Dentro de los programas que estamos llevando a cabo
sobre personas relacionadas con la cultura en general
y la literatura y el teatro en particular,
hoy tenemos la oportunidad de dialogar con una colega y amiga,
por otra parte, que nos conocemos desde hace ya mucho tiempo.
Por eso, si te parece, te voy a tratar de tú y viceversa.
-Sí, yo encantada, entre colegas es lo habitual.
-Es Paloma Díaz-Más, que es, en primer lugar,
catedrática de la Universidad
y profesora de investigación del Consejo Superior
de Investigaciones Científicas.
Es una escritora, una novelista,
sobre lo que vamos a tratar fundamentalmente,
porque esto es un programa de literatura,
y académica de la Real Academia desde el año...
- 2022. - 2022.
Es decir, que es una figura muy interesante
con especialidades específicas
de investigación que también trataremos.
Así que, Paloma, bienvenida al programa
y muchas gracias por aceptar nuestra invitación.
-Pues bien hallado y a por ello.
-Pues, si te parece, empezaríamos
por la labor de docencia y de trabajo
en relación con la literatura española.
Después hablaremos de otras parcelas tuyas
de investigación y, en relación con eso,
¿cómo consideras la función de la literatura
en la sociedad de hoy?
-Yo he sido durante 18 años profesora de Literatura Española
en la Universidad del País Vasco.
Sobre todo daba clase de literatura del Siglo de Oro,
pero también una asignatura de Teatro Español Contemporáneo,
que les gustaba mucho a los alumnos.
Entonces, la función de la literatura es fundamental.
Claro, mis alumnos eran alumnos de filología,
de distintas filologías,
lógicamente tenía que abrirles una serie de campos
que a lo mejor ellos no habían explorado
y, en ese sentido, por ejemplo, para mí,
fue una experiencia muy gratificante
precisamente las clases de Teatro Español Contemporáneo,
porque se había dado la circunstancia de que yo,
en los años 80, había ido mucho al teatro
y fue un momento en que se estrenaron
muchas nuevas obras de muchos autores,
vinieron compañías extranjeras que nunca se habían visto...
Entonces, se recuperaron obras, por ejemplo, de Lorca,
que no se habían representado en mucho tiempo.
Entonces, en parte, curiosamente,
esas clases se basaron
en mi propia experiencia como espectadora.
-Eso, como sabes,
es una de las parcelas de nuestro centro de investigación
sobre la reconstrucción del teatro.
¿Y de la lectura? ¿Cómo andaban esos alumnos
o cómo es tu experiencia de los jóvenes?
¿Leyendo, no leyendo? ¿Tabletas, Internet?
-Yo me encontré... en ese momento no había, claro,
yo dejé de ser profesora en la Universidad del País Vasco
para irme al CSIC, al Consejo, en 2001,
entonces no había tanto Internet.
Sí que me encontré con un problema muy serio,
que fue que, cuando yo daba clase de Literatura de los Siglos de Oro,
mandaba una serie de lecturas que se leían a lo largo del curso,
y cuando pasamos al sistema de cuatrimestres
tuve que... mi asignatura se vio reducida a un cuatrimestre,
y entonces tuve que replantear totalmente el plan de lectura.
-Y eso era el pasado,
¿y el presente cómo concibes o ves lo que está sucediendo hoy
con los jóvenes y la lectura?
-Hay un problema que es que creo que los jóvenes
incluso los universitarios,
se están acostumbrando a usar menos la biblioteca
y más Internet, algo que has apuntado antes tú.
Y luego hay otro problema que es la falta de noción
de la cronología, es una cosa que es muy curiosa,
pero los jóvenes muchas veces llegan a la universidad
sin tener muy claro cómo ha ido el devenir histórico
y sin tener muy claro cosas como...
qué se escribió antes, si la Celestina o el Quijote,
cosas así de gordas.
Entonces, situar las obras en su marco
y en su entorno histórico y cronológico es fundamental.
-Es decir que, si abandonamos un poco el territorio
de jóvenes y lectura, lo que sí me interesaría destacar
es que tienes una proyección de la literatura oral,
que también es importante,
el estudio no solamente de la escrita,
la literatura medieval, con esas aportaciones,
el "Romancero", "La Celestina", que acabas de nombrar, etc.
Es decir, que tu labor docente e investigadora
en esa parcela, el teatro, es muy interesante.
La segunda que yo quisiera tratar contigo es como escritora.
¿Cuándo empezaste, con 19 años, a escribir un libro rarísimo?
-Sí, con 19 años publiqué mi primer libro,
que era lo que ahora llamaríamos "microrrelatos",
pero ese término no existía.
-Unas biografías de unos personajes raros y curiosos.
-Sí, fue una cosa que escribí entre los 17 y los 18 años
y que eran biografías apócrifas de personajes
que habían dedicado toda su vida a una sola actividad.
No sé cómo se me ocurrió aquello, pero...
-Incluso a los suicidas, ¿no?.
-Sí, hay un personaje que se pasa la vida hasta que muere con 80 años
intentando suicidarse sin conseguirlo.
Y así son una galería de personajes
que yo creo que ahí me influyó mucho mis lecturas de Borges,
de Cortázar y todo esto, que los leí muy jovencita
por influencia de un profesor mío del bachillerato,
que era Ramón Barce, que era músico,
pero era profesor de literatura también.
-Y de ahí, de ese intento de relatos que después has cultivado
con bastante éxito, no solamente editorial,
sino también porque hay que decir que tu zona de publicación
es Anagrama, eres de la cuadra, como se llama.
-Sí, de la cuadra.
Bueno, Jorge Real, el director de Anagrama,
prefiere hablar de la escudería, que es más fino,
pero bueno, en cualquier caso, sí.
La cuestión es que yo pude empezar a publicar
porque quedé finalista del I Premio Herralde de Novela,
en el año 84.
Y, a partir de entonces,
siempre he mantenido una relación con Anagrama
y Anagrama es una de esas editoriales
que es un poco fiel a sus autores,
de ahí que haya publicado prácticamente toda mi literatura.
-Por eso empezamos entonces en esa iniciación
con dos novelas fundamentales
relacionadas con la leyenda artúrica.
- Sí, bueno, mi primera novela... - Novela, novela.
-...después de aquel primer intento de 19 años
fue "El rapto del Santo Grial",
que fue la que quedó finalista del Premio Herralde,
que es una especie de alegoría de nuestra vida actual
bajo el ropaje de un cuento artúrico.
-Es interesante empezar, claro,
con ese conocimiento de la literatura medieval
y de la leyenda de Arturo, ficcionalizar,
con lo cual entonces, la realidad y la ficción, ¿cómo la ves?
-Cuando escribimos ficción siempre nos basamos en la realidad
e incluso en nuestra propia experiencia.
Yo creo que todo libro tiene un trasfondo un poco autobiográfico,
pero la biografía de un escritor
no es solo las cosas que le han pasado,
sino también los libros que ha leído,
la educación que ha recibido...
y ahí también hay una influencia autobiográfica
en mis lecturas
-Y no solamente ahí, sino que tienes también libros autobiográficos,
ya estrictamente, como podríamos analizar después.
Entonces, dentro de tu trayectoria,
no vamos a pormenorizar cada una de las novelas que has escrito,
puesto que eso es fácil de recoger en las páginas de Internet.
Lo que me gustaría es resumir, de todas ellas,
es una pregunta un poco fuerte, ¿cuál recomendarías tú?
Me vas a decir que todas, pero para fijar una...
-Pues depende quién me lo pidiera.
Para mí mi mejor novela es "La tierra fértil",
que es una novela histórica realmente muy gorda
y muy trabajada, estuve siete años escribiéndola.
Luego, quizá el libro más leído
es "Lo que aprendemos de los gatos", porque hay muchos fans de los gatos.
-Ese es un libro curiosísimo, cómo traer al gato,
ese animal doméstico que no es tan cariñoso como el perro,
pero que lo utilizas para hacer un examen de la realidad,
de la vida.
-Sí, de nuestra actitud ante la vida,
cómo la relación con un animal puede cambiar un poco
tu forma de ver la vida y de ver tu propia vida.
-¿Y la novela donde hay esa relación
con una enfermedad tan horrible cual es la desmemoria?
-Sí, es un...
-¿Hay algún rasgo autobiográfico ahí?
-Totalmente, yo siempre he dicho que es una novela
menos autobiográfica de lo que parece, porque es verdad,
"Lo que olvidamos" es una novela
que es una novela, porque hay dos trabas paralelas,
pero sí que ahí está la experiencia de, por desgracia, de mi madre.
-La hija con la madre.
-Claro, es una hija que tiene una relación con su madre,
que está enferma, tiene un trastorno cognitivo,
pero es una experiencia que no es solo mía,
sino de muchas personas de mi generación.
-Mucha gente, y el plano familiar, por un lado,
y el plano colectivo, que no olvidas
lo que supone tener esta tan terrible enfermedad.
-Sí, que además nos puede afectar a cualquiera,
que es una amenaza que tenemos ahí,
y que es un poco la paradoja de esa novela, "Lo que olvidamos",
es que la desmemoria de la madre hace a la hija
recordar cosas que había olvidado,
palabras, cosas que la madre dice, que la madre hace...
-Para reconocerse a ella misma, a la hija.
-Y luego también hay una faceta de la memoria
y la desmemoria colectiva, representada por la otra trama,
que es la de un político de la transición
que ha olvidado totalmente quién es.
-Con lo cual, resumiendo esta parcela de novela,
recomendaríamos "Tierra Fértil".
-"La Tierra Fértil", "Lo que olvidamos",
"Lo que aprendemos de los gatos", bueno...
-Pero para no... digo, "Tierra Fértil", en primer lugar,
y luego todo lo que viene después.
-"Lo que olvidamos" yo también la recomendaría.
-La segunda faceta dentro de lo que es la narrativa
es el cuento,
es decir, que tú has practicado desde aquella primera versión
de la microficción hasta los volúmenes de cuentos.
Pero a mí me interesa también tu participación
en unas antologías que eran muy necesarias;
por ejemplo, "Madres e hijas", que editó Laura Freixas,
donde estáis un plantel de escritoras,
porque el trato de la presencia de la mujer
en tu narrativa es fundamental.
Luego después en cuentos eróticos también, ¿no?
-Sí, en realidad son tres antologías...
-De las amigas, cuentos de amigas.
-Sí, coordinadas por Laura Freixas.
La primera fue "Cuentos eróticos", la segunda "Madres e hijas",
que fue un libro que tuvo bastante repercusión,
y luego hubo como una especie de secuela, como en el cine,
que es "Cuentos de amigas", cuentos escritos por mujeres
sobre relaciones entre mujeres que no fueran madres e hijas.
-Y ahí era donde hay una colaboración tuya estupenda,
"Cómo se hace una escritora", o "Cómo empieza...".
Eso era en la... Ah, no, eso es la otra antología.
- Eso es más bien en un libro... - En propia voz.
-Sí, que es un libro en el cual distintas escritoras
contamos lo que ha sido nuestra experiencia
y nuestra relación con las escrituras.
-Por eso es muy recomendable ese trabajo
para nuestros espectadores,
porque es autobiografía tuya, real, cómo te hiciste escritora.
Por eso, pasamos al terreno
de esos dos libros fundamentales autobiográficos.
Uno es de tu estancia en Estados Unidos, ¿no?
- Ah, bueno, sí. - El de Oregón.
-Sí, "Una ciudad llamada Eugenio".
Que es un tiempo que estuve de profesora invitada
en la Universidad de Oregón, en Eugene.
Y bueno, es ese descubrimiento de una sociedad distinta
en la cual se empezaban a apuntar una serie de cuestiones
que luego se han generalizado
y se han normalizado también en España.
Y también esa especie de...
no es un choque cultural,
pero sí contraste de culturas y de modos de vida.
-Y luego unos ensayos curiosos como lo del pan,
lo del cocido madrileño,
cómo a través del cocido se puede hablar de la vida,
de la literatura, del arte en general.
-Sí, ese es el último libro que he publicado de ficción...
bueno, es narrativa de no ficción, y es una reflexión sobre la comida
donde se mezclan elementos autobiográficos,
culturales, literarios, etc.,
todo al hilo de una persona que va a comerse un cocido.
Entonces, son los distintos elementos del cocido,
qué le suscitan y qué reflexiones le provocan.
- El título, "El pan que como". - "El pan que como".
-Que también es muy interesante para nuestros espectadores.
Y luego, finalmente, una faceta que es necesario tratar contigo,
que es la cultura sefardí.
Dos palabras, ¿para qué son los sefardíes?
Pues lo saben nuestros espectadores, pero es conveniente recordar.
-Normalmente llamamos sefardíes a los judíos descendientes
de los expulsados de la península ibérica
a finales de la Edad Media,
y ya se sabe que fueron a parar a distintos lugares,
sobre todo al norte de África, al imperio otomano,
que era entonces un imperio enorme
que abarcaba Turquía, los Balcanes...
-Y que cultivaron la lengua.
- Claro. - Y la cultura.
Por eso, dentro de tus estudios específicos
sobre este tipo de cultura,
¿qué libro recomendarías para su lectura?
Porque ella tiene... hay un libro fundamental
que es la "Breve historia de los judíos en España",
que es un libro muy accesible y muy necesario,
puesto que los judíos, no solamente a través de la Edad Media,
sino antes, hasta nuestros días,
estudia desde el siglo III hasta la Constitución, el año 1978,
y que es muy interesante leerlo,
puesto que tuvieron mucha importancia.
Después, los judíos fueron expulsados
por los Reyes Católicos, y ahí vienen los sefardíes.
¿Qué libros tuyos, referentes...
porque hay varios referidos a las mujeres,
por ejemplo, y la literatura sefardí, ¿no?
-Sí, Elisa Martín Ortega y yo publicamos hace unos años un libro
que era "Mujeres sefardíes lectoras y escritoras",
que fue producto de un congreso que organizamos en el CSIC,
y donde hay distintas contribuciones sobre cómo las mujeres sefardíes
accedieron primero a la cultura letrada,
cómo empezaron a recibir educación, a aprender a leer,
porque había muchas que eran analfabetas hasta el siglo XIX,
y cómo empiezan a surgir ya a finales del siglo XIX
las primeras mujeres que escriben en judeoespañol.
-Y es muy interesante cómo, en distintos lugares del mundo,
ellos han logrado cultivar el español tal cual.
Yo tengo aquí distintas mujeres,
y esto fue un artículo publicado por El País
donde Carmen de Burgos hacía una referencia,
porque también es necesario... no sé si sigue o no,
un programa en Radio Nacional de España
sobre los sefardíes, y hablan en sefardí.
-Sí, el otro día me entrevistaron para ese programa,
yo hablé en ese idioma,
pero sí es un programa en judeoespañol que sigue emitiendo.
-Se sigue emitiendo, y está muy bien que se emita.
Y pasando ya, finalmente, a la academia,
tu discurso de entrada en la Real Academia Española
fue sobre la ciencia y los sefarditas.
-Sí, yo quería dos cosas.
Primero, mi antecesora, la silla de la academia,
era Margarita Salas, que era una científica,
y yo le quería rendir un homenaje.
Y, por otra parte, quería que se oyese
la lengua judeoespañola en la academia,
entonces escogí un itinerario por la historia de los sefardíes
basándome en textos que tenían contenido científico.
(DISCURSO) Los autores sefardíes pudieron parecernos, al principio,
muy lejanos en el tiempo, en el espacio y en la mentalidad,
pero resulta que eran nuestros vecinos de escalera.
Su historia no es la nuestra, pero nos reconocemos en ellos.
Como nosotros, tuvieron deseo de saber, de observar,
de analizar y comprender el mundo que les rodeaba.
Tuvieron también miedo a la enfermedad,
quisieron entender sus causas y las formas de combatirla,
y para ello buscaron la ayuda de la ciencia.
Algunos de ellos padecieron el exilio y el desarraigo,
fueron perseguidos por ser como eran,
murieron víctimas de la intolerancia y del fanatismo,
sufrieron las consecuencias de las guerras.
La historia de esos sefardíes, vecinos nuestros,
nos hace comprender nuestra propia historia.
Sus casos se convierten en ejemplares
para entendernos mejor a nosotros mismos.
Nos muestran, una vez más,
que la historia es la maestra de la vida.
-Y la última pregunta,
porque el tiempo se nos echa encima ya,
¿qué labor tiene una escritora dentro de la Real Academia Española?
-Pues la misma que otros académicos.
Es decir, participar en las comisiones del diccionario,
participar en los plenos,
participar en las actividades distintas
de la Academia,
que también se hacen muchas de difusión para el público.
-Por ejemplo, tú has tenido un taller sobre el cuento.
-Sí, hace poco hemos dado un taller,
he dado yo un taller literario en el cual, comentando cuentos míos,
analizábamos los distintos recursos que se utilizan
para escribir un cuento.
-¿Y sobre el lenguaje inclusivo?
Con toda la polémica que hay... dos palabras.
-Sí, sobre el lenguaje inclusivo,
hay ya algunos informes de la Academia y, en general,
pues, bueno, la cuestión es que los que poseen el lenguaje
son los propios hablantes
y hay determinadas pautas del lenguaje inclusivo,
que se aceptan con naturalidad en la lengua,
pero hay otras que suponen forzar la lengua.
Y el problema es que los hablantes no las adoptan,
ni siquiera las que las propugnan.
A veces, empiezan a hablar de una manera y a la tercera frase
ya se han pasado.
Por ejemplo, uno de los temas debatidos,
el masculino genérico.
Pues oímos hablar a los políticos que defienden el lenguaje inclusivo
y empiezan a duplicar, por ejemplo,
pero a la tercera frase ya han utilizado
el masculino genérico.
Entonces, realmente hay cosas que son muy difíciles
- que las adopten. - El asunto es
que la Real Academia da unas normas sobre el tema,
en reacción con lo que el Congreso de los Diputados hace,
no caso a la Academia, sino más políticamente,
el uso de este tipo de lenguaje,
pero que hay que hacer caso a lo que nuestra institución,
la Real Academia, establece al respecto, ¿no te parece?
-Sí, es que hace poco se planteó esa cuestión
a raíz de unas normas internas que se habían establecido
en el Congreso para el uso del lenguaje inclusivo
y la Academia hizo algunas puntualizaciones
que se publicaron en la página web, y que cualquiera las puede leer ahí.
-Pues tenemos que terminar, querida Paloma,
muchísimas gracias por tu intervención,
por aceptar nuestra invitación,
y esperemos que, de eso que hemos hablado,
nuestros espectadores puedan sacar provecho.
- Pues muchas gracias. - Gracias a ti.