[Música]
-Dentro de la serie de programas que estamos
llevando a cabo sobre la literatura, la novela,
la poesía, el teatro, aunque el teatro
sale ya específicamente cuando se pone en escena
fuera de la literatura, el texto literario
sí que pertenece a la literatura,
pero el teatro es otro arte distinto, como ya se ha establecido.
Pues hoy, uno de los programas que vamos a dedicar al teatro,
con uno de los dramaturgos más destacados,
y más que dramaturgo exclusivamente, puede decir un polifacético,
una polifacética persona en relación con el teatro,
como intentaremos ver en estas teselas,
que van a ser muy breves y muy escasas,
pero que lo que intentamos es dar un panorama con Juan Mayorga,
que agradecemos su presencia en este programa y en esta sala,
que actualmente dirige el, la sala de José Luis Alonso,
ese gran maestro del teatro, en la dirección de teatro,
y que es súper reconocidísimo, no voy a decir que es el mejor autor
dramaturgo que tenemos en la actualidad,
porque eso sería una exageración, ¿verdad Juan?
-Sí, bueno, te agradezco mucho que
me hayas invitado José a este programa
y tener una conversación contigo,
y además que esta conversación tenga lugar en el Teatro de la Abadía,
y por supuesto, en absoluto me siento el mejor dramaturgo.
-Pero sí que eres uno de los más destacados,
primero por la producción artística que ya llevas,
cerca de 40 títulos, digamos en texto amplio,
más lo de teatro para minutos, de teatro breve,
y digo que has recibido numerosísimos premios,
numerosísimos reconocimientos, fundamentalmente yo diría que dos,
en principio, el premio Princesa Asturias de las Letras
y la Real Academia Española, a la que perteneces desde hace ya...
Además, creo que de otro gran amigo nuestro que tenemos grabación,
porque tu letra es la M, ¿no?
-Mi letra es la M
y he contado alguna vez que cuando recibí esa letra,
cuando fui nombrado académico,
mi hija Raquel, que entonces era pequeña, así como sus amigos,
pensaban que a mí me correspondía
tratar las palabras que empezasen con M,
por ejemplo, mendrugo, maleducado, o miel, y otras peor sonantes.
-Pero que era Carlos Bousoño, ¿no?
-Sí, Carlos Bousoño me antecedió, no tuve la suerte de conocerlo.
-Un gran amigo.
-Sí, pues un gran...
-Y un gran poeta, y un gran teórico de la literatura,
de los poquitos, esa teoría de la expresión poética.
Bueno, en fin, y por otra parte también,
quiero decir que la trayectoria de Juan
está muy ligada a nuestra universidad,
es decir, a la UNED, puesto que en Ella cursó la carrera de filosofía,
hizo su tesis de doctorado sobre uno de los grandes filósofos,
Walter Benjamin, con Reyes Mate, también otro profesor muy destacado,
y que ya tiene, o ha sido aprobado su nombramiento
como doctor honoris causa de la universidad,
se hará el acto de investidura cuando
el rectorado quiera, pero será muy próximo.
Y además, un hecho curioso, que una de sus primeras obras,
vamos a intentar tratar de todo esto,
"Cartas de amor a Stalin" se publicó en una de nuestras revistas,
en la revista "Signa", en el año 2000, creo,
en el número 9, por si alguien quiere todavía leerla,
aparte se había publicado también ya en primer acto,
y luego ya, puesto que toda, y ya anticipo,
toda su producción literaria dramatúrgica hasta el año 2009,
creo, estaba o está en el libro editado de teatro completo.
del 1989 hasta el 2014, de "La uña rota" de Segovia.
-Sí, bueno, primero, es verdad que yo me siento un alumno de la UNED,
soy de la UNED, cuando tenía 18 años decidí estudiar
matemáticas y filosofía, en ese momento no se podía simultanear,
y estudié matemáticas en la Autónoma y filosofía en la UNED,
y disfruté mucho en la UNED, hice muy buenos amigos,
tuve algunos magníficos profesores, por ejemplo, Reyes Mate, sin duda,
que ha sido mi director de tesis y cuya amistad conservo,
y con el que siempre estoy en conversación,
y Emilio Lledó, entre otros grandes,
y luego también defendí mi tesis doctoral sobre Walter Benjamin,
sobre el concepto de historia en Walter Benjamin,
en un libro que luego se publicó con el título de
"Revolución conservadora y conservación revolucionaria,
política y memoria en Walter Benjamin".
También me gusta recordar que "Cartas de amor a Stirling"
se publicó en el 2000 en la revista que tú diriges,
y el libro en 1989-2014, que publicó en 2014 "Uña rota",
cumple ahora 10 años, ha tenido 7 ediciones,
para mi alegría y mi sorpresa, porque no es muy normal
que un libro de teatro tenga tan larga vida,
y sucede que ahora sale en su séptima edición,
pero buena parte de sus textos aparecen en nuevas versiones,
porque, como sabes, yo tengo la pulsión reescritora,
a veces digo que la reescritura es previa a la escritura,
y que cuando un autor escribe una frase
en su cabeza ya ha desechado tres,
y a mí en cualquier momento algo que vivo, algo que recuerdo,
algo que imagino, me puede llevar a reescribir, y este es el caso.
-Y entonces, para empezar de una manera ya específica,
¿cuál es tu consideración del teatro y el papel,
la funcionalidad que tiene la sociedad de hoy?
-Yo digo, y no porque sea un optimista, que también
procuro serlo, o al menos procuro organizar mi pesimismo.
Decía Benjamín que si no podemos ser optimistas,
debemos organizar nuestro pesimismo,
pues yo creo que desde ahí, debo decir que el teatro,
y así lo sostengo, el teatro es el arte del futuro,
el teatro es un arte que alcanzó su forma definitiva
hace mucho tiempo, pero está vivo y tiene una vida indoblegable.
Estamos en una sala teatral, y yo siempre digo que el teatro
es el arte de la Reunión y de la imaginación.
Nos reunimos en asamblea para que algunos, que son los actores,
ante otros espectantes, representen posibilidades de la vida humana,
pero para que eso ocurra, han de contar con la complicidad
de los que aquí están, y eso, reunir una imaginación,
le dan una extraordinaria fuerza, porque cada vez hay menos ocasiones
para reunirse, cada vez hay más cosas que se hacen solos,
en soledad, y por otro lado,
nuestra imaginación cada día está más colonizada.
-Y respecto a la imaginación, eso se da en todos los ámbitos artísticos,
¿cuál es la diferencia entre la imaginación
literaria específica y la imaginación teatral?
-Claro, creo que hay una imaginación muy especial, muy singular,
que la relación entre el teatro y la imaginación es esencial,
porque depende de un pacto, depende del pacto entre el espectador
y el actor, o sea, la imaginación ha de superar lo que hay,
y a mí me gusta recordar, esta caracterización del teatro
que tú bien conoces, que propone el gran Jorge Luis Borges
cuando dice que el teatro es el arte en que una persona finge ser
lo que no es, y otra finge que se lo cree, es decir, el espectador
no solo imagina, sino que ha de esforzarse en imaginar,
y el mejor actor es aquel que provoca esa complicidad,
de forma que ese esfuerzo sea gozoso.
-Y uno de los rasgos específicos de tu teatro, ahora veremos alguno,
es el papel tan importante que le das al espectador.
-Para mí el teatro es el arte del encuentro conflictivo
entre el espectador y el actor, y efectivamente,
en muchas de mis obras, pienso, por ejemplo,
en la que se ha representado hasta hace unas fechas aquí
en la colección, pero en otras, en otras muchas, en "Hamelin",
en muchas, de algún modo el espectador es el Himmelweg,
que es quizá la obra, entre las mías, que más aprecio,
la interpelación a la asamblea, al espectador en la asamblea
es fundamental, es central,
no simplemente un rasgo más, es constitutivo.
-Y luego hay cuatro, según confesión tuya, y además muy claramente
puesta de manifiesto en tu dramaturgia,
hay cuatro factores importantísimos, que es la acción,
la emoción, la poesía y el pensamiento.
-Sí, yo digo que el teatro al que aspiro,
y desde luego el teatro que amo, está ahormado
por esas cuatro fuerzas, y las presento en ese orden
porque el orden no es insignificante.
Primero pienso que el teatro es un lugar para la acción,
y cuando pienso en acción, hablo de esa acción movida por un deseo.
Si algo sé, yo no sé quiénes son
los que se van a sentar aquí esta tarde,
pero si algo sé de ellos es que todos son,
como nosotros, seres deseantes, tienen un deseo por cumplir,
y el deseo puede ser tal que en un cierto momento
lleve a una persona o a un personaje a moverse, a actuar.
Esa es la acción de la que hablo.
En lo que se refiere a la emoción, creo que la emoción es aquello
que permite que conectemos, que nos reconozcamos como humanos.
Creo que la poesía es aquello que permite lanzar una mirada
desviada, lateral, extrañante, extraña y extrañante,
y el pensamiento, creo que el mejor teatro
no es tanto soporte de pensamiento,
sino un constructo que da qué pensar.
Lo que importa, cuando yo hablo de pensamiento,
no hablo de las ideas que yo defienda, que son insignificantes,
sino de suspender al espectador ante buenas preguntas
que acaso le lleven a él a pensar algo.
-Eso es muy importante, que no hay un mensaje ni político,
ni ideológico, ni de cualquier tipo, sino que hay una amplitud
para que el receptor, el espectador, después se replantee a sí mismo
y pueda pensar y actuar en consecuencia.
-Así espero. -Es una catarsis aristotélica.
-No sé si lo consigo, pero a eso aspiro.
El teatro es un lugar demasiado bello y hermoso para emplearlo,
para demostrar que uno tiene razón sobre nada.
Para eso ya hay otros sitios.
-Sí. Yo había seleccionado una serie de obras,
digo que no sé si es pertinente esa selección,
o tú quieres añadir o quitar alguna, que eso es lo importante.
Entonces, en el terreno, ya específicamente como creador,
vamos a empezar por "Cartas de amor a Stalin".
¿Cuál fue el objetivo fundamental?
-Yo no pretendo presentar una idea
o desarrollar un tema, aunque luego eso va apareciendo.
"Cartas de amor a Stalin" surge cuando me encuentro por azar
un libro que dice "Cartas a Stalin",
de Mikhail Bulgakov y Evgeny Zamyatin.
Casi todas las cartas eran de Bulgakov
y estaban dirigidas al dictador soviético,
al tirano, y yo pensé, qué interesante,
y lo que pedía, lo que reclamaba Bulgakov era libertad.
Y entonces decidí escribir esta obra en la que hay un triángulo
constituido por Bulgakov, un autor censurado, su esposa,
y ese tirano fantasmal que, de algún modo, se convierte en un tercero.
De algún modo, el tirano desaloja a la esposa de la casa.
Cuando he visto esa obra en distintos lugares,
he llegado a la conclusión, porque muchas veces ocurre
que tú escribes una obra, pero son otros los que te explican
por qué la has escrito y qué es lo que has escrito.
Y yo creo que "Cartas de amor a Stalin",
si tuviese que cifrar esa obra en una pregunta,
la cifraría en la pregunta de quién escribe mis palabras.
O sea, Bulgakov está escribiendo muchas palabras,
pero, finalmente, de algún modo, sin saberlo,
está escribiendo al dictado de Stalin.
-Eso es, y sobre todo, en el fondo, es el enfrentamiento
entre el escritor, libertad y poder.
-Claro, pero yo quiero que esa pelea sea compleja,
en la medida en que, finalmente, mi Bulgakov no ve a Stalin
simplemente como un enemigo, sino,
en algún sentido, como un enemigo íntimo.
En esta obra aparece, como en otras posteriores mías,
como en "La lengua en pedazos" o como en "El crítico",
el tema del doble.
-Eso era lo que yo quería reconducir.
Hay una de tus facetas, que es el teatro histórico.
¿Qué destacarías tú, tu visión de utilización
del teatro histórico al estilo de Piscator,
al estilo de Güero, al estilo tuyo?
-Has pronunciado grandes nombres, ante los que el mío palidece.
Yo siento que todos los seres humanos son mis contemporáneos
y cuando me interesa un Bulgakov o Teresa de Jesús,
me estoy interesando por una contemporánea,
por alguien que, en alguna medida, respira el aire que yo respiro.
Precisamente "Cartas de amor a Stalin" y "La lengua en pedazos",
la obra sobre Teresa de Jesús, tienen algo que ver,
en la medida en que, en ambos casos, nos encontramos ante escritores,
porque Teresa también lo es, héroes de la imaginación
o seres extraordinariamente capaces de imaginar
que se enfrentan ante un poder...
-Teresa es un personaje fascinante,
fuera de quitándole los hábitos religiosos.
-Y sin quitárselos.
Yo no comparto la fe de Teresa, pero, precisamente,
Teresa me importa y eso tiene que ver...
-Es el libro de la vida, es una joya.
-Es una maravilla.
-Una mujer en aquella época...
-Con ese cuajo.
Pero lo interesante me parece es que Teresa, Bulgakov y otros,
me interesan tanto en lo que yo me puedo reconocer,
en aquello en que me puedo identificar,
como en aquello en que me resultan extraños,
porque lo que es extraño me desafía.
-Es curioso que hay muchos textos sobre Teresa de Jesús,
Ana Diosdado, Rodríguez Méndez, el tuyo,
digo por hacer el nonato de Becerra,
que también es otro problema muy interesante que habría que analizar,
pero es decir, que esa figura concibe,
no solamente por ella, sino por la Inquisición,
porque ese diálogo entre ella y el Inquisidor,
es una de las aportaciones fundamentales
de esta visión de Teresa.
-He querido explicarme hartas afrentas, he pasado personas,
en cuya comparación nada valgo, como Dios no las lleva por ese camino,
al oírme dicen que no tengo humildad, y me quieren conjurar.
-Y si soy yo quien lo dice, que no tenéis humildad, sino demonio,
y que él hace que se os antoje ver al Señor.
-Bueno, yo no sé si he dado alguna aportación,
lo que sí es cierto es que se trata de una obra en la que creo
una situación no histórica, no real, pero sin embargo verosímil,
en que de algún modo el Inquisidor pone a Teresa
ante la imagen de su propia vida
y ante la gran pregunta por el lenguaje.
La obra se llama "La lengua en pedazos",
porque es una obra sobre la lengua,
sobre lo que se puede decir y lo que no se puede decir.
-Y el otro terreno es la filosofía, tu relación,
es decir, el pensamiento ese último de establecimiento.
Esta obra, digo, por poner dos obras fundamentales,
digo por poner dos ejemplos, "Silencio",
que fue tu discurso de ingreso en la Real Academia Española,
y luego trasvasado al teatro, en una actuación estupendísima,
porque eso sería, podríamos hablar también,
la elección de los actores, que tan importantes son,
como ha sido el de Blanca Portillo, o el último,
el de José Isaac Cristán, que es la colección.
¿Podrías hablar algo de "Silencio"?
-Claro, cuando fui elegido miembro de la Academia,
y me siento muy honrado de pertenecer
a esa corporación, a esa asamblea,
pensé que mi discurso de ingreso había de ocuparse,
de acaso, entrando como entraba en la casa de las palabras,
había de ocuparse de la palabra que más interesante fuese para mí,
como creador teatral.
Por otro lado, me resultaba desafiante
la idea de poder hacer un discurso que, de algún modo,
fuese un homenaje al teatro, y en particular al arte del actor,
y el lugar donde el arte del actor...
-A través de la palabra.
-Sí, aparece...
-La casa de las palabras.
-En la casa, pero aquel lugar donde aparece de forma central
es precisamente en ese espacio del silencio
que está más allá y más acá de las palabras.
O sea, en "El gobierno del silencio",
como en ningún otro ámbito, creo que el actor es soberano.
-La situación es teatral, lo es la división del espacio
que separa a los recién llegados de quienes ya estábamos aquí
y ahora nos movemos como si hubiéramos ensayado.
-Lo es el vestuario de los de esta parte,
y también, entre otros elementos de atrezo,
el retrato de Cervantes a la espalda del director.
-Lo interesante es el trasvase de un discurso a un hecho teatral
que resultaría dificilísimo comprenderlo,
con una sola persona, no actuando, y una mujer encima, que no eres tú.
-La verdad es que cuando empecé a escribir el texto, el discurso,
ya sentí que debía darle un carácter teatral,
que debía cuidar las palabras
atendiendo a que fueran pronunciadas,
y pensaba, por otro lado, que eso un día se convertiría
en una experiencia teatral, y pensé
desde el primer momento en la gran Blanca Portillo.
-Y pasamos a la colección, la última,
estupenda, estupendísima, que es una gran obra.
Yo creo que de las tuyas, dentro de lo que es mi opción,
a mí me dejó vista aquí totalmente obnubilado.
-Te agradezco que la hayas visto con tanta generosidad.
-Es que es una obra tremenda.
-Yo he hecho lo que he podido, creo que es una obra sobre la herencia,
sobre nuestra relación con las cosas.
El otro día leí un texto de Benjamin,
precisamente en el narrador, que dice lo siguiente,
según Pascal, no hay hombre tan pobre
que no deje algo detrás, que no deje algo.
Y dice Benjamin, lo mismo se podría decir para los recuerdos,
pero acaso estos no tengan heredero.
Pues yo creo que la obra habla de la herencia,
tanto de las cosas como de los recuerdos,
de las experiencias asociadas a las cosas en nuestro viaje.
-La actuación de los cuatro, pero fundamentalmente de Sacristán.
-Y Marzó. -Marzoa ha sido fantástica.
-Yo así lo creo, estoy muy agradecido a Nacho Jiménez
y a Zaira Montes, que hacen un trabajo excepcional,
pero es verdad que nos encontramos ante dos catedráticos
como son Sacristán y Marzoa.
-Y además también habrá que contar con el director de escena.
-Bueno, yo creo que... -Que no es la primera vez,
sino que son 7 u 8 obras tuyas las que ha ido...
-Esta es mi décimo montaje,
si cuento y cuento doble la lengua en pedazos,
porque hice de ella dos versiones muy distintas.
Y creo que mi trabajo, cuando tengo que hacerlo con grandes
como lo son Sacristán y Marzó, es fundamentalmente acompañarlos,
estar atento a lo que ellos proponen.
-Pues, en síntesis, ni qué decir tiene,
de todas estas obras que hemos hablado,
¿tú cuál elegirías alguna otra que no hemos hablado?
-Bueno, yo creo que quizá Himmelweg.
Yo creo que Himmelweg es mi obra menos mala.
-Pues ya está.
-Luego también creo que ha tenido un impacto
"El chico de la última fila" y la está teniendo a "La Paz perpetua".
-Exactamente.
-Y creo que entregué algo en ellas.
-Esto es como un rezo, como si viese a alguien rezando.
-Yo no oigo nada.
[Gritos]
-Bueno, pues agradecemos mucho esta pequeña conversación.
No hemos podido dar todos los aspectos
de tu ya fructífera trayectoria,
pero ni qué decir tiene que estamos ante un autor muy conocido
por la cantidad de obras que tienes en escena
o que han sido... también por la gira
y el conocimiento que hay a través de las traducciones
y las puestas en escena que son muy amplias y muy variopintas.
Pero yo, me gustaría terminar con una...
frase tuya, si la encuentro por aquí,
"Que el teatro, desde luego, es un arte de futuro"
y eso es muy importante.
-Yo creo que tenemos que pelear por él
y algo que me alegra mucho es reconocer gente muy joven
que está entregando su talento al teatro
porque está encontrando en el teatro
un buen modo de relacionarse con las otras personas y con el mundo.
-Pues encantadísimos haber podido tener este diálogo.
Muchísimas gracias y nos vemos pronto de nuevo
o en los escenarios o en algún acto académico.
-O en la UNED.
-Exacto.
-Oye, ha sido un gusto hablar contigo, José.
-Igualmente. -Mucho gusto.
[Música]
-El Kolam es una práctica cultural
del sur de la India que es llevada a cabo por mujeres,
es de una zona muy específica de Tamil Nadu
y es una práctica cultural que consiste en el diseño,
en el suelo, a la entrada de las casas, de diseños geométricos.
[Música]
Son diseños que se realizan con harina de arroz
y que tienen una particularidad
que es lo que relaciona esta práctica con las matemáticas
y es que se realiza a partir de unas cuadrículas de puntos
y a través de estos puntos van trazando las figuras geométricas.
[Música]
-Las simetrías que aparecen en el Kolam
pueden parecer sencillas, pero no son para nada evidentes.
Los grupos que en principio aparecen
son grupos de simetría que son finitos
y la clasificación de esos grupos
de simetría se debe a Leonardo da Vinci,
que ya los clasificó en cíclicos y diédricos.
Cíclicos son aquellos que están generados por una rotación
y luego los diédricos que están generados o que tienen reflexiones.
Entonces, los dos tipos aparecen en el Kolam
y además aparecen muchos órdenes distintos
y se ve también cómo se rompe la simetría con esas líneas continuas.
[Música]
-Una práctica muy relacionada con el Kolam es la práctica del Sona.
Algo que aparece en el Kolam
y que aparece también en la práctica del Sona
es esos trazos de línea continua, es decir, una línea curvilínea
que puede hacer todos los giros que queramos,
pero que empieza y acaba en el mismo lugar ininterrumpidamente.
En el Kolam, cuando se hacen estas figuras,
la mujer que lo hace va a coger harina varias veces,
pero no pasa dos veces por el mismo lugar.
Esa es la idea.
Entonces, algo muy interesante que uno puede plantear
es cuándo un Kolam, esto que se llama Kolam-Kambi,
está hecho, Kambi quiere decir cable, de un solo trazo.
Y justamente aquí la respuesta que da la matemática estándar,
por decirlo así, viene dada por un teorema de Euler,
la teoría de grafos,
que juega un papel central en muchas disciplinas
y en muchas cuestiones de tipo práctico.
Y en matemática pura es una teoría esencial.
[Música]
-La Comisión de Actividades Culturales,
con esta exposición, ha querido acercar y dar a conocer
una práctica tradicional muy poco conocida
y, además, dar visibilidad a las mujeres en la India.
La exposición es principalmente fotográfica,
pero al tratarse de una tradición cultural femenina
muy poco conocida en España, va acompañada de paneles explicativos
que cuentan lo que es el Kolam y su relación con las matemáticas.
[Música]
La fuerza de estas fotografías refleja muy bien
la elaboración, el diseño y los usos del Kolam.
[Música]
-Es una práctica que se realiza cada amanecer,
es un arte efímero porque al hacerse con harina de arroz se desvanecen
y tiene un componente ritual porque estos diseños geométricos
son una ofrenda que se hacen a las diferentes deidades
del Panteón de la práctica religiosa hinduista,
que es la más fuerte en el sur de la India.
Y esto hace parte de uno de los deberes devocionales
en la práctica hinduista que es compartir con mil almas.
Hay un libro muy hermoso que es de una investigadora India
que ha trabajado a profundidad este tema,
ella es de Tamil Nadu de Chennai,
y el libro se llama "Feeding a Thousand Souls",
que es "Alimentando a Mil Almas",
y ese es uno de los deberes que se supone se cumplen
con el diseño de los Kolams, porque al ser de harina de arroz
estás dándole la bienvenida a estos seres, los estás alimentando
y a la vez estás diciendo "bienvenidos a mi casa".
[Música]
-La etnomatemática es una corriente de educación matemática
que surge en Brasil, el término etnomatemática
surge por un matemático y pedagogo brasileño,
que realmente lo que hace es buscar y estudiar las matemáticas
que hay en algunas culturas tradicionales
y de esa forma divulgar las matemáticas.
[Música]
-Muy parecido al Sona es también diseños en la arena en Oceanía,
en las islas Vanuatu, en donde se hacen también esos diseños,
se puede mencionar el quipu, que es esta práctica de los incas,
con cuerdas de colores que servían para contabilizar
y que para muchos investigadores representa un puente
entre la contabilidad y el lenguaje escrito.
[Música]
-Otro puede ser la astronomía Maya,
o las simetrías dentro de las decoraciones islámicas,
entonces se trata precisamente de eso, de mantener esa conexión
que hay entre humanidades, entre lo que es la sociedad,
entre lo que es una expresión artística y las matemáticas,
y estudiar qué matemáticas aparecen de esa forma,
y de esa forma no solamente divulgar las matemáticas,
sino también ayudar a la comprensión y a la educación matemática.
[Música]
-Este trabajo es el resultado de múltiples visitas a Tamil Nadu,
a Chennai, a Pondicherry, también a Bangalore,
y la intención del proyecto es poder compartir,
y sobre todo poder compartir la belleza,
porque uno de los significados de la palabra
"kolam" en tamil quiere decir "belleza",
y desde el aspecto que a mí me interesa investigar,
aparte de toda su profundidad antropológica y cultural,
también me interesa poder compartir las expresiones
que tienen que ver con la sencillez y la belleza,
y en este caso, en este proyecto concreto,
las mujeres están dando como esta ofrenda al mundo,
y nosotros tenemos la oportunidad, por ejemplo,
a través de esta exposición y de muchas otras iniciativas que hay,
poder apreciar la belleza, y esta es la invitación que quiero hacer.
[Música]
-Es un aspecto que se está estudiando con la intención de poder
vincular este tipo de prácticas
a nivel pedagógico, porque ayuda mucho a ordenar,
no solo a ordenar el pensamiento,
sino a la concentración, a tener una capacidad de abstracción
que, posteriormente, facilita comprender conceptos,
por ejemplo, matemáticos más complejos.
[Música]
-La Comisión de Actividades Culturales de la Biblioteca
tiene como objetivo mostrar los proyectos y creaciones
que pueden interesar a nivel universitario
y mostrar también el producto de las creaciones
del conocimiento de la comunidad universitaria
que va a revertir muy positivamente la sociedad.
Además, este tipo de exposiciones
están alojadas permanentemente en una web,
lo que facilita que las personas
que no se puedan acercar presencialmente
sí que puedan consultarlas de manera virtual.
[Música]
Buenas tardes.
En varias ocasiones nos han solicitado ustedes
que abordáramos el tema,
precisamente, que hoy vamos a tratar.
No es fácil, porque de él se sabe todavía muy poco.
Se puede decir que es una auténtica nueva enfermedad.
-Una nueva enfermedad hace acto de presencia en nuestro país
sin que por el momento se conozca con certeza
ni su origen ni la forma de transmisión,
ni, por supuesto y consiguientemente,
se tenga un tratamiento adecuado para ella.
(CATALÁN) Normalmente cuando hablamos del sida,
pensamos que es una enfermedad
que actualmente no tiene solución
y que solo afecta a un grupo concreto de población.
-El estigma ha tenido siempre un impacto
muy grande en las personas con VIH.
Desde luego,
entonces, lo tuvo mucho, pero lo sigue teniendo ahora.
Al menos estadísticamente,
ha partido de cierta promiscuidad homosexual.
-El estigma se construyó en base a unos perfiles,
totalmente normales, diría yo, pero percibidos como...
como peligrosos por el resto de la sociedad.
-El estigma frente al VIH
se construye sobre la base de otros estigmas.
El estigma por ser usuario de drogas,
por ser trabajadora sexual...
Entonces, a eso le añades lo de una enfermedad desconocida
que puede ser mortal,
pues se crea todavía un estigma mucho más fuerte,
más difícil de deconstruir.
Y ha hecho que hayamos llegado hasta aquí
con todos esos estigmas
y todos esos prejuicios muy, muy difíciles de erradicar.
-En esa construcción del estigma tuvieron un papel muy importante
los medios de comunicación
y cómo se transmitieron todas las noticias los primeros años.
-A principios de los 80 es cuando llega el sida en España
y de los colectivos más señalados, más apestados, más...
es el colectivo de homosexuales.
-No es una enfermedad que afecte exclusivamente a homosexuales,
sino que incluye a otros sectores de la población.
-Y estaba un poco al día de todo lo que se publicaba también
en el Reino Unido y en Estados Unidos.
Y todo era estigmatizante.
Todo, todo... era como un castigo, como algo que te merecías...
Había mucha desinformación.
-Las noticias hablan de la peste, del cáncer gay,
de todo lo que era fomentar el miedo.
-Muchas de estas personas se habían quedado solas porque ya no era solo
el hecho de que tenían una enfermedad de este calibre, mortal,
sin tratamiento y, además, muy estigmatizada.
-Cuando alguien enfermaba
en aquel entonces, la mayoría de las veces la familia
los secuestraba y se los llevaba a que desarrollaran la enfermedad
y a que murieran en la más absoluta soledad
y que nadie se enterara.
-Para muchos, la mayor tragedia es la falta de solidaridad
y de comprensión de familiares y amigos.
-Siempre me acuerdo del caso de una chica que se llamaba Lola,
que en aquellos años
nos llegó al comité y que, bueno, esta chica,
pues al final un familiar nos...
nos puso en alerta porque era una mujer que se había enterado
que tenía VIH y se había quedado en la cama
y no se lo había dicho ni al médico de cabecera.
O sea por el miedo al estigma y...
y se murió.
Este síndrome
transmitido a través de transfusiones
de determinados componentes plasmáticos,
ha tenido y tiene una incidencia significativa en los Estados Unidos,
donde han fallecido por su causa varios centenares de personas.
-Del movimiento asociativo de Estados Unidos,
del movimiento comunitario del VIH,
lo que aprendí es a ser miembro de una comunidad.
Cuando volví a España, intenté
todo lo que había aprendido ponerlo en práctica.
-Y ahí es donde conocimos estos proyectos de información
desde los propios pacientes a los pacientes,
como fue una organización magnífica, que fue Project Inform...
Pero también conocí el tapiz memorial del sida,
los tapices que confeccionaban las familias de personas
que habían fallecido. Eran algo muy plástico, muy visible.
Para eso se hacían, evidentemente, y eran muy mediáticos.
Es decir, salimos enseguida, teníamos un par de tapices
y ya estaban haciendo reportajes para televisión de Cataluña...
-Porque el "comi" (Comité Antisida de Valencia) se funda en el 89.
-En el 89... Yo creo que... entré el 90 o 91... en plena pandemia.
- Eran tiempos muy, muy duros... - Muy duros, pero muy...
Había una mortalidad tremenda...
Había mucha enfermedad,
una estigmatización potente, pero bueno,
se pudieron hacer grandes cosas.
-Allí todas las mañanas había 30, 40 usuarios, la mayoría...
comiendo, haciendo talleres o estando allí,
y el comité era un lugar de paso.
Era gente que además venía muy desestructurada,
gente que venía...
mucha que salía de prisión o que acababa de dejar la heroína,
y ahí era un lugar donde sentarse, parar, encontrar apoyo
y empezar a vivir de nuevo, ¿no?
(PITIDOS DE UN SILBATO)
-Pues yo,
como María José, me considero el relevo
de la primera generación que estuvo allí, que fueron los fundadores,
los creadores del movimiento asociativo en España.
Pues en Valencia estuvo Pepe Palacios,
que fue el fundador del Comité Antisida.
En Madrid hubo figuras como Manuel Trillo,
que son los referentes y es una pena porque es como una generación que,
desgraciadamente, la mayoría, si no todos, han fallecido...
-Surge el movimiento asociativo
para poder dar respuesta a este primer momento.
Un desconocimiento de lo que estaba sucediendo,
gente que fallecía
sin que se conociera el agente causal,
una psicosis entre la población
que hace que incluso en el medio sanitario
muchos enfermeros no quisieran asistir a las personas con el VIH,
por el miedo a adquirir el VIH.
-Fueron, yo los llamo, los tiempos heroicos.
O sea, fueron muy duros
porque hubo mucha muerte, mucha desgracia,
pero también hubo como muchísima comunidad,
como muchísima energía, como muchísimo activismo.
-En aquella época los sentimientos eran muy, muy intensos.
Creo que es imposible de describir.
O sea, conocer a otra persona con tu propio problema era empatizar.
-Surgieron estas organizaciones que eran muy heterogéneas,
pero muy heterogéneas, algunas eran asociaciones
que apoyaban a personas que eran usuarias de drogas,
otras ya eran asociaciones
que existían porque eran asociaciones
en defensa de los derechos de las personas gays u organizaciones
que trabajaban en el ámbito de prisión...
Es decir, desde diferentes ámbitos
se trataba de ayudar a las personas
que estaban afectadas por el VIH, el sida.
-Bizkaisida, el Comité Ciudadano Antisida de Madrid,
la Comisión de Baleares, el Comité de Valencia...
Fueron años donde hubo una intersección
entre autoridades sanitarias, personas con VIH,
médicos que empezaban a trabajar en el área del VIH...
Se crearon unas sinergias de las que nacieron
las primeras asociaciones en España,
que venía un país posfranquista, casi de la Transición,
en plena Movida, con muy poca tradición
de movimiento asociativo...
-La amenaza no era solamente el estigma, la amenaza era la muerte.
Estábamos muriéndonos continuamente.
Cada semana, yo recuerdo en mis inicios el grupo de autoapoyo
que teníamos que hacer cada semana
que teníamos los sábados grupos de autoapoyo,
un minuto de silencio
porque se había muerto una persona del grupo.
-Yo creo que lo importante era crear un espacio seguro y amable
para las personas y sobre todo, por desgracia, mucho,
mucho acompañamiento, mucho duelo y mucho ir a entierros,
lo que hacíamos.
- Así... - Sí da.
- Así... - No da.
-¿Tenemos pensada ya,
Jonathan, alguna campaña para ahora, para el orgullo y todo eso?
-Podemos echar un vistazo quizá a lo que se hacía antes,
desde el Ministerio y eso.
Mira, ahí está, fíjate, qué curioso, mírala.
La del "póntelo, pónselo", míralo.
Fíjate, esta es del 88, ¡madre mía! Fíjate.
- Que en esa época serviría bastante.
Pues y tanto, yo recuerdo, bueno, que...
que es que ni siquiera en aquel momento había
información de cuáles eran las vías de transmisión.
-Yo creo que frente al estigma se han hecho muchísimas cosas.
Por ejemplo, nosotros teníamos una revista
que se llamaba "Lo + positivo".
El hecho de que en cada uno de sus números hubiese en portada
una persona con el VIH,
pues era una forma también de normalizar la infección
y hacer también frente a ese estigma,
porque las personas que salían ahí estaban dando la cara.
-¡Bienvenidos!
-(FRANCÉS Y ALEMÁN) ¡Bienvenidos!
-(CATALÁN) ¡Bienvenidos a Barcelona!
(INGLÉS) ¡Bienvenidos a la XIV Conferencia Internacional
del sida!
-En el año 2002, se celebra en Barcelona
la Conferencia Internacional del sida.
Es un evento multitudinario que tiene un alto componente social,
en el que no solo van los médicos, sino que acuden también las ONG...
Las personas con el VIH tienen un gran protagonismo...
Antes de la conferencia hacíamos reuniones.
Se invitaba a participar a las ONG de España
para poder formarlos en los temas
de los que se iba a hablar en la conferencia.
-El Congreso de Barcelona supuso muchas cosas,
porque también supuso una quiebra bastante importante
en el movimiento asociativo.
-Encontrábamos que finaliza la conferencia
y hay dos plataformas, por así decirlo,
la Coordinadora Estatal del sida y Red 2002,
que era esta red que nacía
de esa preparación para la conferencia.
-Pero Red 2002 tenía un espíritu más de una red de personas,
mientras que Cesida es una red de entidades, de asociaciones.
A finales de los años 90, el movimiento asociativo en España
estaba como muy atomizado.
Cesida nace de la necesidad de crear una entidad,
una federación que representara los intereses
de las personas viviendo con VIH.
María José Fuster fue una de las promotoras
a raíz, también, de lo que se creó de la mesa de sobre las minusvalías,
porque estaban cambiando los criterios
para dar una discapacidad,
haciéndolos más restrictivos,
cuando aparecieron las terapias antirretrovirales.
Entonces ahí se creó un germen de entidades
que intentaron hacer lobby
para mantener ciertos derechos.
-Estar agrupados ha permitido crear muchísimos proyectos de formación,
de empoderamiento de muchas de estas organizaciones,
sobre todo pequeñas,
en otros puntos de España
que estarían más aisladas en relación al VIH
si no tuvieran esa coordinación.
-Se ha convertido en la plataforma,
que es la interlocutora con la administración
en temas de VIH.
-Quizá de los logros
de Cesida más importantes en estos 20
o 21 años de existencia que tiene...
pues uno de la primera época fue todo el trabajo que se hizo
por conseguir que se incluyera en la Seguridad Social
como una prestación,
la reparación facial, o sea, la cirugía reparadora
de la lipoatrofia facial.
-Entonces, el hecho de poder reparar su cara y poder
volver a tener una cara,
pues eso mejoró la autoestima de muchas personas que estaban
muy deterioradas, muy deterioradas.
-Y estamos viendo todavía problemas de discriminación,
porque las personas con VIH estamos muriendo
por cánceres
y seguimos sin tener acceso a fármacos
y seguimos sin tener acceso a ensayos clínicos.
Luego, otros logros de mi época, de mi presidencia,
el acceso a la PrEP
o ahora todo el trabajo que se está realizando
con el pacto social, que es un trabajo
que viene de 11 años atrás.
-Entonces, bueno, hemos ido todos aprendiendo unos de otros
y dando respuesta al estigma de discriminación
desde diferentes perspectivas: unos desde la investigación,
otros desde el apoyo, otros desde el arte, como Ramón Espacio...
-Es esta obra...
que está muy bien, que está muy chula.
No sé si se ve bien, si se lee...
Dice: "30 años de experiencia
me avalan"; y entre paréntesis pone: "viviendo con VIH".
Y pone: "Hablemos de sida".
Y era...
una acción formativa.
Estaba dirigida a alumnos de...
de Trabajo Social y de Psicología.
Intentaba hacerles cambiar un poco la percepción del VIH.
Esto fue en el año... hace unos años, hace diez años.
Y veías que en México
la visión que tenían era todavía muy de sida igual a muerte.
-A ver si está mi tesis...
Ya no me acordaba ni de cómo era en papel, tía.
Sé que se descuajaringaba entera.
Recuerdo perfectamente cuando en la Comisión Nacional pedí,
por una reivindicación directa del movimiento asociativo,
que se incorporase dentro del Plan estratégico del sida
la línea de estigma y discriminación.
Y se incorporó.
Ese hito va un poco paralelo
al incorporar esa línea al primer estudio
que se hace sobre discriminación,
que fue algo que pedimos también desde Cesida.
Bueno, yo soy profesora de la UNED y mi trabajo está en la UNED,
aunque lo hacemos todo en colaboración con SEISIDA.
En la actualidad estamos trabajando en diferentes...
en el estudio de diferentes manifestaciones del estigma,
en el marco del Pacto Social contra la discriminación
y también de otros proyectos que tiene SEISIDA.
-La Asociación Ciudadana Cántabra Antisida
hace ya un año firma su adhesión
al Pacto Social por la no discriminación
y la igualdad de trato asociada al VIH.
-Me llamo Óliver y soy miembro del Comité Antisida de Salamanca,
entidad que nos hemos unido
al Pacto Social contra la discriminación por el VIH.
-En 2018 es, con la llegada de Julia del Amo
al Plan Nacional sobre el Sida,
cuando se consigue firmar y poner en marcha.
-Es una iniciativa propuesta por la comunidad.
Es algo que se trabajó a principios de los años...
creo que fue por 2011.
Se creó un documento de medidas para acabar y luchar
contra el estigma y la discriminación asociadas al VIH.
-Desde mi perspectiva el pacto social lo que ha permitido es
unir un montón de agentes que trabajan en la respuesta al VIH,
que además trabajan desde diferentes ámbitos
y que lo que permiten es
identificar esas prestaciones,
esos avances que todavía no han llegado,
y articular una manera para dar esa respuesta y, por supuesto,
difundir socialmente las evidencias con respecto al VIH
y que esa evidencia científica
también contribuya a erradicar el estigma.
-Que se implique un gobierno
tiene que ser una cosa natural para cualquier democracia.
No puedes mantener a una parte de la población
en una situación distinta
y que no puede gozar de los mismos derechos
que tiene el resto de la población.
-El primer logro quizá fue que las personas con VIH
puedan ser guardias civiles
o Policía Nacional, que hasta esa época no se podía...
-Y a mí me gusta una especialmente, que es el empoderamiento
de las personas con el VIH en temas relacionados con aspectos legales.
Y en este sentido yo creo que cobra mucha fuerza la gran iniciativa,
por ejemplo, de Clínica Legal, ofrecer asesoramiento legal
en un tipo de intervención que ayuda a las personas que han tenido
una situación de trato desigual o directamente discriminación.
-Estamos trabajando también con las compañías aseguradoras
para hacer una realidad
que las personas con VIH tengan acceso a seguros...
-Y a nivel de investigación también estamos avanzando bastante.
Hemos podido llevar a cabo,
en coordinación con la Coordinadora estatal de sida
y Seisida en este marco del Pacto Social,
el tercer estudio de estigma público en España de 2021.
Hay una evolución muy importante de descenso
en la mayoría de los indicadores de estigma,
incluyendo los más graves.
Pero también nos ha mostrado que tenemos un porcentaje de un 10...
de un 9 o un 10 % de la población
que dice que no tendría ninguna relación
con una persona con VIH.
Entonces esa es la fracción, más o menos.
Pero claro, esa fracción son 4 millones de personas
o 4 millones y medio.
-Porque hay mucho estigma y todavía mucho tabú
con temas sexuales...
-Pero que también es una cosa que a mí me preocupaba...
-Identificar también... en la información
está también la tranquilidad.
Entonces, cuanta más información se pueda promover, mejor.
-Lo que harás tú ahora en el lavabo es la muestra de orina,
y aquí pongo la etiqueta.
-Ha sido fundamental el papel de las organizaciones,
porque son las que realmente
han puesto de manifiesto este estigma y lo han denunciado
en todo momento y a toda hora
y en todos los foros habidos y por haber.
El movimiento asociativo ha sido partícipe
en los cambios de derechos,
en señalar y en cambiar...
que nuestros derechos estaban siendo totalmente devaluados como personas.
El movimiento asociativo lo que hizo fue darle valor a nuestras vidas
independientemente del VIH.
Y eso es importantísimo fuera y dentro de la comunidad del VIH.
-Al final los cambios sociales solo se consiguen
si vamos logrando que persona a persona se produzca un cambio.
Y ese cambio se base en la información.
¿Cómo lo hemos conseguido? Exposiciones en la calle,
lo hemos hecho con campañas en el metro,
con las intervenciones individuales.
-Además, hemos sabido llegar a esas poblaciones
que son clave en la respuesta frente a el VIH,
que son poblaciones clave y además poblaciones vulnerables.
-Cada vez que una persona migrada viene aquí
y le ayudamos en sus papeles para que tenga asistencia sanitaria,
cada vez que estamos con una persona trabajadora del sexo,
cada vez que estamos con las personas privadas de libertad...
-Tener ese acercamiento a esta población es una forma de...
hacer de puente en las ONG
entre los usuarios finales
y los sistemas sanitarios y los sistemas sociales.
-Creo que ha sido también muy importante
implicarnos a las personas de la comunidad VIH
en todos los procesos a nivel social en los que el VIH estaba presente.
-Si tuviera que destacar alguna de las cosas
que desde las ONG hemos creado,
que mejor funcionan para luchar contra el estigma,
yo creo que sería
el servicio de pares que tenemos en los hospitales,
porque se logra que la persona recién diagnosticada,
que normalmente viene con una carga de estigma,
aterrorizada, terrible, logre
llevar una infección que va a ser crónica
y que le va a acompañar durante toda su vida,
muchísimo mejor
con el impacto positivo que va a tener eso para su salud.
Al final luchamos de manera micro contra el estigma
en cada cosa que hacemos.
(CÁNTICOS DE MANIFESTACIÓN)
-El Pride Positivo ha significado un punto de motivación
y de infundir coraje y fuerza muy importante.
Ha sido el primer Pride Positivo en el mundo
en donde se reivindica lo fundamental, que es la dignidad.
-El Pride Positivo consiste en reivindicar,
pero reivindicar con alegría.
Hemos cambiado el "silencio igual a muerte" por "acción igual a vida".
Y eso es lo que queremos transmitir, que hay que poner en el primer lugar
a aquellas personas que han estado durante mucho tiempo ocultas,
encerradas en el armario, porque "pride" quiere decir dignidad.
Y lo que hablamos es de la dignidad de las personas con VIH.
-Yo creo que, efectivamente, cuando pensamos
en el movimiento asociativo del VIH
nos puede venir a la cabeza gente como Ramón Espacio,
como Diego, como María José Fuster...
pero también otras personas que, por desgracia, ya no están.
Y para mí es imposible no acordarme de Jancho,
que es una persona que ha estado allí muchísimos años y, sobre todo,
que siempre apostaba por ese relevo dentro del movimiento asociativo.
-Y mientras siga habiendo discriminación,
y mientras siga habiendo situaciones
en las que a los pacientes con el VIH
no se les deja acceder a determinadas prestaciones
que el resto de la población
puede beneficiarse con derecho propio,
pues tendrá que existir una respuesta basada en derecho.
-Es descubrir que unidos y unidas y unides somos más
y se nos hace más caso que no por separado.
-Por supuesto que el estigma sigue estando presente
y sigue estando presente en el momento
en el que la gran mayoría de la gente
que recibe un diagnóstico de VIH, no se visibiliza y no habla de ello
porque considera que le va a aportar más cosas negativas que positivas.
-Luego, a nivel más del día a día...
pues mira, algo que creo que es importantísimo,
que hemos salvado muchísimas vidas.