes que admitir las normas que te has dado
a través de los tratados constitutivos?
Entonces, tú la última palabra en algunas cuestiones significa
que si quieres, te vas,
pero, pero no quiere decir que puedas imponer tu criterio al resto.
Qué es lo que pasaba en el caso del Banco Central Europeo,
que antes he antes he comentado.
Vale?
Bueno, aquí está el artículo 167 ya lo conocéis,
pero, por si acaso luego lo tengo aquí entonces aquí fijados,
no toda la cuestión está en que son un órgano jurisdiccional
de uno de los Estados miembros;
o sea, que el concepto de órgano jurisdiccional, y, como sabéis,
el Tribunal de Justicia este concepto lo amplia mucho,
o sea, que ha admitido incluso cuestiones prejudiciales de órganos
que no son estrictamente tribunales jurisdicció;
órganos jurisdiccionales en el ámbito interno,
no forman parte del Poder Judicial, no órganos consultivos;
por ejemplo, o sea que yo en alguna ocasión nos hemos planteado incluso
en la junta electoral central nos hemos planteado alguna vez.
Sí sí podríamos llegar a acudir al Tribunal de Justicia
cuando todo cuando ocurrió todo el tema de los eurodiputados,
que no acataron la Constitución a nivel interno
y que,
sin embargo luego le reconocieron como diputados,
ahí hay yo ahí me lo nos lo planteamos.
No, no lo hicimos porque nos arriesgábamos
a que nos dijéramos que no eran que nos dijeran
que no somos un órgano jurisdiccional,
que es verdad formalmente,
pero en realidad había órganos similares
o de naturaleza parecida a la junta electoral
de los que se había admitido cuestiones prejudiciales.
Bueno, entonces este es un instrumento que está muy bien pensado
y que tiene que servir justamente para armonizar
y para que todos los Estados miembros apliquen ese control.
Di forzó que tenemos en el ámbito europeo
el control difuso de europeidad
o de unitariedad, no, que se aplique por todos los jueces,
pero incluyendo también, lógicamente,
a los Tribunales Constitucionales y porque aunque han tardado,
pues al final, como sabéis,
sí que ha habido más o menos,
pero ha habido cuestiones prejudiciales bastante
pocas en algunos países como.
Alemania, italia y España,
pero en otros, por ejemplo, en Bélgica
y bastantes en los países del Este son los que más han planteado.
Bueno, hay otros países que han tenido muchas menos reticencias
hacerlo claro.
El tribunal español tiene,
como sabéis, tuvo muchos muchas reticencias
y la la cuestión prejudicial que planteó
fue la de nueve de julio de 2011, la del caso,
y yo creo que esta cuestión prejudicial bueno,
evidentemente estaba bien planteada,
o sea bien planteada, no digo que estuviera bien formulada
en el modo en que hizo la consulta del tribunal.
Luego si acaso, vemos las preguntas, aunque yo no sé si me dará tiempo,
pero al margen del caso me lo ni que tengo vallas
de positivas sobre eso y, si queréis, lo vemos,
pero, al margen de eso, si quería hablar de otra cuestión
porque me parece interesante, no, que ponen de relieve en un artículo
que publicaron la revista Teoría y Realidad Constitucional
encarna roca,
que, como sabéis, fue vicepresidenta del Tribunal Constitucional,
catedrática de derecho civil,
y a veces a Barcelona y Susana Couso,
que era su letrada constitucional,
que es profesora titular en la Universidad Rey Juan Carlos,
y entonces ellas ponen de relieve que toda esa resistencia
tiene todavía menos sentido a partir de la entrada en vigor
de la carta de derechos fundamentales.
De la Unión europea.
Con el tratado de.
Lisboa, cuando ya empieza a ser vinculante la carta,
porque esto plantea muchas más posibilidades de ficción,
porque ahora resulta que ya hay cuestiones.
Bueno, ahora, desde 2007 hay cuestiones relativas
a a interpretación del derecho europea
que afecta a derechos fundamentales
y, por tanto, hay cuestiones que quizá no antes,
no no neutro de justicia no entraba en ellas tan a fondo
porque era estaba más claro que no era competencia.
de la Unión Europea
y ahora, desde la entrada en vigor con carácter vinculante
de la carta de derechos, sí que entra
y claro, ahí sí que ya los Tribunales Constitucionales
donde, como el español o el alemán que tienen
competencia en amparo de derechos fundamentales
y donde hay un recurso, amparo específico,
derechos fundamentales aquí clara,
claramente tienen un problema,
porque si se niegan a plantear la cuestión prejudicial,
están negándose a establecer un diálogo
al que probablemente, bueno, seguro están obligados y vienen a decir
que claro que tiene ver un cambio de paradigma
en ese artículo que tiene que haber un cambio de paradigma
y que los tribunales deberían dejar
de resistirse a esto y tendrían que empezar a pensar.
En justamente esa labor de coordinación,
de de armonización a través no sólo de la cuestión prejudicial,
sino de otro tipo de diálogos, como he dicho antes,
y un entrelazamiento mucho más fuerte entre las dos jurisdicciones,
la constitucional nacional y la de la Unión Europea,
no porque ese control, de conformidad con el derecho
Unión Europea para afectar cada vez más a cuestiones
que pueden tener que ver con problemas de constitucionalidad,
a nivel interno, Constitución ya en el sentido
referido al ámbito de los derechos fundamentales,
no de posibles; cesiones,
de derechos de por parte de normas internas europeas,
incluso eso ese artículo os lo recomiendo porque creo
que es interesante,
y fijaos porque luego hay otro tema que no lo tenía pensado decir ahora,
pero le está viniendo la cabeza no el propio tribunal de Justicia.
En la misma trampa estoy yo denunciando
los Tribunales Constitucionales Nacionales porque la trampa
es decir, yo quiero ser el que tenga la última palabra
y no quiero que nadie me vaya a enmendar la plana
todo el problema que está habiendo Joaquín nos estará de acuerdo conmigo
en esto.
Yo creo que esto lo has estudiado
y los a todo el problema que está habiendo de la adhesión
de la Unión Europea al Convenio Europeo de Derechos Humanos
yo creo que es un problema de celos del Tribunal de Justicia
frente al Tribunal Europeo ha dicho.
Sumarnos, es decir, estoy diciéndole en términos muy vulgares
no era el Tribunal de Justicia, le cuesta aceptar
que puede haber decisiones en las cuales el Tribunal Europeo
acabe imponiéndole su criterio al Tribunal de Justicia,
cosa que ocurriría si efectivamente la Unión Europea
como tal se adhiere al Convenio.
Pero, claro, es que el tratado dice que tiene que adherirse.
Entonces el dictamen que hizo el Tribunal de Justicia
hace unos años, ante la consulta que le hace
la comisión para la adhesión al convenio,
a mí me parece que es infumable porque es un dictamen
que lo que te está poniendo es tantas dificultades,
tantos palos en las ruedas de la bicicleta que está impidiendo
el cumplimiento del tratado.
Ahora, como sabéis, está otra vez en ese esa fase.
De hecho, en Joaquín te acuerdas?
Bueno ya no soy igual, se acuerda?
Yo creo que nos habló de esto.
Algo.
El jefe de los servicios jurídicos de la Comisión,
cuando estuvimos en el Parlamento Europeo
acordáis que una de las temas que estaban volviendo
a negociar con el tribunal o sea control de justicia, etc.
Yo creo que esto es otro ejemplo de cómo los tribunales, al final,
son muy celosos de lo suyo.
No, yo creo que ya lo que tengo después es el caso melón
y no lo voy a profundizar aquí voy a terminar con una cosa,
si queréis luego me preguntáis sobre esto, y vemos,
pero voy a terminar con una anécdota que alguno me habréis oído ya
voy a dejar de compartir no me habréis oído ya algunas veces
donde está dejar de compartir.
En ese donde tengo ahora el dejar de compartir aquí está
una en una reunión que con motivo del 60.
Aniversario de la Constitución alemana en Berlín,
en 2009 me invitó, es todavía vivía clausus,
Esther un catedrático de derecho público alemán,
bueno, que ha fallecido hace un año y medio,
hace poquito con el que yo trabajé en colonia, hace hace ya bastante,
o sea que ya decidí ocho años y bueno, me invitó y tal y había,
había gente, había políticos,
pero había muchos profesores de derecho público de toda Europa
y a mí se me quedó grabada la intervención del presidente
del Tribunal de Justicia.
Presenté el plan de justicia.
Entonces era, va sirios
Escurín que era un griego, pero que era un griego o alemán,
o sea, un griego que había hecho carrera académica en Alemania
y que llegó a ser catedrático de Derecho Constitucional.
Bueno, era no es en aquel momento, era el presidente,
pero el vídeo porque yo creo
que no debe tener más de 70 años, vamos y se formulan Alemania,
era catedrática universidades viles, Cell,
y acabó siendo magistrado el Tribunal de Justicia
nombrado por Grecia.
Pero él tenía claramente formación alemana bueno,
y era el momento en el que se esperaba la,
tras la sentencia del tratado de lisboa del tribunal alemán,
que estaba.
Estaba recurrido el tratado de lisboa por varios diputados alemanes
y tenía pendiente de dictar sentencia
y estaba también el presidente del tribunal alemana
y estaba el presidente del Parlamento,
o sea, había un montón de gente del momento político
y del ámbito jurídico, y la intervención de Escrichs
empezó hablar sobre la futura sentencia.
Estaba pendiente del la y hubo un momento en que dijo,
porque si el tribunal además pretende no sé qué palabras exactas,
dijo lo de tener la última palabra, pero algo así no se hicieron.
Además, en la sentencia lo que va a decir
es que ellos siguen teniendo la última palabra
y que no están dispuestos a admitir que el Tribunal de Justicia
ejerza sus competencias.
No era tal tal, dijo.
Das es en Alemania, es eso?
No se puede tolerar; o sea, eso no ve que en es ir,
eso no va, pero es como muy fuerte da que eso eso es 1.007 ocurra
no entonces se más cama la tensión en aquel momento,
no porque tú veías a un presidente de un tribunal
diciéndole al presidente en otro tribunal,
eso nada, no?
Entonces, yo ahí me di cuenta de lo importante que es,
por un lado, el diálogo formal,
pero, por otro lado, el diálogo informal,
porque ese diálogo yo no sé luego a nivel personal
como hablaría entre ellos, no, pero desde luego a nivel público
la sensación de tensión y eso no es bueno,
porque al final eso perjudica,
si tú lo que haces es presente dialogar pero insultando al contrario
evidentemente eso no ayuda no con lo cual bueno aquí
como veis ya con esto termino,
ahí hay cosas complejas, no, porque por un lado está efectivamente
los temas cuestiones
tienen la misión de garantizar la supremacía constitucional,
de garantizar que se respeta la soberanía del pueblo
de ese Estado y, por tanto,
hay un, puede que haya un núcleo esencial que sí que tienen el deber
de proteger.
Pero también es verdad que, en uso de esa soberanía,
esos ciudadanos en las constituciones han incluido menciones
a la Unión Europea y cesiones de competencias
o de soberanía a la Unión Europea.
Entonces ese equilibrio no es fácil y habría que conseguir
que las personas que están en esos tribunales
o, por ejemplo, a mí me sorprendía mucho el presidente
del Tribunal de Justicia que digo de pasillos escurín
porque, claro, era un hombre de formación germana
que conocía a la mitad o a todos los miembros del Tribunal Constitucional
mono a mitad, porque no todos hay debajo.
Será alemán, hay gente que no es del ámbito académico.
Ahí como en España no hay jueces, ahí hay incluso
algunos que han estado el mundo de la política, a veces en Alemania
esto se se respeta más y tienen más, más sensibilidad
o tienen mejor.
No sé si madurez, no sé cómo decirlo, no, pero yo,
por ejemplo, el actual presidente es una cuestión.
Además, ha sido diputado, yo creo que el accede,
o no sé si la cédula cese, pero creo que hace de un.
Durante algunos años,
pero el tipo ha llegado a presidente del tribunal
y no se nota que es de la tiene su propia ideología,
pero desde luego, para nada está actuando conforme a lo que se podía.
Podía esperar su su antiguo partido,
pero esto en España no, no es.
No parece muy viable entonces.
Pero bueno,
quiero decir que el presidente del Tribunal de Justicia
conocía precedente a tus colegas.
No.
Entonces sabía cuáles eran los debates en Alemania?
No, y sin embargo,
estaba como muy convencido en su papel
y daba intentes, estaba defendiendo su su parcela.
Entonces, yo creo que eso es bueno, hay que hacerlo,
pero eso tiene que ser compatible
con un diálogo honesto, sincero y leal,
sobre todo si tiene que ver lealtad institucional,
y eso no siempre se se consiguen no solo en el ámbito europeo.
Yo creo que el problema que está teniendo ahora
la corte interamericana de derechos humanos,
ese es parecido.
Yo creo que la corte interamericana está de más.
Esa está siendo demasiado.
Hay demasiado lejos, no le ultra vires famoso,
que decimos a veces, de las sentencias.
Yo creo que la corte interamericana lo está aplicando.
En su propia actuación
entonces eso puede acabar generando un problema de legitimidad
y ya veremos cómo acaba, porque imaginados, por ejemplo,
que empiezan a decir.
Bueno, hay gente como mi ley en América,
que como se le ponga muy enfrente, acabará.
Entonces, yo creo que el conflicto no es bueno,
y para evitar el conflicto,
lo que hace falta es el diálogo.
Bueno, aquí me paró voy a parar la grabación.