Sin distancias, la UNED, en Radio 3.
Hola, qué tal?
Bienvenidos a, sin distancias, el programa de la UNED,
la Universidad Nacional de Educación a Distancia,
aquí en Radio 3.
Hoy nuestro tiempo estará dedicado de una forma especial a la historia,
el arte y la filosofía.
Os adelantamos ya en nuestro sumario
los contenidos que podréis escuchar a lo largo
de los próximos 60 minutos.
Empezaremos hablando sobre el trato que daban los señores feudales
a las minorías religiosas en la Península Ibérica
durante los siglos medievales.
Analizaremos el uso que hizo el poder durante la Edad Moderna
de las imágenes de las ciudades que les pertenecían,
y dedicaremos también un tiempo para seguir hablando sobre el libro
de Agustín Serrano de Haro del Instituto de Filosofía del csic,
titulado aren y España.
Comenzamos.
Durante la Edad Media peninsular, el señorío fue una institución
que surgió en los reinos cristianos del norte
y se extendió con la Reconquista al resto del territorio.
Se trataba de una donación hereditaria de tierras,
daba por los reyes y monarcas a los nobles o a instituciones
como pago recompensa por servicios prestados.
La población de esto, señorías, estaba sometida a su señor
y aunque la mayoría era cristiana,
también existía un porcentaje no desdeñable de origen judío,
como suman,
para hablarnos de estas dos minorías religiosas y de su situación
dentro de los señorías medievales en la Península Ibérica,
nos acompañan hoy en el estudio Clara Almagro Vidal,
que es investigadora principal del proyecto musulmanes en tierras,
de señorío, una visión integrada y Marina Girona Berenguer,
que es investigadora doctoral de la UNED,
con un proyecto sobre judíos de Castilla en tierras de señorío
Buenos días bienvenidas a sin distancias buenos
días buenos días bueno empezamos contigo Clara creo
que lo primero sería explicar a nuestros oyentes
que implicaba tierras de señorío,
como era la población de estas tierras.
Bueno, como bien ha explicado,
los reinos cristianos medievales de la península,
aunque el rey tenía autoridad sobre todos en numerosas ocasiones,
delegaba esa autoridad a una serie de individuos e instituciones,
a las cuales se estaba recompensando por sus servicios
y que a su vez le hacían un servicio a una utilidad
en que ellos se ocupaban de organizar,
imponer impuestos e incluso administrar justicia
es una serie de territorios que les eran dados.
Esto significaba que las poblaciones que vivían en estas tierras
no dependían directamente del rey, sino de estos señores
y solían tener vínculos de dependencia
o de vasallaje normalmente con ellos que los establecían,
aparte de otro tipo de poblaciones que sí podían depender
o de otros señores o del rey directamente estas tierras
aunque son muy variadas, porque hay por toda la península,
suelen caracterizarse porque son áreas menos urbanas.
Con ciudades menos importantes,
y en ella sabía, como bien has dicho,
había cristianos.
Pero también había musulmanes y había judíos,
y estas comunidades han sido mucho menos estudiadas.
Tradicionalmente.
Con lo cual es muy interesante ahora,
pues prestarles atención bueno marina.
Y por qué vivían judíos y musulmanes.
Señoría, era una elección propia.
Qué ventajas les ofrecía esta institución?
Pues los motivos que llevan a los judíos
y a los musulmanes a instalarse en tierras de señorío,
son muy variados.
Algunos de ellos
ni siquiera lo hicieron por voluntad propia,
como es el caso de los esclavos musulmanes,
y aquellos que optan por ir a vivir al señorío,
pues lógicamente, lo hacen por una razón.
Lo que no es tan fácil es saber cuál es esa razón evidenciarlo
como digo, la finalidad que conduce a estos desplazamientos,
pues responde a a numerosas causas desde la propia motivación individual
a traslados de grupos.
Familias de comunidades en momentos, por ejemplo,
en los que las ciudades o las villas reales no les brindan;
una protección no determinada, pero creo que son las redes
o las relaciones familiares las que suponen un punto de partida
o una razón de persona para llevar a este desplazamiento,
y este es un aspecto que se puede rastrear a través de las cartas
de avecina.
Miento, en las que aparecen judíos,
y también mudéjares que actúan como avalistas,
no de esos nuevos vecinos, y en ocasiones,
pues esa relación de parentesco queda claramente evidente,
porque comparten un mismo apellido o sobrenombre.
También se constata la llegada de grupos de trabajadores
o cuadrillas pienso, por ejemplo, en las comunidades
o en estos grupos de mudéjares,
que llegan fundamentalmente para brindar un servicio,
como digo relacionado con las labores con la construcción
no y por lo tanto su carácter presencia en un señorío
pues suele ser temporal,
y luego están aquellas personalidades más destacadas que son traídas
expreso para prestar un determinado servicio.
Al señor pienso, por ejemplo, en el caso de simo,
el haber, en su sent que fue un medio.
Al servicio del Marqués de Villena también otro caso
en este sentido más conocido como es el, sea Raquel que él llega
a la villa de Maqueda bajo dominio del Maestre,
la Orden de Calatrava, y allí lleva,
pues, esa famosa reducción de la Biblia hebrea al castellano
y la comenta,
y en cuanto a que ofrece un señorío ya lo ha dicho antes clara,
pues ofrece, pues quizás una relación diferente,
una seguridad.
Pienso, por ejemplo, a comienzos del siglo 15,
que en el caso de los judíos se produce
una reconfiguración del mapa de las Juderías,
y esto conlleva que muchas individuos o familias,
grupos se trasladen a estos lugares no.
Por qué?
Porque ha tenido lugar una serie de persecuciones violentas
a raíz de unos acontecimientos que tienen lugar en 1.391,
luego las conversiones forzosas, fruto en parte de las predicciones,
y finalmente, pues una primera orden de apartamiento dirigida
no solo hacia los judíos,
sino también a los mudéjares y sus musulmanes,
y parece lógico que ante tal tesitura muchos decidieran pues irse
a vivirá a señorío no, y después hay otras cuestiones,
lógicamente, pues subyacentes difíciles,
de precisar.
También relacionadas con el ámbito económico comercial,
que también motivan este traslado hacia el señoría.
Bueno, clara.
Recibían el mismo trato cristianos judíos y musulmanes
por parte del señor algunas diferencias; a,
pues claramente no.
Una de las características de las sociedades medievales
es que no todos los hombres son iguales,
así que en eso era bastante diferente a al contexto mental
que tenemos ahora mismo, y esto es especialmente cierto
cuando hablamos de personas de distintas religión,
porque la ley estaba basada en buena medida
en un aspecto religioso,
sea dependiendo de si tú eras cristianos
y tú eras judíos y tú eras musulmán aplicadas una ley distinta.
Esto llevaba,
además en la Península Ibérica al hecho,
sobre todo con los musulmanes.
Es que eran un pueblo que había sido conquistado
y los judíos siempre han sido también considerados
como un elemento ajeno a la sociedad que se les permite estar,
pero que no están completamente integrados.
No se les permite, y esto lleva a cuestiones de discriminación
muy claras que se hacen además cada vez más patentes
conforme avanza el tiempo, sobre todo si lo 14 ya sobre todo en el 15,
cuando se hacen las leyes que mencionaba ya
Marina de separación en barrios, distintos de prohibición
de ciertas actividades y de cierto tipo de acciones a esto.
Debo añadir que cuando ya quitamos los cristianos, que están claramente
una mucha mejor situación y vemos a judíos y musulmanes
conjuntamente, podemos ver que en algunos casos
los señores meten judíos y musulmanes,
como así decirle, en una misma bolsa,
y legislan para los dos al mismo tiempo
poniendo el mismo tipo de discriminaciones.
Pero luego hay que tener en cuenta
que son dos realidades muy distintas,
que luego, además, tienen unas relaciones muy distintas
con sus vecinos, y entonces, al evaluar
el cómo eran tratados, también hay que tener en cuenta que,
aunque a veces es la misma normativa,
la aplicación, que es donde viene la gracia
de cómo se hace el lado normas, no era exactamente lo mismo.
Aun así debo decir que, al menos, por lo que yo veo con los musulmanes
en señorío, los señores tienden a ser más flexibles
en muchos aspectos en cómo tratan a sus vasallos,
porque tienen un interés económico.
Hay que tener en cuenta que todas estas poblaciones
se podía mover.
Entonces les interesa jugar con la línea de mantenerlos ahí
y, al mismo tiempo,
pues aprovecharse lo máximo posible de ellos, bueno
Marina y como eran las relaciones de estas minorías hacia el señor
pues las relaciones y han anticipado clara
siempre se deben entender como relaciones bidireccionales,
no bilaterales porque ambos polos.
Interactúan movidos por unos intereses
o en unas circunstancias determinadas.
No, no son pocas las referencias documentales
que constatan, por ejemplo, la movilidad de individuos
o familias vuelvo no a los judíos en distintos señoríos
que forman parte del patrimonio del señor en este caso,
pues de un noble, y pienso en el caso valga la redundancia de la familia
-Soto, que es una familia que alterna su vecindad.
Miento entre una villa real,
como es Aranda de Duero, en las décadas
de los años 80 90 del siglo 15, con otras pequeñas villas
que pertenecen al duque de Alburquerque,
a beltrán de la cueva.
Otro caso significativo en esta misma región
es el de Coruña, del Conde,
que lo comentábamos hace poco,
no que a mediados del siglo 15 este vida
a la familia Mendoza y desde ese mismo momento
la villa se convierte en un polo de atracción,
y ahí llegan pues muchos judíos,
hasta el punto de constituirse en una de las aljamas, no comunidad judía,
sino al jama, más destacadas del obispado de Osma
y del noreste de Castilla
y en relación con el concepto de jama que muchas veces discutimos.
Pues lógicamente, en esa constitución más institucional de la comunidad,
pues a veces o al menos tenemos que tener en mente
que puede haber algún tipo de interferencias por parte del señor
que quiere controlar algún aspecto,
o incluso por parte del concejo del lugar,
y luego también se refleja en la documentación judicial,
donde vemos una interferencia triple no, por ejemplo,
participando de ello, de un asunto particular,
como digo el propio señor la justicia eclesiástica,
y también la real,
por lo que adquieren unas connotaciones bastante complejas
este tipo de situaciones.
No.
Sin embargo,
y como ha dicho claro esas nociones de exclusión de apartamiento
o la normativa que se aplica según los judíos y los musulmanes
son partícipes de la vida a todos los niveles de ese lugar
e incluso llegan a estrecharla.
Con el poder, señoría lo hemos visto en el caso de los médicos
y prestan o realizan no un homenaje
pero un reconocimiento a la autoridad y sirva de ejemplo
como recibe la Comunidad Judía de Roa a María Velasco,
tras su casamiento, con Beltrán de la cueva,
con el duque de Alburquerque, no, y su llegada a la villa no.
Como los judíos, sacan el ser fer Torá,
no en volandas, no de la sinagoga,
se lo muestra, no en un acto de festejo de regocijo,
pero a la vez también es una manifestación
de sus prácticas internas,
no que responden a unas prácticas rituales muy determinadas
y por lo tanto, esta documentación con aquí clara
y yo trabajamos pues brinda esa vertiente pública
pero también la privada, no de conocer la idiosincrasia.
Estas comunidades bueno
y se sabe cómo era la convivencia entre las distintas comunidades,
se mezclaban o cada grupo se mantenía apartado de los demás.
Esta pregunta es muy compleja porque en mi caso he entendido.
Tienda a realizar una comparación entre las comunidades judías a veces
pues sin atender a cuestiones
como son que están en zonas de influencia diferente
o que distan entre sí geográficamente
no, pero si uno trabaja por temáticas quizás es más fácil.
Pienso que para poder entender estas relaciones interprofesionales
entre judíos musulmanes
y también cristianos es necesario partir de estudios locales,
que son los que nos dan pie para observar y examinar mucho mejor
dichas relaciones sociales interprofesionales,
como digo, pero también de poder,
no para dilucidar si el señor por ejemplo,
trata de la misma manera a los judíos y a los musulmanes,
y dicho esto, pues el tipo de relaciones
que se presentan son múltiples, como la vida misma no, y bueno,
es normal, no, porque estudiamos a personas
que tienen experiencias propias que nacen, viven,
tienen sus relaciones familiares, se mueven no,
y para eso es importante.
Pienso analizarlo desde el punto de vista de experiencias
en las que también vemos que hay emociones, sentimientos,
a veces una suerte por ahí no, y todo esto atendiendo
siempre al contexto determinado.
Por ejemplo, tenemos a un maestro de escuela en Medinaceli,
que es Hasán no, que enseña a niños musulmanes.
Judíos y cristianos, a los cristianos el cristianismo eco
a los judíos el hebreo el laico no y también a una partera
Catalina que atiende a todas las musulmanas
y a las judías de esa villa, porque no había otra,
también las diferencias que ayuda, unas poblaciones a otras,
tienes otras poblaciones como clares,
donde tienes testimonios de los modelos que iban a dar regalos
a los cristianos para asegurar una cierta calma,
porque se ve que las relaciones eran buenas,
y no tan lejos villarrubia de los ojos
de un testimonio muy interesante de que hubo una boda;
a finales del 15 hicieron tres despensas
para que pudieran ir musulmanes judíos y cristianos,
y esto se presenta en el testimonio como una prueba de nobleza,
porque esto viene de un pleito de hidalguía,
diciendo que, bueno, somos y esta acomodación,
se considera una cosa positiva.
Así que es muy interesante, como en los testimonios de los judíos
y en los de los musulmanes, y además distintas tierras
porque Marina trabaja, la zona más norte.
Yo trabajo más cuestión de sur del Tajo,
como se ve en estas mismas contrastes,
y también se ven unas dinámicas muy parecidas.
Si y por otra parte,
en lo que ha comentado clara de las distintas jurisdicciones,
cuando hablamos también de relaciones,
pues estudiemos a judíos y musulmanes en señorío o en realengo,
pues son las mismas,
no en lo que se refiere a esas dinámicas,
y estos días.
También comentábamos, por ejemplo, otro tipo de relaciones.
Amorosas sexuales inter concesionales y hay un caso para coca.
Otro para talavera,
en el que en un caso es la judía la que, bueno ya no, pero en la niña
que nace de unas relaciones con un musulmán la convierta.
La fe islámica y en el caso de Talavera,
pues al revés, no, y algunos investigadores apuntan
que pueden ser un caso de proselitismo.
Es una musulmana no en ese caso la que se convierte al judaísmo
no entonces la gente siempre será gente sí sí bueno clara
y ya que se dedicaban las minorías,
señoría, estaban especializados en algún oficio.
Pues hay de todo y también depende.
Se ve una cierta especialización según la religión,
por ejemplo.
Bueno, esto Marina lo puede contar mucho mejor que yo.
Los judías tienen, por ejemplo,
la dedicación a la medicina como doctores,
y ha mencionado ella varios ejemplos,
y también comercio cierto tipo de artesanía,
pero también de lujo, ciertas actividades,
como la administración de molinos.
En el caso de los musulmanes se trata principalmente, al menos
hasta donde yo me he encontrado poblaciones rurales
encontramos agricultura de regadío,
que es ya hasta cierto punto de especialización,
y eso es muy interesante porque encontramos
que algunos señores les dan facilidades.
Precisamente para esas actividades en las cuales se llevan bien
y también, pues los mudéjares les da bien cierto.
Tipo de artesanías.
Por ejemplo, el trabajo del Hierro.
El trabajo del cuero, y también encontramos ahí testimonios
en los cuales aparecen en igualdad de condiciones con los cristianos,
porque, claro, son actividades que interesan
y también que a mí me parece muy sorprendente al principio
a ser arrieros, al transporte de mercancías,
con lo cual son unas poblaciones que tienen mucha movilidad.
Bueno, en realidad las cosas no han cambiado mucho con el tiempo,
no, porque en la actualidad igual pasa con los emigrantes,
con la gente que viene de fuera según su categoría profesional.
No se le trata de una manera o de otra no en fin
Clara Almagro Vidal investigadora
principal del proyecto musulmanes en tierras,
de señorío, una visión integrada y Marina,
Girona Berenguer investigadora, doctoral, de la UNED,
con un proyecto sobre judíos de Castilla en tierras de señorío,
muchísimas.
Gracias por acompañarnos hoy en sin distancias para hablarnos
precisamente sobre esto, sobre las minorías religiosas
que habitaban en territorios de dominio
durante la Edad Media peninsular.
Muchas gracias.
A. Sin distancias.
Una de las fuentes para la investigación histórica
de la Edad Moderna son las imágenes urbanas,
las imágenes de la ciudad,
pues su estudio nos ofrece información
sobre cómo era el poder, el conocimiento,
la ciencia o el gusto en esa etapa de la historia,
pero también sobre lo imaginado, y lo real,
sobre la identidad y la alteridad sobre el progreso sobre la sociedad
o sobre la vida del ciudadano
y, por supuesto, sobre lo más inmediato.
Los signos de la grandeza urbana,
tal como se fueron definiendo entre los siglos 15 18, bueno,
pues para hablarnos de la imagen de la ciudad en la Edad Moderna,
y como esta imagen era también la representación del poder,
nos acompaña hoy en, sin distancias
Consuelo, Gómez López, que es profesora de Historia del Arte
en la UNED, buenos días, consuelo, buenos días clara,
bienvenida a la radio.
Bueno, durante la Edad Moderna
la representación de la ciudad del territorio se convirtió
en una práctica frecuente entre los gobernantes europeos,
pero, por qué ocurrió esto?
Qué función cumplieron estas representaciones?
Bueno, pues como decían, se Clara en efecto.
La representación de las ciudades fue un tema muy recurrente.
En la Europa de la Edad Moderna
aparecieron en muchos formatos en hablas en frescos de estancias.
Palaciegas, en tapices, en estampas, también en maquetas,
en inmuebles.
Que estaban hechos contará ceas.
Bueno, tengamos en cuenta que en el contexto de una Europa en guerra
una Europa en permanente conflicto, el saber
cómo eran las ciudades se convirtió en algo verdaderamente esencial,
digamos que era un instrumento de conocimiento imprescindible
para ejercer el control y la defensa del territorio,
pero no solo eso,
también se convirtió en uno de los principales recursos estratégicos
de la política exterior de los Estados,
una política con la que demostrar el poder del territorio
que se dominaba frente a otros estados
y de esta manera pues se realizó una intensa relación
o creció una intensa relación entre gobernantes y artistas
también entre ingenieros, pintores, es decir,
entre todo el equipo que realizaba estas imágenes urbanas,
todo con el fin de llevar a cabo una representación
de las ciudades que tenía diferentes fines, consuelo,
has mencionado los ingenieros.
Pero qué papel desempeñaban en este tipo de representaciones?
Pues lo voy a intentar ilustrar a través de un ejemplo que creo
que es bastante representativo.
Miravet.
1.603.
Eleonora de Medi Xi, que era esposa del duque de manto a Vicente,
primero Gonzaga, y que era por entonces la cabeza
de una de las cortes más espléndidas de Europa
firmó un decreto por el que encargó a un ingeniero
a Gabriel libertad solo era un ingeniero militar hidráulico,
era también arquitecto, escenógrafos o cartógrafos al servicio.
Siempre de los Gonzaga le encargaron el diseño de todo su estado,
pidiéndole además que se fuese desplazando del lugar,
el lugar de sitio en sitio para poder ir tomando
todas las medidas de las calles de los ríos,
ir midiendo los límites de la ciudad y todo cuanto fuese necesario
para poder dibujar ese estado acompañado además por funcionarios
del Estado que quiere.
Esto decir, pues quiere decir que la representación de la ciudad
y del territorio era o se convirtió en una misión
de Estado en algo que era fundamental para el poder
y este tipo de imágenes bueno,
debían servir para la defensa por lo que debían
tener una absoluta fiabilidad.
Es por eso que se encargaba Gabriela, Berta solo es decir,
a un ingeniero, y lo que se le encargó
fue que recurriese que midiese el territorio,
y esta es una labor que realizaban los ingenieros
porque eran los que tenían los conocimientos de matemáticas
y de geometría,
y además tenían también la destreza en la representación del territorio,
que era lo que les permitía trazar, con totales actitud
la imagen urbana con suelo.
Entonces, estas imágenes tenían una finalidad práctica,
pero aludidas también a su carácter de propaganda.
No sé si este tipo de imágenes,
de mapas y de vistas de ciudades se convirtieron en un instrumento
de propaganda muy potente para el poder,
un instrumento que permitía exhibir la dimensión del poder
que había dado forma ese territorio
y que le ponía ante los ojos de todos quienes pudiesen contemplarlas.
Esto es lo que ocurrió con las galerías de vistas de ciudades,
que, con mucha frecuencia aparecieron en los palacios
o también con los grandes arreglas entendidos
como una expresión visual del mundo conocido.
Fijémonos en el término a las no, que hacía referencia al gigante griego,
que cargaba el mundo sobre sus hombros,
pero también aparecieron las colecciones con maquetas
de fortificaciones en forma de plan;
elipse al estilo de la que tenía Luis 14.
La gran galería de luz en este caso era muy interesante
porque solo era accesible al propio rey
y también a sus consejeros,
que de alguna manera podían ir paseando en sentido
figurado entendámonos por todas sus posesiones
y podían ir planificando las estrategias bélicas.
Bueno, imaginémonos la sensación de dominio que debía
de producir este ejercicio de poder al propio rey,
pues sí; es decir,
que la representación del territorio era, por tanto,
una necesidad para el poder.
No, sí.
En efecto, era una de sus estrategias de gobierno.
Había muchas, esta era una de ellas,
y de hecho, de ella surgió una importante cronografía urbana.
La imagen de la ciudad acabó siendo el reflejo
de toda una cultura del poder.
Podemos decir que era como la y mago
Orbis; es decir,
la forma urbana de la forma.
Mentís o para que nos entendamos la forma cultural e intelectual
del gobernante de su cultura y también de su forma
de ejercer el poder y claro por identificación
no solo del príncipe, no solo del poder,
o del monarca también del propio estado.
Bueno, para entendernos, podemos decir que los gobernantes
y o la imagen de la ciudad sería algo
así como una especie de metáfora que representaba el poder
y los gobernantes se dieron cuenta muy pronto de la potencialidad
que esto tenía desde el punto de vista de la propaganda;
era una forma de demostrar al mundo la prosperidad de sus reinos,
y también el valor que tenían como gobernantes dibujando
una especie de mapa de las relaciones de poder a nivel internacional.
Por eso mapas y vistas de ciudades,
se convirtieron en un medio de propaganda,
en ocasiones incluso funcionaron como la expresión de las aspiraciones
políticas o militares que podía tener un gobernante o un propio estado,
no también de los triunfos que ya se habían obtenido
y que se quería mostrar.
En todos los casos podemos decir que era una muestra del orgullo
y de la grandeza de los gobernantes que querían hacer
una ostentación pública de su poder a través de la posesión
y de dominio del territorio.
Bueno, y en esta labor intervinieron solo los ingenieros militares
porque antes ha señalado que también trabajaron pintores artistas.
Sí; si no, solo intervinieron los ingenieros junto a los ingenieros
efectivamente, como me comentas, también intervinieron los pintores,
arquitectos escenógrafos traceadores,
todos ellos trabajaron en la creación de imágenes urbanas,
creando un gran thing de trabajo, no también grabadores impresores,
no olvidemos que ejercieron una fundamental labor
y se encargaron, desde finales del siglo 15 de bueno,
de exhibir, de concretar visualmente una nueva imagen de la ciudad,
porque fueron ellos los que renovaron con sus obras,
la iconografía de tema urbano,
a partir muy especialmente de los nuevos modos de representación
que se fueron generando, muy especialmente en Italia,
no en la Italia del siglo 15.
Tengamos en cuenta además,
que las imágenes de las ciudades se convirtieron a finales
de este siglo, a finales del siglo 15,
en unos objetos de prestigio muy, muy demandados,
y, como dirías que se utilizaron estas imágenes por parte del poder
donde se podían contemplar,
pues mira, este es un tema muy interesante
y aquí me voy a alargar un poquito más en la respuesta,
porque la imagen de la ciudad sirvió al poder desde diferentes soportes
y desde diferentes lugares, además, asociados a diferentes funciones
y a diferentes públicos, y esto es muy interesante
y es muy importante que lo tengamos en cuenta,
porque no era lo mismo mostrar la imagen de la ciudad,
en un aparato efímero,
que se desplegaba, por ejemplo, en una entrada real que en una clase
impreso con fiestas urbanas o en la galería de un palacio
o en su sala de audiencias.
Quiero decir que el soporte y el lugar en el que se ubicaba
la imagen formaban parte de la estrategia comunicativa
del poder, y esto las va a determinar.
Va determinar la iconografía urbana y en este campo.
Además, el espectador jugaba un papel decisivo
porque, por ejemplo, cuando de lo que se trataba
era de presentar el espacio dominado como un signo de afirmación del poder
se pensaba en un lugar de representación,
bien elegido público como las galerías,
las salas de audiencias, patios etc,
es decir, lugares que fueran accesibles al visitante
y que estuviesen vinculados a los lugares de representación,
ceremonial que en la mayoría de los casos era, como digo,
galerías de audiencias, etcétera.
Fue en estos lugares donde la imagen de la ciudad podría ser contemplada
por un público muy selecto.
Un paseo por estos espacios permitiría,
imaginemos no solo contemplar, pues toda la extensión,
la riqueza y la magnificencia de las ciudades que quedaban vinculadas
o bien a la casa del promotor o a su linaje
y se visualizaba de esta manera y de una sola vez.
La dimensión y la grandeza del territorio que estaba dominado
por ese principio.
Por ese señor esta fue una práctica clara
que alcanzó ya grandes ejemplos en la Italia del siglo 15.
Donde por otra parte parece que tuvo su origen no bueno,
una pintura mural de tema urbano,
que surgió al calor del clima cultural y político
de las cortes italianas.
Los primeros ejemplos aparecieron en Roma,
porque ya allí Inocencio, octavo comisión
o un ciclo de vistas de ciudades a la pintura crió a finales del siglo
15 para la Loya de la Villa del Belvedere
en el Vaticano,
donde aparecían representadas ciudades como Roma mila Ángel,
no va a Florencia, Venecia y Nápoles;
es decir, las principales ciudades de la Italia del momento
no representadas por otra parte
y esto es interesante porque aquí se producen una especie de choque
con o gráfico representados;
en este caso la madera flamenca,
pero después aparecieron también en mantuvo,
a donde se representaron la llama a la cámara derechita,
a finales del siglo 15; ahí aparecían Constantinopla romana ponles,
Florencia Venecia, también El Cairo, Génova y París,
y posteriormente aparecían pues en el Palacio Barona
al de anguila sábado -cia, en Roma;
las comisionadas, en este caso por Virgilio
sin y a que estamos hablando de un principio
con una gran influencia desde el punto de vista
de las Artes.
Fue con del feudo capitán de la flota pontificia,
la expedición de Carlos quinto, en Túnez, en 1.535,
en su sala principal, se representaban las batallas navales
de la coleta de Cofuc y también las vistas de Venecia y de la;
es decir, aquí se estaba haciendo un poco
una exhibición de la propaganda del personaje
y del linaje a través de esas batallas,
pero, bueno, son muchísimos los ejemplos que tenemos
no puedo extenderme en todos, pero sí decir que fue una práctica habitual
el vincular el territorio y el linaje con fines políticos,
hasta el punto de que caló de tal manera que se transmitió
a otros soportes llegándose a elaborar incluso
árboles genealógicos, que estuvieron asociados
a territorios o también retratos que incluían mapas.
Bueno, tenemos un caso muy conocido
por todos muy paradigmático que es el de leo del en este caso.
Estaba hecho en honor de la casa de Orán.
Incluía, por una parte, en un sector a la izquierda,
en las ciudades que dominaban los estados generales
y la casa de Orán
y a la derecha aparecían todas las que controlaba España,
en concreto Felipe tercero.
Bueno, recordemos durante cuyo reinado transcurrió la tregua
de los 12 años con los Países Bajos y fue una época de paz
en las que justamente se elaboró este grabado
comenzaron a realizarse, bueno, muchísimas escenografías de poder
a través de la imagen urbana.
En este momento bueno, me imagino que existiría
una verdadera competencia entre los diferentes linajes
o los diferentes gobernantes por ver quién representaba mejor su poder.
No, pues nos podemos imaginar que por lo que estamos comentando
fue muy grande y, de hecho no sabes hasta qué punto bueno,
pues las grandes dinastías.
Se sumaron a esta moda, desarrollando una verdadera pugna
por vincular el territorio y el linaje a través de los programas
iconográfico de los espacios de poder,
siempre utilizando la imagen de la ciudad.
Por supuesto, de esta pugna no puede faltar la casa mede,
y si como va faltar no bueno la casa me dicha era
una de las más influyentes del momento,
y en este caso el proyecto que puso en marcha
fue el que se llevó a cabo en torno a 1.560.
Impulsado por consumo, primero también porque yo basar
y por el consumo Gafo Minya topic ti; aquí vemos un poco
esa colaboración que estábamos hablando antes,
no y fue materializado en el guarda, roba nueva, del Paracelso Beck.
Yo mucho seguro que ya me he tenido oportunidad de visitarlo
no era una sala con mapas,
que representaban las diversas partes de la Tierra,
siempre presididas por la Carta geográfica, que todo lo veo
un personaje fundamental en este contexto había realizado.
También aparecía una galería de hombres ilustres,
antiguos y modernos, copiada de la colección del humanista
Pablo, yo obvio un globo terráqueo, un reloj y diversos instrumentos
científicos asociando así los retratos dinásticos
con la expresión del prestigio y el linaje a través del poder
que se ejercían sobre el territorio y también del dominio de la acción.
La técnica, una escenografía interesantísima,
seguro que muchos han tenido oportunidad
en algún viaje a Florencia
de poder visitarlo y si no lo han hecho,
que se fije cuando vayan y presten atención a ese vínculo iconográfico
de poder que aparece aquí bueno consuelo.
Imagino que la Roma de los papás no se quedaría al margen claro.
En efecto, en Roma, bueno,
tenemos un buen ejemplo de escenografía del poder,
a través de la ciudad y del territorio
en la galería del cartel yo gráfica del Vaticano,
en este caso realizada algo más tarde,
ya estamos situándonos, pues en el último tercio del siglo
16 en este caso fue realizada a instancias de Gregorio 13
también hay trabajo a Ignacio Anti,
quién se había ganado ya gran parte de su familia y de su prestigio
a través del proyecto Florentino o de consumo?
Primero que acabamos de mencionar.
Bueno, en este caso,
lo que se trataba era de una especie
de a las históricos religioso de la Italia cristiana
que estaba distribuido a lo largo de una única galería.
Era una escenografía también como la de Palacio ve que o no,
pero en este caso aparecían provincias e islas ciudades y mares
y ponía en imágenes una realidad política y geográfica
que a pesar de que era muy heterogénea,
se estaba presentando como una unidad conceptual
creada por la iglesia, y esto es lo interesante,
era una especie de programa de gobierno del territorio italiano
bajo el poder espiritual,
cuya ubicación, además, blindaba al papa
la posibilidad de un poco como pasaba también con Luis 14,
no de ir de paseo por Italia a través de esa galería
y según se iba paseándose, iban viendo todos los territorios
y bueno, era una cosa verdaderamente interesante,
no porque de alguna manera le estaba proporcionando al personaje
la sensación de tener el control de todo ese territorio.
La galería que estuvo en este caso,
coordinada y dirigida por el consumo, brazo y matemático
nació da, anti, estuvo acompañado por un equipo,
también de artistas flamencos, e italianos,
y alcanzó una gran fortuna y además suscitó.
Los grandes deseos de emulación, tanto en la propia Italia
como en el exterior bueno
hablando del exterior, que ocurrió con la monarquía hispánica,
también se sumó a esta moda,
no tenemos que olvidar la gran expansión
y la gran importancia que tuvo la monarquía hispánica
y la edad moderna, y no podía faltar no podía dejar de incorporarse
a este tipo de representaciones y bueno,
aquí tenemos la sala del trono del monasterio de El Escorial
con la selección de mapas del teatro, una Orbis
cerraron de hortet líos también el último tercio del siglo 16,
o las vistas urbanas de la sala de batallas.
También el magnífico ejemplo de las vistas de ciudades del palacio
del viso del marqués, que las realizó o se realizaron no a mayor gloria
de don Álvaro de bazán, que era Marqués de Santa Cruz
y capital general de las galeras de España.
Este este es un lugar interesantísimo que además muy poca gente conoce
y que yo recomiendo que todo.
El que vaya a Buero camino de Andalucía
que pase por el viso del marqués.
Por favor, que se detenga,
que en principio puede parecer que no.
Es un sitio muy interesante,
pero eso es un palacio realizadas al estilo Genovés
con una galería donde aparecen todas las ciudades
que el propio Álvaro de bazán
había conocido o que habían sido escenario de sus victorias.
También no solo eso, no aparte del precio del viso del marqués,
que como digo lo recomiendo, su visita encarecidamente.
También tenemos las vistas de ciudades que pintó Antón,
van de venga verde por encargo de Felipe.
Segundo, en este caso diferente
porque no estamos hablando de un edificio,
estamos hablando de un proyecto editorial
que estaba pensado para reunir las principales ciudades del reino
o también como un repertorio de modelos de unas vistas
de mayor tamaño que se dice.
O se piensa que pudieron estar pensadas para adornar
el vestíbulo de entrada, al Alcázar y también
algunas otras estancias.
Bueno, la intención que se tenía,
como en otros casos, era de impresionar
a quienes contemplasen todas estas ciudades
mediante la exhibición de la grandeza,
la magnificencia.
Las urbes hispanas de la monarquía católica,
bueno, consuelo no sé si quieres añadir algo más antes de terminar,
bueno, pues me gustaría incidir en la gran importancia
que tuvo la imagen de la ciudad en la Edad Moderna
lo hemos podido ver a través de esta breve charla
y espero haber suscitado también el interés
de quienes nos hayan escuchado, pero incidir un poco
en que esa importancia se ejerció desde el punto de vista
de la actividad artística,
pero también de las implicaciones culturales
y de toda la implicación que esto tiene,
con la exhibición de la imagen del poder y desde luego animar
a todos los que nos escuchan, se encuentren estudiando
o no la asignatura de la imagen de la ciudad a contemplar,
con esa mirada, con esa perspectiva,
estos espacios de representación consuelo Gómez López,
profesora de Historia del Arte en la UNED,
muchísimas gracias por acompañarnos hoy en sin distancias,
para hablarnos precisamente de esa de la importancia que tuvieron
las representaciones de las ciudades como reflejo del poder
en la Edad Moderna Muchas gracias.
Continuamos hoy hablando sobre el libro del profesor
Agustín Serrano de Haro.
Haré en España
porque en el programa anterior se quedaron muchas cuestiones
por analizar que hoy abordarán a lo largo de los próximos minutos
el propio serrano de haro del Instituto
de filosofía del csic, Jesús Díaz, profesor de Filosofía en la UNED,
y Antonio García Santes,
más es catedrático de filosofía moral y política también en la UNED.
Buenos días; tenemos con nosotros también Agustín Serrano Bear;
hoy olla Jesús Álvarez para hablar del libro a España.
Del otro día hicimos un cierto recorrido
por las primeras capítulos del libro,
experiencia española directa cuando ya tiene que pasar por España
para llegar a Lisboa, para ir a Estados Unidos
y salir de la persecución del nazismo,
pero entramos también en la caracterización
sobre el tema del totalitarismo
y hay algo que a mí me ronda cuando no ya en la lectura del libro
sino cuando escuché la ponencia de Agustín;
el seminario de la Fundación Ortega,
que dirige Jesús entonces allí está todo.
Este tema es cuando aparece el libro y en el 51
han venido la Guerra Fría.
Pero, efectivamente, la similitud
sobre las dos experiencias de totalitarismo,
el momento donde ya establece también cierto tipo de planteamiento,
es decir, bueno, ayuda donde fue el principio de raza,
el otros principios de clase.
Hay una lógica de la historia que yo quería
que Jesús nos dijera algo de esto antes de seguir,
porque, como la ha seguido tanto el debate de los años 30 debates,
los historiadores alemán y sobre esto el debate de si es una singularidad,
digamos el caso del nazismo o si hay que vincular o como debían la olp
en una gran guerra europea,
fue puesto el debate dejadez mar frente al norte que de alguna forma
recoge pues lo que sabía iniciado en este debate.
Bueno, para mí primero, es decir,
es un gran placer estar aquí comentando el libro de Agustín
porque realmente lo recomiendo vivamente,
no solo porque creo que es uno de esos libros
que en la inmensa bibliografía de que ya
es una industria de por sí quedara sino porque incluso se puede,
por los temas peculiares que trata,
que no se habían desvelado en muchos casos
en el sentido que lo trata hasta ahora, no.
La relación de con con con España,
sino porque se puede ver el libro también como una excelente
introducción.
Comprimida,
pero una excelente introducción del pensamiento de no están presentes
los orígenes del totalitarismo,
muy bien, a sus categorías está presente en la condición humana.
Está presente.
Además, en Jerusalén, está presente que después comentemos algo sobre lo
de fidel castro llar en el capítulo tan interesante y curioso
pues sobre la revolución, es decir,
que no solo se va a encontrar el lector o la lectora con una parte
de que no se había investigado prácticamente hasta ahora
no su su relación con España,
sino que las categorías que maneja Agustina allí de toda la obra
de están excelentemente bien explicadas y a propósito
del motivo español.
Con lo cual yo lo recomendaría también
como un excelente introducción al propio pensamiento de arena
y, en fin,
con el tema que comentaba Antonio es un tema inmenso
y que está aquí para responder a todas esas cosas es Agustín,
no yo, pero sí que es interesante.
Creo, recoger la idea de totalitarismo.
Las discusiones posteriores a que dio lugar, por ejemplo,
todo menciona más lo de norte,
pero también el libro de Juan, su a cierre y el intercambio
de una ilusión.
Creo recordar que era el título y el intercambio de cartas entre no
te y Filgueira a propósito el libro donde sale el planteamiento de arena
varias veces para mostrar un cierto desacuerdo
en favor de una perspectiva más genealógica, no tan estructural,
y a propósito de esto quisiera que usted quizá nos dijera
algo sobre el concepto que a mí me parece clave
lo mencionaba en el primer programa de cristalización.
Es decir, el planteamiento de han entre sobre totalitarismo.
No es un planteamiento a pesar del título.
Orígenes, orígenes parece que nos lleva a genealogía,
nos lleva a una comprensión como más causar,
con todas las prevenciones que podamos tener
desde esta categoría, no, y sin embargo,
como.
Como muy bien dijo, no es eso, sino que en arem
lo que parece en un momento dado es que surge un evento,
es decir no, no hay una narración histórico, genealógico causal,
entendía incluso esta categoría en un sentido muy blando,
sino que en un momento dado pues tres elementos.
El racismo, no el judaísmo y el imperialismo
en un momento dado y lo que es también muy interesante,
en un periodo muy localizado, cristalizan de una manera determinada
no tendrían que haber desembocado necesariamente ahí en dos períodos
determinados y en dos sitios determinados,
no como abasteix.
En la primera, el estalinismo en un momento del 37 al 39,
creo recordar el nazismo del 38 hasta que es derrotado militarmente,
no.
Entonces,
si él pudiera decirnos algo más sobre ese concepto de cristalización
y que si acaso ventajas leve a esa tesis y qué posibles,
si él contempla así críticas se podrían hacer a esa tesis.
Bueno, las críticas que se lo voy a dejar para ti
que seguro que tiene reservas.
Claro, bueno, lo presenta esto muy bien.
En realidad yo creo que hay hasta un factor añadido
que no es solamente, por así decir la crisis del Estado,
la acción y de la comunidad europea de naciones que se analiza, Femen,
lo que es el fenómeno imperialista y y el antisemitismo racial
barojiano ante judaísmo religiosos, son antisemitismo, razón,
sino que hay todavía un factor especial,
que es la Primera Guerra Mundial.
Es curioso porque la Primera Guerra Mundial
apenas dedicar entonces bueno un puñado de páginas
como esa explosión a partir de la cual la historia
del siglo.
Cadena de explosiones y yo creo que sí que cumple
como con la categoría más prudente de acontecimiento
acontecimiento realmente imprevisible en sí mismo en cierto modo,
también incontrolable a partir del cual el escenario ha cambiado
y el escenario es en el que sin embargo, las políticas previas,
sobre todo además políticas, caos de dominación políticas
que se habían experimentado en ultramar,
no en Europa se ríe importante, sordo importante,
lo cual es verdad que es algo así como también una cadena
de novedades,
una cadena de continuidades discontinuas de algún modo,
que yo creo que es muy importante en esa opción no,
y que sobre todo la idea de que se pueden gobernar
poblaciones enteras con las fuerzas de policía
el control administrativo dispositivo, técnico,
otro sin necesidad siquiera de definir un un cuerpo político,
una, una estructura legal a la que corresponda ese cuerpo
político en caso de dentro de eso a veces
se condensan.
En el comentario
de que el régimen nace no tuvo que derogar la Constitución de va,
imagino que reflejar esta posibilidad que en realidad
se ha reintroducido de lo que fue la dominación colonial
de poblaciones que, como ya he analiza,
no tienen ningún estatuto reales, que no tienen ningún estatuto,
no son esclavos ni súbditos ni ciudadanos de segunda, nada,
o más bien.
En todo caso,
se experimenta la imposibilidad la administración francesa,
no voy convertirlos en algo así como ciudadanos
a los naturales de Argelia, no tan pero bueno, eso es inviable,
porque hay que suspender las leyes de su propia condición,
etc, y entonces claro,
yo creo que la cristalización tiene ese interés.
Porque en realidad es el factor clouding,
que no es exactamente una continuidad
como una cadena de sucesos, sucesos Walter,
sino que realmente.
En una construcción definida en la Europa del Estado
nación en crisis se produce un acontecimiento
y ese acontecimiento tiene un poder de transformar sus propias
condiciones que en realidad abren un nuevo espacio,
reaccionó y yo creo que también es muy importante
ese factor que se comentó en la Fundación Ortega.
Las sociedades europeas de la persona son sociedades de masas,
porque también la estructura de clases,
de alguna manera o quiebra en esa misma.
Entonces, claro yo creo que sí que la fuerza de ese concepto
está como especie de encrucijada en que los acontecimientos
son los que entran cristalizaciones completamente inesperados,
porque es algo así como una rey importación de actuaciones políticas
y, en fin, formas de dominación
que antes hubieran sido impensables y, sin embargo,
justamente es verdad que el acontecimiento,
un acontecimiento bueno,
yo creo que es fundamentalmente hay que verlo como acontecimiento no,
pero que en sí mismo también estaba como decirlo,
como como de alguna manera no sé si preparado.
En fin, es importante, porque citas en algún momento también,
la relación con Ortega, la tensión minoría más.
Es decir eso cielo de masas efectivamente después de la años 20
pero claro es muy interesante esa perspectiva que se plantea ahí
de las crisis en el que va a entrar.
Va y mar esa especie de alianza,
no entre la minoría que se vive Salvador,
pero que al haberse vivir,
que ha sido derrotada en la Primera Guerra Mundial,
el populacho, que es muy distinto, realmente la forma,
como lo plantea Ortega, de la minoría y la masa,
o sea, por eso quizá el libro de Ortega
concita lo de merma, halita el claro es un libro
que probablemente tiene más sentido después de que ya pasó
toda la primera, la Segunda Guerra Mundial,
porque ahí sí que para la sociedad y consumo,
para la sociedad, además tiene como más bien un,
pero tú qué tipo.
Lugar tendría que ocupar la minoría técnica,
pero en este caso ahí plantea esto un punto
y yo creo que sería interesante conectarlo con lo que dijiste
el otro día, no al hablar de de claro lo que entra
en crisis precisamente es el concepto de nación precisamente donde había,
digamos que era Francia lo caso Dreyfus,
etcétera, lo que después va a ser el origen del antisemitismo,
pero la propia idea de cuál debe ser el papel del Estado
porque tiene que ver con la minoría y la masa
esto es un instrumento, la ley es un instrumento
de la nación; si es un instrumento de la nación que debe hacer
el Estado debe, digamos es el constructor de la nación
es el que tiene que desear.
Y entonces quién forma parte de la nación?
Porque ahí claro ahí está le explicas a mí todo el tema
de la homogeneidad, de la sangre del suelo de la India.
Entonces, como se plantea esa perspectiva
al aquella le dio realmente tantas vueltas,
no y que después viene en acontecimientos,
pero tenemos tiempo.
Poder analizar,
no de otros movimientos posteriores de la historia,
de que se hace con el estudio y la nación,
pero como lo que estuvo en esa perspectiva,
la diferencia de cómo lo planteaba Ortega la minoría y la masa
como lo plantea ahora aplicándolo a la crisis de va
y Maria lo que es el nazismo.
Realmente, claro, yo no veo cómo tú lo has presentado.
Es más llamativo que la que están más cerca de Ortega
es la de la condición humana,
la del análisis de la modernidad tardía,
las sociedades de consumo.
Yo creo que ahí realmente hay una sintonía bastante profundas,
danza también aún habrá muchos matices significativos,
mientras que el análisis de la sociedad de masas
y del hombre masa, que se utilizan los orígenes del totalitarismo
y que tiene un papel importante,
no coincide tanto desván, que ahí ese reconocimiento del hombre masa.
Pero, pero, claro, el hombre masa es justamente el hombre,
que está atomizado.
Modo aislado en medio de una una sociedad que,
por otra parte, los reúne no están todos pegados excelentes
y mediocres.
En fin selectos pegados es más bien, como su imagen,
no sin que haya pautas, pautas intermedias,
pautas interpuestas de interacción social
y también de un poco de formación de la personalidad,
no entonces, que yo creo que eso es un elemento muy diferenciador.
Hay también todo el elemento diferenciador de,
es que el populacho y su concepto agente utilizan utilicen el libro,
no tiene un papel, la verdad es que bastante importante
porque claro y la clave es que los movimientos totalitarios,
a pesar de todo, no son emanación directa
de la sociedad de masas.
Ahí hay como un factor político de actuación política
de grupos de personas que han vivido la experiencia de la Primera Guerra,
la generación de las trincheras, como dice ella;
verdaderamente es el lugar darle un duro, donde ellas más sociólogo,
que forman parte de los desheredados,
y en fin básico de los desechos de la clase burguesa,
aventureros fracasados y que, sin embargo,
son como el núcleo organizador de los movimientos totalitarios.
Porque la clave ahí también muy importante.
Que tampoco.
Que eso se pueda establecer un punto de las masas
no es que esos movimientos políticos eran totalitarios mucho antes
del totalitarismo,
eso yo también creo que es un elemento muy significativo
de la eran totalitarios yo en la lucha por el poder,
incluso antes de conquistar el poderlo claro.
Eso cambia un poco el esquema,
porque cambia el esquema y además no hace.
Tomen más problemático porque en cierta manera
introduce la duda de cómo pudieron esos grupúsculos,
porque al mismo tiempo casi lo era no esos grupúsculos
abrirse paso en la política.
Así en la sociedad alemana y ganar, bueno,
sí que es sobre una sociedad de masas
que va a experimentar sus sucesivas crisis de reflexiones
de los historiadores.
Cómo es posible cómo pudo ocurrir?
Pues ahí sería cómo pudo ascender de esa manera,
cómo pudo acabar, digamos, con el sistema de partido
de va y mar y ahí bueno,
pues hay muchos elementos planteados, claro, ahí hay el factor
de por qué esos grupúsculos son totalitarios,
en realidad tiene que ver con algo así como con la asunción
de que la violencia sistemática es la ley subyacente de la historia
leído eso a partir de la Primera Guerra Real
relegar la Primera Guerra habría puesto eso de manifiesto
y ahora el stablishment lo quiere ocultar todo y tapar,
pero nosotros somos los que nos vamos a apropiar de esa clave
no, y ahí precisamente ni eso, aunque más allá del libro,
pero hay una pregunta y por la crítica
y la violencia saber.
Hay todo un debate en el mundo judío y los pensamientos judíos.
Sabemos que jaunaren,
al principio colabora con organizado ilusionistas,
pero ya cuando se madre Alemania, cuando ya está en París,
cuando empieza a tener ese tipo de apoyo,
pero ella tiene también dudas fuertes como Martín va a haber
y otros muchos que hay que hacer, es decir,
realmente por un poco por lo que decías.
Tú decide de alguna forma, durante el tiempo se pensó
que con toda la violencia que había habido previamente
quiero un tema más o menos articulado,
la cuestión judía no podía provocar el elemento que provocó después,
pero es verdad que con lo que fue la solución final
con lo que fue el holocausto, pues evidentemente lo que hay
sionismo adquiere una fuerza enorme,
la idea de tener que resolver esto teniendo un territorio propio,
un estado propio,
como es allí en la reflexión de ella,
porque tiene que ver con esto del Estado
y la nación.
Es decir, qué tipo de identidad
Quién puede pertenecer como lo plantee ella?
Porque sabemos que hay muchos escritos de ellas.
Judíos, hay buenas ediciones que se han hecho?
Claro, es que yo creo que ya lo plantea en lo que vamos.
Yo me atrevo a.
A decirlo así y en cierta manera
sigue siendo una sionista porque piensa que es necesario una,
vamos a inflexión, una patria para el pueblo judío en Palestina
y, sin embargo, deja de ser sionista.
Se puede decir así porque, claro, es que ese es el lío,
de cómo analizarlo,
porque considera que la constitución de un estado exclusivamente judío
sobre una articulación en realidad homogénea,
en fin del principio nacional,
siempre amenazado de nacionalismo de los estados europeos,
era faltan para la causa judía en el primer sentido.
No.
Ese es su apartamiento, sionismo los años 40,
lo que llamado la crisis del sionismo
y que tiene también una vertiente, digamos,
extremadamente lúcida de previsión de los acontecimientos,
de la dificultad de construir un estado en esas condiciones
rodeado de enemigos,
teniendo que sostenerse en el ejército
permanentemente con minorías palestinas árabes en su seno,
y entonces, claro, es verdad que eso es una continuación
de la tensión entre nación y estado.
Quería ancaba tematizado.
Hay un punto que yo no quería fijar al fenómeno, luego,
pero no sólo en un lugar.
Hoy hay una discusión allí interesante.
Cuando te pide el editor.
Bueno, vamos a ver.
Esto es la promesa de la política y hay citas en una nota de basta,
ya no, y ahí sí creo que en el debate enormemente interesante
que se produjo País Vasco, con la rebelión
de los intelectuales, frente no ya al fenómeno del terrorismo
sino lo que ellos consideraban responsabilidad
de la parte de sociedad vasca, diríamos en el lenguaje de Arteta,
que estuvo aquí explicándolo el consentimiento;
fin el mirar para otro lado
o directamente el sacar beneficio de aquello, punto de vista
de la iglesia vasca, del Partido Nacionalista Vasco,
pero ahí como un modelo no poco.
Nosotros queremos de alguna forma, somos apátridas.
Decía el primer sabater no somos apátridas
frente a efectivamente el modelo de lo que era el Estado de Israel
y que genera una gran adoración atracción, admiración, por ejemplo,
ha explicado muy bien Aranzadi en lugares del nacionalismo vasco,
también del nacionalismo catalán,
un pueblo que consigue por fin tener un Estado a pesar de las chanzas.
Cómo ves tú este problema tremendo del Estado,
porque ellos oponían mucho el nacionalismo cívico
al nacionalismo,
e indicó también este historiador Nacionalista Vasco
que murió que colaboró con nosotros en cursos de verano.
Yo se lo reitero, insistía mucho en ese punto,
no al alude que ha ido ocurriendo después,
no sólo en España, sino en otros países
como lo ves.
Es posible esto o posible?
Será patria, más allá de que una persona
individualmente no pueda ser pueden intelectual ser apatridia,
de mantenerse siempre o no?
Yo sí creo que el pensamiento de alguien por su estilo,
tan original por su capacidad tan extraordinaria,
es muy difícil de clasificadas bajo rótulos;
no solamente estas cosas conservador,
la para la izquierda de izquierdas, para los conservadores, fe liberal,
para los socialistas, al revés nos ante por eso,
sino usted tiene en este asunto de la valoración del Estado nación.
Yo creo que eso realmente es muy difícil
de desentrañar.
Yo no soy partidario, como se vio la Fundación Ortega brevemente,
de una lectura restrictiva en que el único modelo político,
digamos que correspondería al pensamiento de Aragón,
sea el republicanismo cívico,
no solamente como espíritu, lejos de las instituciones,
sino como correspondiendo a una república federal,
que es un poco lo que se debatió y, por tanto,
yo estoy más bien en la posición que ha defendido Margaret,
Canovan de que aren puede ser también la teórica de una nación en sentido.
Lo cívico constitucional, en fin,
que en cierta manera es capaz también de renunciar a un principio
de soberanía fuerte, federarse, con otros estados
-nación, y en ese seno cabe,
desde luego acción política ciudadana.
Siempre sobre la base de que los derechos del ciudadano
prevalecen sobre los derechos del nacional
o de la minoría nacional.
Yo estoy más bien en esa perspectiva.
Realmente bien,
pues el agradecemos mucho Agustín y Jesús que nos acompañan
en este programa,
y recomendamos vivamente la lectura diaria y España
publica.
Proyecto y electrocuta
y se ha yo verdaderamente penetrante agudo con pocas páginas,
pero todas merece la pena, o sea, no es como cosas inmensas nuestras
son pocas, pero todas merece la pena.
Procurarnos llevan a la imagen de lo que fue
aquello tras los adictos en el mundo de los conceptos,
incluso el editor le pide que se ponga a hablar ya
de como puede ser la promesa de la política en la España actual.
Muchas gracias.
Muchas gracias, y.
Bueno, pues esta recomendación del profesor
Santes masses de expedimos.
El programa de hoy ya sabéis que sin distancias
es un programa de la Universidad Nacional de Educación
a Distancia,
que se emite de viernes a domingo.
Aquí en Radio 3, de cinco a seis de la madrugada,
Álvaro Flores, desde el control y Clara Gómez,
este micrófono, os deseamos muy buenos.
Días guiados.