Don.
Fernando Álvarez -Uría, es catedrático de Sociología
en la Universidad Complutense de Madrid
ya jubilado.
Sigue trabajando en todos los temas que le han interesado
a lo largo de su vida y que se han visto reflejados
en muchos artículos y libros.
Bien, pues acaba de publicar uno titulado
La última lección de Manuel Azaña en el que analiza,
basándose en los escritos del último presidente
de la Segunda República española,
cuáles son las raíces de la incapacidad de los españoles
para avanzar juntos en la formación y el desarrollo
de un Estado más democrático.
Hoy nos acompañan sin distancias
para hablarnos sobre este trabajo junto con Antonio García Santes
más es que es catedrático de filosofía política en la UNED.
Los días tenemos y con un futuros sufrimenduari fría,
que no se componían una institución subprime.
Además, y hablando del libro y sus que aparecieron en la piqueta,
últimamente Morata me han parecido excelentísimo Morata
y entre ellos este último título muy hito
en la última lección de Manuel Azaña
y una dedicatoria también muy bonita,
porque es una dedicatoria para todos los exiliados
para los que perdieron la guerra para los republicanos,
quién determina?
Luchan en memoria de los miles de republicanos españoles
que difundieron el gobierno legítimo en la Segunda República
y que sufrieron tan la guerra, la derrota y el exilio;
pero los confundiría, pensar que el libro solo sobre esto,
porque el libro tiene aunque efectivamente está ese título
y esta, esta dedicatoria tan bonita y no cabe duda
que el libro tienen un cierto balance de lo que ha significado el marxismo
o los máximos, porque aparecen más.
No leninismo aparece por la evolución del tema
de la violencia dentro de la izquierda.
La última lección de alguna forma
es la idea del hazaña que ya está en los años de la guerra,
del de la velada de benicarló,
el de las memorias políticas y de guerra,
el de los discursos que hay un discurso muy bonito
que aparece discurso en Valencia no entra en Valencia,
que como está viviendo la Guerra Civil,
entonces que le ha llamado a Fernando Álvarez un día hacer.
Yo no digo como en la presentación,
una de las presentadoras que decía que era casi un testamento
porque le veo demasiado joven, tan pensar, un testamento,
pero que te llevo a esta idea de confrontar,
también con varias lecturas del marxismo de la violencia,
la revolución de reivindicar llores-
Adur fin más cedemos hazaña.
Yo creo que la jubilación a nosotros recuerda
cuando nos incorporamos un poco la docencia
y ha dado a las investigaciones de los trabajos de la Complutense.
Yo primero el Instituto, pues tendríamos grandes esperanzas,
un poco sobre el futuro de este país.
El proceso de democratización toda la transición,
el paso digamos de la dictadura, de un sistema de falta de libertades
aún a un sistema democrático teníamos grandes esperanzas
y yo creo que la jubilación yo me di cuenta, bueno, pues,
que esa tensión, esa especie de violencia
que hay un poco el campo político y la fractura de la izquierda,
lo que fue tras durante toda la transición el proceso catalán,
pero estudiamos sus motivos in ti pero no son los que aparecen
en el libro y en la idea de ir más atrás passer
en qué medida es obvia en las tradiciones
o a ello les puedo yo
porque estamos aquí no, y entonces ahí me encontré con hazaña
de un momento dado.
Dice desde hace casi siglo y medio la sociedad española.
Busca sin encontrarlo el asentimiento durable de sus instituciones
las guerras civiles.
Pronunciamientos, desplazamientos y restauraciones revelado,
es desequilibrio interno enseñan,
que los españoles no quieren o no saben ponerse de acuerdo
para levantar por asentimiento como un Estado dentro del cual
puedan vivir todos, respetándose y respetándolo;
los tienes en la parte del,
sigue el discurso de baile guerras civiles
y el Instituto Valenciano Sí.
Sí sí?
Entonces yo creo que es ese enigma que pasa en España.
Por qué partes hay también un contagio?
América Latina no se habla poco, es decir, que todo un continente
conectado por Portugal y España no acaba de salir a flote,
no acaba de salir adelante;
o sea surgen los populismos,
surgen esas figuras, dictadores revoluciones que fracasan
que no acaban de también de cuajar, no de la revolución cubana
o nicaragua o antes de su en el libro por los textos que se le hicieron.
Es una serie de textos interesantísimos.
Si por ejemplo, a mí me llama mucho la atención los textos de toros
porque pulule hasta el elogio enorme a llores de su manera al socialista,
que se asesinado, que se oponían, la guerra,
que creía hacer, bueno, que no habría guerra mundial,
que de ninguna manera en la clase obrera iría al campo de batalla,
y después ocurrió todo lo que ocurrieron,
no pensaban que iba a durar una semana,
es imagínate el tiempo que duró la guerra, que fue aquello.
Pero claro, hay un texto que recoge el 31,
es impresionante.
No quiere un poco la perspectiva
de que a partir del modelo de la Revolución Rusa
practice el modelo de lo que fue el bolchevismo frente a creéis
que frente reformistas percibe un burro
entre febrero y octubre del 17, de alguna forma,
como la república entre comillas burguesa.
Como queréis que que aquello iba a durar poco
y que habría que aprovechar la cosa para enseguida,
hacer un proceso revolucionario no sé si claro realmente respondía muy poco
a lo que era la, pues el apoyo que tuvo la llegada de la República,
el hecho que tampoco hubiera un partido bolchevique,
que tuviera relevancia en España el hecho que el partido que tenía
pues estaba atravesado por el alma obrera
y el alma republicana, que era el Partido Socialista,
pero todos esos elementos no.
Entonces eso sí que plantea.
Tú coges, hay muchísimos textos de granja en guiri de oro de varios
de por qué no llega a cuajar la experiencia
de la Segunda República.
Si yo creo que vamos, no solo otros, y si no,
que por ejemplo, Azcárate, las en las memorias habla
de que no invitado vamos.
fue militante del durante prácticamente toda su vida,
desde muy joven hasta quedó hecho un poco al final,
pero en esas memorias señala.
Como lo invitan, habíamos club para redactar
una historia del Partido Comunista como el Partido Comunista,
que surge del Gallo veintidos heredero de la Revolución Rusa,
en abril de 31.
Salga la calle pidiendo la república
de los soles enfrentándose digamos a la Segunda República
no y dicen que de algo en lo presente como un error del secretario general
o uer político, del propio pefe,
pero parece que es la internacional comunista
la que está detrás, dice que hoy no es que claro,
era el periodo aquel que decían clase contra.
Claro, eso es eso, es el período donde efectivamente
la socialdemocracia social traidoras se social fascista,
período que, de alguna forma recordándolo.
Que hablábamos hace unos días con Julio
Varela en un programa sobre norbere, el jazz.
No, claro, la crisis debe y animar,
va a provocar que claro el ascensor Gilder,
hay un cambio radical, no en cambio radical
en el sentido de pasar de esa estrategia,
lo que se llama la estrategia de fuentes populares,
donde había que hacer una alianza o más grande posible.
Decían ellos.
Desde el Centro burgués liberal, progresista.
Los partidos socialista, el Partido Republicano,
el Partido Comunista,
es el giro o el gran giro con dimito etc no curiosamente
Azcárate sus interesante no en las memorias además cuenta
que era hijo, nada menos que del embajador,
no Pablo y sobrino de Fernando,
los ríos también nos estaban absolutamente en el mundo
de lo que era la herencia de la Institución Libre de Enseñanza,
pero como él no había estado en España el padre en aquel momento
en la sociedad de guiones, en Ginebra,
que él había vivido muy cerca, la caída de la socialdemocracia
en Alemania, en Austria, etc. Y es lo que él,
a diferencia de Carrillo, se hace comunista desde el principio
porque cree que son los únicos que van a poder confrontar
con la violencia fascista o nazi,
etc. Mientras que el caso de Carrillo era un dirigente del psoe,
de la guerrilla conocía todos los líos internos Sí Besteiro,
que se caballero que superior que si don Niceto,
que se viene de fuera, no.
Entonces, si tienen esa vivencia
que va a ser una vivencia y una violencia muy fuerte,
tú sacas un texto también en el libro.
Es la verdad Es un libro muy bueno
para ahora que ya uno se jubila no tener esas oportunidades,
pero para con alumnos, llevar, por ejemplo el texto que sacas ahí
de Pasionaria no sobre lo que ocurrió sobre el de un claro, el 37, claro,
la dureza, por un lado, de de hacer la revolución,
ganar la guerra, lo que los anarquistas, el pum,
la política criminal de esta ley de cargarse a, en fin,
todo ese drama,
no sé vamos, quizá para crear un poco de qué va el libro,
porque yo creo que hablamos de muchos demás,
pero un poco la crisis del libro es que la izquierda española,
pues está dividida, hoy no, o sea,
tenemos la izquierda nacionalista, por ejemplo, tanto en Cataluña
como en Galicia, o en el País Vasco,
que reclama el autonomismo de derecho de autodeterminación y demás.
Está también podemos
que se reclama en cierto modo de un marxismo radical,
no dentro de esta.
El Partido Socialista, con sus distintas tendencias.
Entonces yo creo que esa fermentación un poco de la izquierda
y de impartir se agrava, pues por una derecha de Míguez
debemos medio franquista que no acaba de consensuar cosas,
y yo creo que se ha abandonado un poco la esperanza
de que este país avance realmente pronto,
rápido y bien en el sentido de democratización
de las instituciones, en el sentido de la participación de la gente,
no y que tiene la parte del libro.
Ya lo discutimos.
Encuentro, se hizo la presentación el no importancia de ver
cómo ellos entienden nación, materia España,
en que eso está en el final del texto del Ayuntamiento de Valencia
cuando él dice.
Bueno, no, para mí no habrá vencedores en sentido,
porque yo no quiero vencer a un compatriota,
pero será el triunfo de la libertad,
porque para mí España y la libertad entonces claro,
es una forma ley que en el muy fuerte, que es la idea
de que es una cultura republicana,
desgraciadamente muy perdida en España,
y muy perdida porque ha habido por parte
de la izquierda mayoritaria, Partido Socialista,
desde la etapa de la Transición,
una defensa enorme al principio era casi,
como diríamos, con un mal menor,
pero se ha ido llevando de lo que fue el Juan carlismo,
de lo que fue la monarquía
y después uno nacionalismos periféricos
que no piden una república pidiendo una república propia refugio
en casi se mientras claro el creer que pueda haber un Estado republicano
que se hace cargo, que rompe con lo que era esa cultura
de lo que significa para España la monarquía,
pero que no quiere tener varios Estado,
sino que quiere ser un estado apuras año y claro.
Por eso hablaba de la insurrección en libertad
y del eje Barcelona -Bilbao, la todas las mañanas,
digamos, defienden una república social,
no como debe aparecer.
El artículo uno de la Constitución y la república,
una república para todos los social donde reserva los.
Hechos donde hay mecanismos de redistribución,
eso en el año 31.
Decir.
Está como el modelo de Estado social que después se va
a consagrar.
Busco con el informe breve,
dicho en el 42 después de la Segunda Guerra Mundial.
Entonces yo intento un poco en el libro hace
como una revisión de dos izquierdas.
Podemos decir no una izquierda que sería descienda marxista radical,
que después se convierte marxismo leninismo,
y una izquierda más moderadas;
o es una socialdemocracia reformista, que sería
representado un poco ahí de esos textos por yo, ves,
pero también por Azaña que está muy próximo.
Yo creo, o sea, una izquierda republicana,
que defiende el laicismo,
que defiende las instituciones públicas,
que tiene ese punto.
Es muy importante siempre que vamos a ver ellos.
Claro, ven que la tradición de los partidos socialdemócratas
estaba muy vinculada al movimiento obrero organizado,
los sindicatos, el alma, hombre, lista entonces el alma republicana
ahora nos parece inimaginable en nuestra cabeza.
Cuando decimos república dijimos algo a la izquierda
Fasican social
y que está solo casi en estos años.
Claro es que a todos estos años
son muchos años ya desde que se hizo la transición,
pero en aquel momento no.
En aquel momento sin llegar a eso de la República,
los soviets con los sabios frente a la República burguesa,
la cultura pública era como más liberal y el movimiento obrero
era como en parte más radical, después incluso llegase,
como más revolucionario, no, entonces,
el unir las dos almas por ejemplo.
Por eso es muy bonito lo que se ejerce llores,
claro, porque yo les es un personaje decisivo.
Por eso se por lo de caso Dreyfus, por Zola,
por la idea de que no pueden hacer una solo obrerista claro,
sino que tienen que dar una batalla de ciudadanía;
se y es la que de alguna forma recoge muy bien Azaña el estudiar,
la política francesa,
no la política militar francés.
Yo creo que vamos más allá que es, digamos,
lo que proponen es una revolución social,
sobre todo después del fracaso de la regulación de 48.
Una revolución.
Marcial violenta y hay un temor entre los marxistas.
Vamos a la gente que se aproxima más que concuerda con él un poco
las exposiciones, pues del capital,
pero que esa idea de la violencia revolucionaria no.
Entonces yo creo que pendiente esa violencia,
revolucionaria, de más surgen las sociedades democráticas.
Se dan cuenta, sobre todo en Alemania,
pues que le había electoral la vía, participación en las elecciones
y o gays.
También.
En el caso de infusores hay una izquierda moderada reformista
republicana socialdemócrata que va a tener cada vez más peso,
y es que la Revolución Rusa tumba un poco
ese modelo y la Revolución Rusa
hace que clubes marxismo leninismo durante el siglo xx
y a mí me parece que los efectos que se derivan de ahí
son horrores que has horrores, guerrillas muerte,
violencia que casi conectarse entonces,
pero al mismo tiempo la rusa fracasa cuando cae la Unión Soviética,
cuando cae el Muro de Berlín, en el año 91
digamos la opción.
Ahora es una opción socialdemócrata, una opción republicana,
una opción moderada, una opción de una unión de la izquierda.
En todas las hacen formación de esos pueblos legítimas
e innecesarias.
Ese es un poco la tesis de.
Sí prosperó que quería decirte que, claro, efectivamente,
desde que claro más muere en el 83, si 80, 83 no había pocos partidos,
por eso se dice que si eso era del 79 de los pocos que había constituidos
no pero claro está todo el gran periodo
de la socialdemocracia clásica, es una internacional desde el 89
hasta el 14, al problema dramático en la Primera Guerra Mundial
se porque, claro, si uno de ellos, claro,
porque si uno coge los textos del pobre,
ves y esto tiene cierto interés el texto de Trotsky sobre llores,
no?
Claro, en aquel momento se piensa el pone investigación
Partido Socialista de que es el heredero del.
Liberalismo tendremos un siglo siento en pesetas ni tambores;
podremos formar un partido democrático de reformas sociales.
Imagínate la que vino con la Primera Guerra Mundial,
con el choque de los nacionalismos,
cuando ya después viene el impacto de la reunión de octubre
y lo que hablábamos el otro día con Julio
Varela de la República de va y mar entonces ahí es
donde efectivamente hay un momento donde sabía democrática vamos
a decir quieren colapsada, por el ascenso del fascismo.
La censura el nazismo cuando vuelve a aparecer
después de la Guerra Mundial claro, después de la Guerra Mundial,
porque ahí sí se logra hacer un consells
la desgracia de España España claro que hubiera podido dice
que es una anomalía; una anomalía,
porque con todas las barbaridades que hubo en Alemania,
en Italia y tal;
claro que España!
Si en ese momento que hay la dictadura
y porque, claro, todavía eran jóvenes los que habían sido protagonista,
pues giro nobles, con la democracia cristiana Prieto,
desde el socialismo Azaña ya había muerto Besteiro,
también Caballer mono y seriedad.
Pero, bueno, hay otros muchos figuras intelectuales
que muchos años después es todo lo que era ese debate.
Que se da europeo, posterior en los liberales,
los antiminas antifascistas, los comunistas,
que han estado en la resistencia nos sucede,
es que nos perdimos, se tuvimos la desgracia,
tiene 30 años de dictadura y claro, ya esa cultura
no la hemos renovado.
El Partido Comunista, danza, un poco el movimiento guerrillero
llegarán.
Hay un miedo en los países occidentales terrible,
y el caso Italia, por ejemplo lo había dado
y de que claro, viene la Guerra Fría,
allí que de pronto dicen.
Bueno, pues es que, claro,
una política ir a controlar esto es una monarquía,
pero esto va a ser vale la monarquía bueno
pues sí efectivamente Holanda Bélgica algunas de las negociaciones
de los republicanos también están divididos, o sea,
los que querían la, lo que llamaban legítim mismos,
la legitimidad de la República y Prieto,
que más límpiense, que hay que buscar una fórmula,
que acepten las potencias para salir de una vez de la dictadura.
Pero, claro, hay el apoyo de Estados Unidos.
Lo va a impedir Sí si hay una cosa interesante,
que es el tema de los republicanos, que es la voz,
que yo también creo que en esta pérdida cultural republicana
se ha perdido mucho por ahí y es el caso de Clara Campoamor.
Se ha editado más por todos los problemas del debate,
esos aspectos femenino, pero tú recoge esa
es la reflexión de ella todavía el 37 la experiencia de una republicana
se pues también está.
Lo de chaves, nogales, también está lo de Arturo Barea,
o sea, hay una cultura que cómo se vive en ellos.
No se entonces la idea
de que si hubiera podido haber o no unión entre los republicanos
eso también es interesante es difícil, pero interesante;
si yo creo que la Campoamor se agulló realizados
a los medios del propio Azaña; también según vamos comerciales
Álvarez había una relación muy estrecha
no nos matan.
Creo que está a punto de dimitir si sin ondas estas,
y le dicen que donde no puede ser no puede abandona.
Es que, claro, hay un punto
donde el Estado colapsa claro.
Si tú sacas a los presos de la cárcel en aquel momento,
había muchos, también eran comunes,
empieza a haber aquí organizaciones que no controlaba nadie,
que deberían alguien y de pronto le daban un paseo
tal un con las locuras de las noticias que llegaban
de lo que estaba ocurriendo, el bombardeo de Madrid
y también la parte de Madrid dio noticias de lo que hacía aquí
porque ella, Luis Sevilla, de lo que había hecho Yago en Badajoz
si llegara una represión,
su verdaderamente brutal, verdaderamente brutal.
Entonces, en ese punto ya para terminar,
porque última lecciones,
porque es la última, no, porque yo creo
que es el final de su vida un poco cuando él llega, digamos,
el exilio antes de morirse.
Poco debe de pena.
Yo creo que hace esa represión sobre bueno que pasa en España.
Por qué no?
Por quedo no avanza, porque vuelta
a empezar otra vez, no, porque de la gente no se une
en torno a unas reivindicaciones comunes, porque no hay un avance.
Sólido, pero persistente, no de, y yo creo que sí que eso es un poco
esa depresión a mí me parece que tiene un poco de jueces,
estamentos que decir que cuando nosotros vamos a ir,
pero queda ahí esa cuestión para las nuevas generaciones
que yo creo que hay que resolverla no sé cómo y en ese sentido,
si a mí me parece una locura, por ejemplo,
lo de los secesionismos,
o sea, creo que bueno que estamos en Europa,
estamos en un modelo de Estado social potente,
no, y que crear ahora en España focos de tensión en el País Vasco
en Cataluña me parece una una demencia,
o sea, yo creo que las cuestiones fuertes,
pues eso son.
Mejorar la sanidad, mejor educación transformándose instituciones,
que la gente participe,
que haya unas expectativas de futuro,
un plan de empleo juvenil, es decir, un sistema fiscal serio,
luchar contra la evasión de impuestos repartirlo, pero pensar las cosas,
o sea, porque ahora, por ejemplo, van a construir
no sé cuántos miles de pisos.
Bueno, pues tenemos la experiencia de lo que significa el ladrillo,
se puede hacer eso?
Planificadamente y yo creo que la sociología debería tener un papel,
la sociología ha sido absorbida, en parte por el cis no es la niña,
me dices cambiador es un poco desastroso,
porque tenía que haber trabajos sociológicos
sobre el tema de la vivienda sobre objetivos,
temas que nos solo podemos decir que si a a Fernando Álvarez
un día lo realizan los secesionismos al mal,
una caña también también es estabais -terminásemos,
y recomendamos vivamente la lectura en este libro tan rico,
tan complejo, tan plural la última lección de Manuel Azaña pública
porque bizona hermanas bueno Fernández muchas muchas gracias
Antonio como siempre.
Ha.