La socióloga Julia Varela, nuestra invitada
de hoy está entusiasmada con la nueva edición en español
de la obra de norbere Elías titulada mi trayectoria intelectual,
porque es una gran admiradora de la obra,
y el pensamiento de este sociólogo alemán,
que fue testigo y víctima del nazismo y que analizó los cambios sociales
que se produjeron a lo largo del siglo xx
para hablar con ellas sobre la vida y la obra de norbere,
Elías, nos acompaña también Antonio García Santes
más es que es catedrático de filosofía política en la UNED,
buenos días,
Jesús Julio Marina durante años, ilustre revista y filosofía yo,
y bien y porque me ha parecido un libro del sociólogo, no Rubin,
Elías mi trayectoria intelectual,
que tiene un plus interesente, Julio libro,
tiene varias partes, una parte de entrevista, con li fruto
de inscritos sobre cómo llegué a la condición de sociólogo,
el tipo de sociología sobre la condición judía,
la condición humana.
Quizás podría decirnos, primero, porque la idea del libro,
porque piensas, tiene este libro.
Bueno, ese libro realmente el no es que yo haya pensado,
sino que ha sido María Domínguez, que tiene una editorial,
y entonces, por una coincidencia fortuita,
pero de estas estupendas, pues yo había llevado a chantada,
caricia en verano; el bueno, mi trayectoria intelectual
de enorme en el jazz, en francés,
porque mi director de tesis, Sociología en Francia,
por de continuar me había hablado mucho
de nuevas líneas.
Entonces, estando allí pues comprándose el libro
y entonces, pues Mario quería mandar los un libro de Kaufmann
que termina.
Han de publicar que internados que ahora en castellano
le pusieron manicomios, y resulta que le digo yo, oye Mario,
un libro maravilloso es este porque tienen
una sección de libros que llaman imprescindibles,
y entonces digo pues este libro de enorme en el días
es interesantísimo y al día siguiente nos mandó el libro
compuesto porque él estaba que quería publicar.
O coincidió eso y entonces nos dijo.
Oye, si pudiese revisarlo sería estupendo,
y digo a mí me parece un libro maravilloso,
con lo cual yo estoy muy contenta porque es un libro que para mí ha
sido muy importante.
Este libro norbere líneas, yo había escrito.
No sé si recuerdas librito
son abren a la piqueta que se tituló conocimiento y poder,
y había utilizado, pues esa mi trayectoria intelectual,
francesa, porque aquí todavía no estaba publicada.
Bueno, entonces este libro
de enorme en el días me parece que es un libro verdaderamente impresionante
para alguien que quiera entender su forma
de trabajar, que decía cuáles eran sus temas principales,
etc. Porque es un librillo en el que una primera parte
le hace una entrevista, pero que es una entrevista
sobre su vida y después también sobre su vida profesional,
y después añade textos también de la relación,
que tuvo como ángel, etc.
Y es un libro que para cualquier persona que se interese
por los temas actuales, porque unos días
y aunque él no le gustaba nada que le dijese que era un clásico,
realmente se ha convertido en un clásico importantísimo,
porque tú no lees y cada vez que lo lees encuentras cosas nuevas
y cosas que son muy actuales.
Incluso en mi trayectoria intelectual,
porque es como un sociólogo,
tiene que enfrentarse a un estudio sobre cómo funcionan las sociedades,
y eso.
A través, como veremos nuevos de toda una serie de procedimientos,
entonces a mí me parece que en esa autobiografía él hace algo
modélico para alguien que quiera hacer una autobiografía
con los entrevistadores; realmente no lo tratan
maravillosamente ni conocen muy bien la obra del jazz y les capaz
de explicar bien cuál ha sido su vida,
cómo eso ha influido en su obra y justamente cómo,
efectivamente lo individual y los procesos sociales
y políticos y económicos
y demás influyen en esa trayectoria suya desde su nacimiento emprés
lau que entonces era alemán.
Ahora es una ciudad polaca,
nacido una familia más, bastante acomodada,
judía es hijo único, que es otra de las características importantes
porque va a estar muy estimulado y muy querido por sus padres,
que él dice que gracias a eso él ha tenido una fuerte seguridad
y que ha sido capaz de hacer un trabajo que he empezado a hacer
y no lo ha dejado durante toda su pita,
y siempre ha pensado que era un trabajo importante.
Entonces él justamente nace en esa familia judía,
pero desde muy pronto se va dar cuenta que, aunque formaban parte
de la sociedad alemana porque sobre todo en el ámbito
cultural y económico, tenía un papel importante,
sin embargo, no podían acceder a ciertos cargos los tuyos,
y desde que el colegio empieza a haber quiere ser judío.
Lo va a marcar,
es decir, va a encontrar que es una persona marginada.
Después el estudiara, justamente tiene un texto,
verdad sobre los establecidos y los marginados
y de cómo, efectivamente, eso va a de alguna forma
marcarlo dice.
Quiso elevar también, por una parte,
dar la oportunidad de ver cómo los los establecidos, digamos,
tienen toda una serie de.
Ideologías y de propaganda y demás,
con lo cual él va viendo cómo esa dinámica social
que lo rodea, verdad?
Está marcada por unas pasiones políticas
podemos decir no y de todo tipo que él va siendo capaz
de desentrañar desde una posición de marginal en parte
de lo que está distanciado.
Por lo tanto, de esa dinámica y puede ver cómo funciona.
Visto del libro, efectivamente, es interesante;
los entrevistadores, le preguntarán desde Loi
cuando hacen la entrevista como si el joven que fue
ya hubiera tenido que entender las categorías que tuvo después;
entonces el hombre está continuamente revelándose con usted;
me hace preguntas, yo no lo viviese,
entre otras la primera de todas como ese recuerdo muy bien claro
que tenían acceso a las cátedras a la diplomacia,
al alto funcionariado pero no eran judíos y sin embargo,
si tenían una presencia importante en el mundo económico,
financiero empresarial y tienen endocultural entonces
es un dato muy importante y es un dato también muy importante
que se publica muchísimas cosas sobre eso no;
pero el impacto de la Primera Guerra Mundial
de la primera porque efectivamente dedicada
a las legitimaciones es cuando él dice.
Hombre, no, yo desde luego no me vivía nacionalista,
fue muy coger una enorme fuerza, el nacionalismo imperial el belicismo
y ahí le va preguntando también si el antisemitismo
ya funcionaba claro, el hombre matiz.
Hombre, nueva ley de intensidad que tuvo desde los años 30
porque, por ejemplo anécdotas hay, encuentras tremendas
no están allí que el grupo de Telégrafos,
que está en el discurso ilustres que de pronto pues las camas que había,
se cuando llega a ser ocupado y quizá actual,
que de ninguna manera que suelen hice cerdo judío,
y se ve que hay explosiones clara de,
vuelve a aparecer el estigma de una manera muy fuerte, tremenda.
El caso es, efectivamente, que además la Primera Guerra Mundial,
en el que está charlando en que interviene.
Aunque no fue al frente en sentido estricto,
pero interviene para él, fue un choque impresionante.
Yo creo que tiene una neurosis de guerra que arrastra toda su vida,
es decir,
que realmente por eso gran parte de su obra está destinada a analizar
de dónde proviene la violencia en las sociedades,
es decir, todos sus, sus libros en parte,
y muy concretamente, la violencia de los nazis en Alemania,
aunque con trabajo de larga duración es siempre con el propósito
de entender el presente, como luego veremos en sus obras.
Entonces el marqués, sus hitos tan importantes en su vida
no es decir cómo esa que haya raro marcó muchísimo no,
pero también después, como efectivamente su vida
cuando termina y se va a Hyde de estudiar,
no es muy importante, como él deja la filosofía pienso,
sus datos importantes han guiado hace un mes nacido en el panorama
filosófico, ya lo fía, y del proyecto pronto se quiere.
Se da cuenta que la sociología va a ser su su afán predominante,
no, como hay lo importante, lo endeuda.
El director de la tesis se si os diría con el director
de que era un kantiano y lo único cantidad
no quisiste lo del a priori.
dice que no, que no es el otro lo toma muy a mal.
Eso es no parte de prótesis y con unos rompimos la relación,
si ya no pudo hacer nada que fuera de seguir la carrera,
calme con el repetir sí claro tenía la perspectiva de que como ahora
este hombre pudiera porque suba, conectar con un tema que estamos
en una revista de filosofía muy importante en la relación
cuando él encuentra Mangin no el tema de la perspectiva de ideologías,
si cabe, que exista un pensamiento no ideológico
y que podría aportar
y la sociología, que es el tema del relativismo,
si se llevaban, relacione y claro vienen a decir.
Bueno, entonces ninguno.
Podemos dejar de tener una perspectiva ideológica.
Entonces cómo se diferencia eso todo va igual uno relativismo
Entonces magín empleando aislacionismo sense
eso es uno de sus temas importantísimas, no, claro, él piensa
que las categorías de conocimiento, como estás diciendo,
no son unas ideas que uno tiene la mente
-como pensaba, cal no hay, sino que su resultado
de un proceso social es decir que los sujetos van conociendo
el mundo a través de toda una serie de experiencias
y hay que analizar esos procesos de larga duración
y hay que analizar qué peso tiene también el conocimiento,
dentro de toda una serie de configuraciones sociales,
que es lo que le interesó
-es decir, a mí me parece que ha sido el quizá el análisis del sociólogo
más importante, en el sentido de ser capaz
de analizar cómo están interrelacionados,
procesos que van, desde la formación,
de los estados modernos hasta procesos económicos,
procesos sociales,
las relaciones de poder en cada momento histórico,
todo eso en relación también con los saberes Entonces
él efectivamente está en contra del relativismo,
está en contra, bueno, ya estaban en parte de su maestro filosófico
que le dirige.
La tesis,
está en contra ya desde cartes hasta hasta Popper.
No se sitúa en contra si quieres o matiza,
porque es una formación que él recibe cuando él va viendo
cómo efectivamente, por ejemplo Alfred Beber,
que son también de sus mentores, en Hyde
es más liberal mientras que Mangin sigue más una línea marxista,
pero también retocando un poco todas esas cuestiones
piensa que una de las funciones
para el importantísimo es distanciarse de las ideologías,
si es decir la función principal de la sociología
y sería luchar contra las mixtificaciones,
contra las ideologías, y de hecho los.
Cazar los mitos, dicen uno de sus,
de sus libros principales de Sociología general.
Entonces él plantea eso porque en parte yo creo
que lo plantea porque la ha visto; o sea, él está muy tocado
cuando aparece en la República, debe más,
cuando aparecen esas luchas tan terribles
que describe maravillosamente por qué se produce el ascenso,
déjenle al poder, pero hay eso, es cuestión de habla de luchas
de es decir, cómo la sociedad democracia, los liberales,
la extrema derecha, la derecha, los conservadores y demás,
cómo están armados arrastrar los dientes
y tienen milicias privadas, y como el Estado
ya no es capaz de controlar esta situación,
sino que es la derecha la que domina el Estado.
En algunos sentimientos.
se da cuenta de que ahí hay unos peligros eminente,
porque insisto mucho varias veces,
cuando preguntan por la mentalidad del padre,
por el guardo donde vivía gente que trataba
no, no, ellos creían en el estado de derecho,
dice.
Ellos creían que el derecho funcionaba,
ellos pensaban que no era posible,
y su cuando cuenta la anécdota tremenda del padre,
no cuando le va a haber a Londres, y 38,
pues ya llevan cinco años, se le dice, pero venir para cae,
tal no que me van a hacer a mí si yo siempre obedecido
si no tiene nada contra 1.000 Ramis;
claro, en general,
el nivel donde se pudiera llegar después,
pero, como han dicho la importancia del como sociólogo hay,
como no conocían cuando he leído la entrevista
y del pueblo sus escritos del cosas que impresionan,
no logró salvar la vida probablemente al marcharse de allí
es el ignore la admiración por la cultura francesa.
Pero fíjate el Big Data,
nadie me invito a cenar nunca a su casa
a ser una excepción con entonces.
Claro, hay una era cercanía, pero no era tal cercanía.
Siendo, cuando ya claro empieza a ver el efecto
lo que va a provocarse bolondres y otra cosa.
El comité de refugiados judíos,
que le apoyan, que le dan económicamente.
Puedo escribir el proceso de su describe en la civilización,
pero voy a ti sin impresionante
un libro que después ha tenido la relevancia que ha entendido.
Sí que cuando después el editor le dice pues casi
estos casi nos vamos a deshacer,
porque no me lo pide nadie de exactamente seis
impresionadas impresionante si Elias efectivamente ha pasado
por todos esos períodos tan difíciles para la suma hambre que ha tenido
que ir al exilio, que después su madre terminé Madoz pes.
Sus padres quedan allí y todo eso el pues es, es durísimos
y así en su vida es una vida durísima,
pero sin embargo sigue siempre ahí trabajando
e interesándose por temas.
Yo te decía antes que es esa historia de la lucha contra las ideologías.
De hecho, dice un libro,
llegué a.
Es decir, yo creo que los sociólogos
no deben de pertenecer a ningún partido político,
y yo creo que esto en parte
viene de cómo él vivió esa lucha tan fuerte de clases,
justo antes de que si bien accediese al poder
y, como él veía todo aquello de propaganda y demás,
no como lo veía el de terrible,
o sea esa visión tan alejada de la realidad que para él tenía
todos los días que lo único que el trabajo,
que explica muy bien ahí si ese debate en Alemania,
entre culturas, fibrilación si su bruto,
y, por tanto es la flexibilidad como él se da cuenta
el problema, que es la Economía en la ciencia a la producción.
La idea de objetividad propuso.
Hay un elemento también
que no sólo son las tradiciones culturales, estoy mueble,
sentimientos de cómo funciona eso.
Se se tiene esa cosa que él dice que él presenta nuestra ponencia
del seminario de semana.
En fin, no se trata de contraponer a Thomas Mann
con otro escritor para ver cómo se va configurando,
como la idea de que haya lo que se escapa
y claro, cuando cuenta que pronto va a aquel mitin decirle de división
todo, porque no es lo que hubiera sido intermedio,
tuvieran un judío cuyo incógnito se vistió de otra manera.
Tal.
Al haberlo indirecto
y tiene la impresión adicional del entusiasmo de la gente,
de la pasión, de, cogiendo a los niños,
de que se está provocando, ahí se sigue claro
que hay entre lo que había vivido la primera, no; Rusia hay un elemento
allí pero, claro, también sigue impresionante,
mucho tiempo y metido en el museo británico,
y describe Sí; sí ahora sí;
ahora, si eres una persona muy humilde, muy trabajador,
que a mí me las cosas que más mira mucho de Marvel días es como él va
a intentar controlar muchísimo en su modelo de análisis, que es un modelo
de larga duración que tiene en cuenta datos históricos,
siempre es empírico.
También para analizar los procesos que analiza tanto
en el proceso de la civilización como la sociedad cortesana
como Mazar,
como muchos de sus libros, a mí lo que me parece
es enjuiciamiento que tienen la utilización del lenguaje.
Es una cosa impresionante, porque si ves dos
de sus grandes categorías que él va utilizar son, por una parte,
configuración frente a estructuras social, es decir,
para que haya una visión más dinámica de los procesos que estudie
por una parte, pero otro también.
El equilibrio de poder
es otro de sus conceptos que crea el equilibrio de poder,
que sirve para estudiar las relaciones de poder
entre interestatal es una formación de un Estado,
entre los grupos sociales e incluso entre los sexos
tiene un artículo.
Para mí ha sido muy importante
que se titula el equilibrio de poder entre los sexos
que estudian la la Grecia, clásica de la República,
pero que a mí me parece que realmente incluso cuando está hablando
con ellos le dice usted ese anti religioso
y dice.
Yo no soy antes, yo no soy supersticioso haberme ahí
Creúsa querer vivir sin Vitos.
Entonces él dice sí; mi tu sí
pero sin ilusiones no matice así en la cara duración.
Lo importante quiere decir una sociología libre.
De ideología,
bueno, él difícil que se mueve entre el compromiso
y el distanciamiento pero libre de ideología
en la mayor medida posible, libre de ideología,
no de mixtificaciones; de historias por una parte, verdad?
Pero además esas sociología tiene que reflejar lo que está pasando,
es decir, él piensa que todas esas ideología
lo que impiden es ver lo que pasa realmente en la vida,
en la vida social y en la vida,
una sociología que elimine todas las dicotomías
empieza por individuo y sociedad de los grandes problemas que tiene.
El liberalismo es ese que parte de la idea de un individuo autónomo,
libre y demás y que eso no existe, y por otro parte
quizás que un cierto machismo también parte
de las clases sin conferirle al individuo ningún valor
se queda, que es el sentimiento de pertenencia, no, y claro,
una vez que las creencias sus
circularizar usted está vinculado la tradición,
pero como mantiene su vínculo,
que a la vez era tan fuerte, al clima de los nacionalismos,
y hay una última cuestión
antes de despedir sociología, historia Sí!
Sí porque Luis Oeste luchó liso,
claro, eso es para entender el presente
y también hay que tomar perspectivas que piensa,
por ejemplo, cuando él dice una cosa que a mí me parece
gracias a que dice bueno, es muy interesante
que hice incluso psicólogos piensan que se puede analizar
a los sujetos sujetos individuales.
Por otra parte, contéis y con entonces dice.
Bueno, es que no se dan cuenta
de que el comportamiento de los seres humanos
está marcado por toda una serie de procesos que no son el presente,
sino que tienen claro eso lo analiza muy bien
en el proceso de la civilización,
es decir, hace trabajo siempre de larga duración
para ver cómo se producen los cambios sociales.
De hecho, por ejemplo, porque la conducta
y el comportamiento de los seres humanos varía,
no solamente según los grupos, según las interdependencias
que existen en un momento determinado en esas,
configura.
Acciones que estudia
y analiza perfectamente entre unos grupos sociales
y otros, por eso el análisis muchos hablan del canaliza,
el poder, muy bien, norbere líneas las relaciones de poder,
sino también cómo va viendo cómo a través de ello clase las reglas
de urbanidad, por ejemplo, en el proceso de la civilización,
cómo se arreglos de urbanidad que surgen en parte
en la corte y francesa,
porque lo analiza, sobre todo Francia.
Antes se van transmitiendo a los otros grupos sociales,
y como eso va haciendo, que los seres humanos,
pues de algún modo, verdad,
pues ellos se tengan que relacionar unos con otros
a través de esas normas.
Entonces, como eso nos va marcándonos,
aparte se producen ahí procesos de su objetivación,
que están muy relacionados con nuestras exposiciones sociales,
con esas normas y demás.
Entonces el proceso, la civilización,
además, al principio que tú decías, va a estudiar como la violencia,
porque claro, ellos le preguntan si tiene
que ver todo esto que estudia con la violencia en Alemania
y con el nazismo, y tal y entonces él dice.
Bueno, en parte sí es decir que Alemania,
por sus configuraciones sociales y demás, habían nobleza.
Pero la nobleza hablaba en francés y los nobles estaban,
no había una corte central.
Como en Francia estaban en distintos sitios,
la burguesía y la nobleza, no se relacionan entre sí,
mientras que en Francia la nobleza,
la burguesía sí se relacionaron porque la burguesía empezó
a desempeñar funciones que dentro del estado moderno francés
y tenían una relación con la nobleza,
incluso se ofrecieron y además, hacían funciones de gobierno,
mientras que esto en Alemania no pasaba.
Entonces eso en Francia
y eso llevó a que hubo un mayor autocontrol
a partir de los estados administrativos modernos
que influyó en el comportamiento de los sujetos,
mientras que en Alemania, ese autocontrol no fue tan fuerte
de.
Y que haya su virtud en algunos aspectos de la vida,
esa falta de autocontrol y, por lo tanto, allá la necesidad,
por ejemplo, de dejen leer que haya un hombre fuerte en algún momento
para que para que haya ese control exterior
que las coacciones vengan del exterior.
No?
Bueno, lo tenemos que dejar aquí.
Es una las ganas
diciendo la lesión que nos ha dado la profesora Julio Marina.
Lástima porque es un libro enmendando el libro,
muy interesada en tu vida intelectual,
que parece.
Muchas gracias.
Gracias a ti Antonio, que es un libro estupendo,
no solo para el verano del año.