Pues tenemos unos minutos para la pregunta,
reflexiones, aportaciones a cualquiera de los dos ponentes.
No sé si los que están pueden hablarlos que están online,
no pueden preguntar.
Pueden escribir, no sé si tenemos acceso a.
Pues no pueden mandar.
Falta nada resuelto, resuelto el tema.
Si alguien tuviera alguna duda, pues puede demandar después algún e
-mail y se lo resolvemos Jorge adelante.
Gracias.
Tenía más que preguntas.
Son observaciones.
Respecto de las dos ponencias, en cuanto a la primera.
Evidentemente, has traslado un, una valoración muy crítica
sobre el funcionamiento, etcétera.
En lo que quería plantear es en realidad en el derecho español
la asunción de la estabilidad presupuestaria y la airef, etc.
Vino forzada por las circunstancias.
Quiero decir recordemos cómo se llevó a cabo la reforma
de 2011 de la Constitución, del artículo 135.
Era ofreciendo una compensación por la intervención que hacía
el Banco Central Europeo, rescatando la deuda española,
con un consenso de los dos principales partidos,
pero era un sacrificio que se ofrecía.
La airef,
vino a partir del rescate que se hizo a la economía española,
la de 2012, entonces, o sea planteabas
y creo que con toda la razón es una autoridad que en el fondo
no deja de depender del Ministerio de Hacienda,
con un órgano unipersonal, muy por tanto, muy presidencialista.
Cuáles son sus poderes?
No sea vinculado al Parlamento,
es así pero se recoge en la Constitución
ni tengo seguridad
de que sea un valor valor socialmente políticamente apreciado.
Entonces lo que planteo es.
Se pueden llevar a cabo muchas reformas planteadas,
incluso volver a retocar el artículo 135, etc,
pero yo creo que en España la estabilidad presupuestaria
se ve como algo que se impuso, que no quedaba más remedio,
pero en la medida en que se pueda eludir entonces
no sé si se puede, lo hubiese elvira y entonces no sé
si este planteamiento para dotarlo de esa seriedad afectando
a cuestiones constitucionales, al límite del propio parlamento,
en cuanto que decisiones adopta límites de la política,
si se puede, incluso anular por constitucionalmente, no me parece
que no sé si falta un un consenso previo
acerca de que sea un valor que hagamos nuestro y que efectivamente
haya que desplegar todos estos instrumentos jurídicos
para hacerlo efectivo.
La primera reflexión es la segunda en relación
con con la materia de las ayudas también entiendo que destila,
nos ha llegado a plantear.
Dices que es la tesis cuál es la tesis, que esos tienes,
pero destila un tono crítico,
es muy evidente en lo que ha puesto de manifiesto
en la evolución de la jurisprudencia al suprimir del análisis,
el daño que pueda causar las relaciones intracomunitarias,
etc. Pero, por ejemplo, al abordar la cuestión
de los servicios de interés económico general me está preguntando
si no hiciera este control la lo primero
perdóneme reformule un poco.
El planteamiento este es un elemento esencial
en la construcción del proyecto europeo con con una,
responde a un modelo económico determinado,
idearios cuál es el papel de la economía del Estado,
etc. Pero, como ha señalado desde el principio,
esta desde que se constituyeron las comunidades actualmente
en la Unión Europea a diferencia
por ejemplo de lo que pasa con la Constitución española
que no habla de la libre competencia del artículo 38,
habla de la productividad, no en España
de propia iniciativa del ordenamiento español
por ejemplo no ha desarrollado un control de las ayudas internas
las que no por las que en principio no tienen esta.
Esta territorialidad Mayasa,
más allá de nuestras fronteras equivalentes, no sea;
se han reproducido muchas instituciones,
formas de actuación, etcétera.
Por ejemplo, en materia de ayudas no se ha producido.
Esto entonces tiene un valor distinto en la Unión Europea.
Es un valor esencial
si no existiese ese control material, por ejemplo,
de cuando se puede declarar que una determinada actividad
es un servicio de interés económico general,
bastaría con invocar y declarar algo,
constituye servicio público
para que quedase sino exonerado por lo menos,
para que no se le aplicasen con el mismo rigor
las reglas de la libre competencia,
que es en definitiva para lo que se configuran los servicios de interés
económico general y luego, de hecho,
cuando se desarrollan estos en el protocolo veintiseis
la jurisprudencia entiendo
que no lo ha desarrollado así del Tribunal de Justicia,
pero ahí se incluyen unos criterios materiales
y es lo que se está pensando, es que esto tenga un alcance
para la población que ofrezca unos servicios de calidad
a un a unos precios accesibles bajo principios de universalidad
igualdad etc sea estamos hablando de los servicios públicos
como se han entendido tradicionalmente
en la Unión Europea.
Entonces ahí yo no.
Creo que no comparto del todo la crítica en el sentido
de que no veo,
sino como cómo se podría hacer efectivo o porque evidentemente
los a los Estados tendrían un recurso muy sencillo, que sería calificarlos
como servicios de intereses
cogenerando para compartir con vosotros estas ideas.
No es tanto pregunta como planteamiento de ideas.
Si yo quiero decir que estoy de acuerdo,
que ya terminada, ser apocalíptico de todo;
porque efectivamente ese farce que soy solución en principio
a ver las administraciones públicas
y desde luego los partidos políticos.
No creo, o sea,
no vas a tener ningún interés en reforzar el papel de la airef
ni el control de la estrella presupuestaria.
Creo que si viene tendrá que venir por parte de la Unión Europea.
Lo que ocurre es que si se quiere que venga la Unión Europea,
que venga la Unión Europea pero que se haga bien, es decir,
que se cedan las competencias en política fiscal
y que se estructure bien y conforme a derecho,
y luego que la normativa que tengamos en España
también, que se decida si se quiere, que vaya más hacia un lado social,
hacia un lado más presupuestario.
Pero por lo menos, que la normativa que haya que se cumpla.
Pero bueno, no sé no sé la solución que puede haber en ese sentido,
yo creo que vendrá antes o después por parte de la Unión Europea.
Bueno, mi tesis,
dentro de claro del todo preciso es que tal como se han interpretado,
porque como tú bien señalas, esto está así desde el año 57,
es la jurisprudencia la que ha cambiado,
porque esto en el año 57, 60, 70 no se interpretaba si las únicas ayudas
prohibidas eran las tradicionalmente proteccionistas.
Esto es las discriminatorias contra empresas extranjeras,
o las ayudas a la exportación.
Por cada moto te lleves a Italia, yo te doy equis dinero,
eso lógicamente tenía un impacto ya de por sí en el Estado extranjero.
Tú estás abaratando un bien incrementando la productividad
tus empresas, pero solo para que lo para que lo exporte.
Esta jurisprudencia, esta evolución interpretativa,
en la medida en que ha incrustado todos estos conceptos en el tratado,
en el derecho originario, han alterado un modelo de Estado
que nosotros no hemos modificado y no solo no lo han alterado
como podían haber alterado.
En fin,
pues que aparezca una autoridad independiente
de responsabilidad fiscal
o más, pues esto no está en la Constitución.
Ahora, si esta no es que es que implica optar
por un determinado modelo económico
y esto yo creo que es muy problemático
desde un punto de vista del autogobierno democrático,
sí comparto contigo en el sentido de.
Y cómo lo solucionamos?
Pues con este tratado tal como está,
pues efectivamente, es muy difícil,
porque la gran diferencia y esto es obvio
señalarlo entre la Unión Europea y Estados Unidos
es que Estados Unidos tiene un poder federal de verdad,
con capacidad tributaria, con capacidad presupuestaria
con representación democrática en el congreso federal
el presidente etc esto aquí nos falta antes se ha señalado
que no existe un tesoro europeo
ni un poder fiscal o tributario europeo, etc.
Etc. Lo que yo trato, sobre todo este poner de manifiesto
cómo se está desarrollando la integración europea,
con una perspectiva como decía,
de gobernanza económica un tanto tecnocrática,
que puede llevar a resultados óptimos
y que yo, pues la mayoría puedo compartir,
pero se habla mucho del euroescepticismo
y de los movimientos euroescépticos, etc. Es que claro,
hay que hay que dar entrada de alguna manera
la capacidad de los Estados de apartarse, de no estar sujetos
a un escrutinio constante de la comisión
y de que tengan cierta autonomía.
Yo en la tesis hago algunas propuestas.
Evidentemente si se hubiera barra libre para los Estados
pues sería muy difícil.
No somos Estados Unidos, no somos una nación,
no tenemos una Constitución, no tenemos un poder federal,
etc. Pero quizá si diéramos algo de margen,
si dieran las situaciones de la Unión algo de margen a los Estados
podrían atemperarse a lo mejor dejar la democracia tiene también un punto
de como había veces me imagino como forma una,
cuando cuando sale el vapor de un malestar social
más válvulas de escape, eso es perfectamente gracias
y entonces si de alguna manera se pudiese atemperar el control,
cuando una medida de un Estado se establecen una ley
que pudiesen estar unas condiciones,
oiga, no me lo camufle.
Usted, en una ley de presupuestos que ocupa que son tres PDF,
ocupa miles de páginas del bollo.
Esto no entiendo en medio de una ley de no sé qué no a lo mejor leyes,
que hubiese una exigencia, leyes singulares que me anticipen.
Esto podría ser constitutivo del Estado
que establezca unos controles similares al cante;
está americano este de oiga.
Usted quiere expresamente este efecto de mercado lo va a supervisar
activamente y en todo caso ahí pues podríamos decir.
Hombre, si hay un impacto extraterritorial
que de alguna manera en fin yo sé que es difícil, probarlo,
pero la convivencia es muy difícil.
Es muy difícil convivir 40.000.000 españoles y 400.000.000 de europeos
quizás hay que dejar un poco de margen
para que los Estados puedan pues en fin,
tener estas válvulas de escape.
Creo que ahora en los consejos europeos
los propios presidentes de gobierno y jefes de estado
podrían negociar.
Hay de alguna manera que cómo podrían articularse estas estas desviaciones
de las leyes del mercado.
En fin, creo que hay un un,
un arrinconamiento del gobierno democrático,
la economía que a mí me preocupa y que no sé si es causa o efecto.
Entre otros muchos probablemente de este este movimiento
euroescéptico, que yo creo que también se corrige
no solo estableciendo frases grandilocuentes en los tratados,
son moción de censura del Parlamento en la comisión, etc, etc,
sino practicándola poco resumiendo.
Yo creo que el Tribunal de Justicia debería ser más conscientes
de su papel de tribunal constitucional
y no del Consejo de Estado.
Tribunal administrativo muchas veces está juzgando al legislador
y el legislador merece cierta deferencia.
No es un gobierno, no es un poder reglamentario.
Creo que en fin, posiblemente sin modificar los tratados
tenga una solución muy difícil.
Quizá es una perspectiva más, más más una alarma
lo que yo pretendo poner sobre la mesa,
que una solución quizá una solución,
depurar académica o de interpretación de los tratados, pero bueno,
podrían darse pasos en ese sentido.
Si yo creo si el Tribunal de Justicia la Comisión
asumieran que muchas veces legislador
lo votamos es es una cosa bastante seria importante
y podemos revertir sus decisiones.
Eso es todo el juego de.
Si no se permite desviar de una senda marcada.
Es muy difícil cuando se lo permiten.
Los ciudadanos no perciben que ellos son partícipes de esa decisión,
sino que ha sido la Comisión que ha hecho una interpretación laxa
de no sé qué asunto, pero viene un competidor
y te lo tumba.
Yo creo que todo esto, insisto, puede ser parte.
En parte la, el euroescepticismo,
está estos movimientos arraigar, los chalecos a Madrid, etc. Son parte
de una sensación de pérdida de control por los ciudadanos,
que yo creo que en parte puede ser debido a este tipo de sistema,
pero no sé si te he respondido.
Es que las dos ponencias están en la misma mesa por un motivo
y yo creo guardan en relación con los dos no estoy defendiendo
la postura entraremos lo que pasa es que creo que en el proceso europeo
sobre todo dentro de la unión monetaria se está llevando a cabo
una integración se ha hecho una cesión en materia monetaria
que esa es la que ha llevado a.
La estabilidad presupuestaria llevaba discutiendo mucho tiempo.
Si no jamases.
Se habría adoptado.
Porque es imprescindible para tener la misma moneda.
Se están integrando economías competitivas
como puede ser la alemana.
Con otras que tradicionalmente han sido
como la nuestra los las autoridades públicas a las empresas
se es mucho más condescendiente
y eso se acaba traduciendo en si había crisis periódicas.
Se devaluaba la moneda.
Se evaluaba y yo puedo recordar un poco me acuerdo cuando empecé
a salir de España en los años 80 en cavidad Francia
y si quería tomar un café te Tienes que pensar mucho.
Mucho.
Porque en aquella época eran 500 pesetas ahora
cuando estaban 50 en España pero es por la depreciación brutal
de las monedas y eso era depreciación de todas las riquezas del país
eso lo hemos salvado pero lo hemos salvado
por estas reglas, que son más rigurosas,
traídas de países en los que han sido mucho más competitivos.
Entonces, es que me resulta muy difícil
concebir que se lleve a cabo una integración
y y tener estas flaquezas, válvulas de escape,
sean demasiado grandes
y que haya tantas que volvamos a la situación anterior
es poniéndome en el lugar de quienes están impulsando la integración.
Se se está llevando a cabo una regulación
en general de la economía,
como se ha hecho en ningún otro sitio,
y esto exige claro, pues procedimientos exquisitos,
que se puedan llevar ante los tribunales,
existe un control, etc. Entonces es muy difícil
la compatibilidad esta otra, porque ajeno propio
de la política es la discrecionalidad,
pues adoptar medidas de carácter social,
etc. Pero llevaban al otro efecto.
Bueno, por comparto tus.
Tuvo incredulidad, podría decir o el temor a.
Pero esto sí deja de ser.
Así como puede ser.
Vuelvan gobernantes,
quizás sin una reforma de los tratados.
Esto no sea posible, pero si te resulta difícil ver
cómo sería posible un sistema de integración económica,
sin este tipo de reglas y con las reglas similares
al de los Estados Unidos.
En la pregunta tiene la respuesta.
En los Estados Unidos tienes del sistema.
Antes hablábamos de que el pilar social
los derechos sociales etcétera claro promesa era era económico el problema
es político los Estados de momento no queremos,
sobre todo los que los que los que tendrían que transferir
no queremos redistribuir todavía no somos una nación que decía antes,
no será Maribel una cosa del tipo yo lo expresa en términos
más brutos.
Francia, Francia se hizo francesa, matando ademanes geográfica
y por el efecto la guerra de Ucrania no somos una nación,
no tenemos un sentimiento todavía de solidaridad colectiva.
Yo dudo mucho que un sistema
de que ese sentimiento de solidaridad colectiva
basta con ponerlo en un tratado tratado reflejara
lo que exista una construcción en el hipotético.
En el hipotético caso no veo posible avanzar
en ese sentimiento de solidaridad colectiva
que pueda llevar a una reforma de los tratados
sin articular de alguna manera sin mejorar el gobierno democrático.
No sólo la gobernanza económica, el gobierno democrático del complejo
de la de la Unión Europea es un fin el modelo de los Estados Unidos.
En fin, ellos están en la misma lengua
y aun así tardaron en la redistribución.
Dejaron 100 pico años en establecer un verdadero estado redistributivo.
Hasta el ni Uriel.
No fue así; fue 130 años después de su de eso,
de su nacimiento de una guerra que libraron
todos ellos contra la metrópoli.
Eso tenía unos vínculos mucho más estrechos
que los nuestros, y tardaron 130 años,
pero no creo que se pueda querer al mismo tiempo
avanzar en el pilar de derechos sociales
y mantener los tratados como están hecho.
No estamos avanzando.
Estos son los declaraciones de principios,
porque no pueden ir más allá porque no pueden redistribuir,
no quieren, no pueden o no quieren los Estados.
Redistribuir.
Quizá hay que pensar, digamos, al revés,
empecemos a dar entrada a lo mejor de.
Yo sé que estos se puede decir aquí en la mesa,
pero el modelo insisto existe, es el de los Estados Unidos.
Pero, claro, estamos muy lejos de los Estados Unidos,
ya no por sentimiento de nación, sino por un poder federal,
verdadero una rendición de cuentas con el poder federal, muy directa,
que tienen poder tributario presupuestario y quizá pues insisto,
al final los Estados miembro son estados democráticos
y merecen cierta cierta deferencia.
Yo creo que hay foros para discutirlo, genera riesgos
y, claro, es una inercia que se arrastra
y que, en fin, insisto, yo más que nada,
pretendo dar una alarma más que proporciona una solución.
Yo quién soy para decirle a cientos de funcionarios
y jefes de estado de gobierno en la Unión Europea,
lo que tienen que hacer ellos, en fin,
ven mucho más claro que yo el los problemas
y las posibles soluciones, pero creo que es necesario avanzar,
es mi general y no veo posible avanzar.
Si no empezamos a, estaba no nada para modificar este este tipo
de cosas.
Estaba disgusto mejorar bueno Muchas gracias Sí bueno no sé nada.
Ahora que muchas gracias a ambos ponentes
siempre es muy, muy interesante ver otras posiciones
Miguel tuviera ser sincero.
No comparto tu visión, no comparto tu visión
si todos pensáramos y voy a tratar de resumir muy brevemente,
porque ella es casi la hora de comer,
pero entonces, mencionado dicho la expuestos una diapositiva.
La confrontación entre el principio competencial y democrático
competencialmente yo creo que las situaciones la que es,
es decir, la política de competencia,
se ha transferido, se ha transferido de forma completa.
Es una competencia exclusiva en la Unión Europea;
de hecho, los posibles excesos
ya han sido tratados por Tribunales Constitucionales.
Cito.
El Tribunal Constitucional alemán varias sentencias Solans,
lo que vino después la sentencia;
más tres la sentencia sobre el que los esquemas estos de digamos,
creados a partir de la crisis financiera;
y en general
con toda la crítica que tiene el Tribunal Constitucional,
que no se le puede achacar de no ser un tribunal democrático, etc.
Etc. Ha reconocido que solamente siempre una justicia
sexta limitase abiertamente a las competencias transferidas
o hubiese una afectación a los derechos fundamentales.
Serían los únicos.
Dos casos en donde se podría contradecir al Tribunal de Justicia
y retrotraer esas transferencias esas competencias transferidas.
Eso, por una parte.
No comparto un presupuesto que tú planteas
de que la Unión Europea no es democrática,
no lo comparto, lo comparto.
Yo creo que es tan democrática como una institución estatal.
El Tribunal de Justicia de la Unión Europea tiene
un origen tan democrático como un tribunal constitucional.
Ese es mi visión y de hecho, los Estados,
los Estados que tumbas manifiestan que son tan democráticos,
son los que realmente toman las decisiones es decir
inclusión materia ayudas de Estado
tú lo sabes existen reglamentos especiales donde hay muchas ayudas
que se presuponen legales y se aprueban prácticamente
al libro cerrado, y eso da,
han sido aprobadas por los Estados.
Por lo tanto, los Estados tan democráticos que son,
tienen capacidad de crear nuevos reglamentos
en donde determinadas ayudas se presuponen legales
y no hay que pasar por ese sistema que tú acabas
de comentar de autorización, de carga de la prueba, etc.
Etc. Y ya para ir finalizando, yo creo que un poco yendo a la manda
lo que comentaba, Estudes.
Bueno, todo esto lo jurídico.
Es muy importante la legítima sin muy importante,
pero vivimos en un en una sociedad que tiene una historia y muchas veces
comprendiendo la historia entendemos una decisiones que se toman.
Tú decías que el el, el, el artículo del tratado
permanecido invariable a partir de desde el año 57,
pero el contexto del mercado no es decir,
sobre todo, tú te centras yo entiendo en los servicios económicos
e interés general y eran servicios que en el año 57
eran básicamente blindados por empresas públicas.
Por lo tanto, no había un problema de hecho,
tenían todas las ayudas
y las que quisiesen porque eran presupuestos públicos.
Por tanto, no existía un problema de ayudas,
estaba cuando comienza a generarse el problema
a partir de las privatizaciones de los años 90,
privatizaciones que fueran muchas veces incentivadas
por la Unión Europea, por directivas y reglamentos
votados, por los Estados en el Consejo.
Por lo tanto, ahí hubo una decisión política de los Estados
en avanzar, Asia- Asia estaba posición
y hay y hay un elemento que yo creo que hay que mencionar y es importante
que es un elemento de realidad económica del mercado,
y es que el espíritu de la Unión Europea
no es enfrentarse a todas las ayudas públicas,
no hay, no hay un elemento ideológico;
gordo liberal aquí yo creo lo que se busca
es evitar las ayudas públicas que favorezcan una empresa
en donde genere una distorsión a la competencia dentro del mercado,
y me explico.
Hay sectores y cito como por ejemplo el caso del sector aeronáutico
durante mucho tiempo se lo acusó cuando eran empresas nacionales
de que recibían ayudas públicas,
y cuando ese sector se unificó en un sector europeo
a través de Airbus, sigue recibiendo ayudas públicas,
pero ya no los estados de la propia Unión Europea.
Por lo tanto, yo creo que el objetivo no es contra las ayudas públicas
en sí sino que el objetivo es una.
Ves que los distintos sectores,
sobre todo los sectores más estratégicos,
realmente tengan una escala europea,
y voy a todo un modelo estadounidense,
donde realmente los sectores críticos tienen una escala europea,
telecomunicaciones, por ejemplo, o creo que hace poco salió en prensa
hace dos o tres días el comentario de que no puede ser que en Europa
existan 40 empresas de telecomunicaciones,
cuando en Estados Unidos a día solamente 3,
sin cuando realmente haya una integración del mercado
y al ya empresas estratégicas ya no hablaremos
de ayudas públicas nacionales,
directamente será la propia la Unión Europea que eliminar ayudas
cuando se le interese determinado objetivo,
pero a ver yo lo entiendo e no es que es una visión personal
y pero bueno, seguramente en muchas cosas,
estar equivocado.
Me encantaría muchas respuestas, muy brevemente.
Yo te agradezco la discrepancia, verdad?
Yo si no, tampoco pretendo venir aquí a soltar misa.
Yo te agradezco mucho la discrepancia con los reglamentos.
Tienes toda la relación, la razón.
Yo las trato en mi tesis aquí no me ha dado tiempo.
Tanto el reglamento excepcional de exención por categorías
como el reglamento de minimis están basados
en la racionalidad económica de las ayudas,
identifican categorías de ayudas con cuantías,
con requisitos que dicen.
Esto es conforme con la competencia, no las autorizan.
Los Estados esa las autorizan por su racionalidad económica,
no las autorizan, que es lo que yo aprecio,
el déficit no las autorizan porque dejen margen al Estado
para desarrollar sus políticas.
Usted puede dar estas ayudas porque es que son conformes
con el mercado, la estamos.
Les damos la autorización a priori.
Por otra parte, para deshacer un de equívocos
que quizás los no los he expresado correctamente.
Yo no digo que la Unión Europea no sea democrática,
al contrario, creo que en la primera diapositiva
digo que la Unión Europea se basa en el funcionamiento democrático.
Digo que no es una democracia,
igual dejémoslo a la de los Estados miembros
o la democracia tradicional y en fin,
por por no extenderme demasiado.
El hecho cierto es que en el gobierno de la Unión Europea
están gobernando al mismo tiempo Partido Socialista
y Partido Popular,
desde el inicio de los de los tiempos de procesos de integración.
Hay una falta de alternativas,
porque quizá el por la propia dinámica institucional,
en fin canaliza buscar estos acuerdos comunes
en los que efectivamente participan los Estados.
Pero yo no me en fin, por centrarme por ser muy breve,
porque si no se nos va el tiempo, yo no digo en absoluto
que la Unión Europea no sea democrática,
digo que tiene un déficit democrático,
que yo creo que está ampliamente estudiado,
que no la hace equiparable al Estado
nación que posiblemente ya no tenga mucho sentido.
Ya no puede existir en dimensiones tan pequeñas
como los estados europeos, Estados Unidos, China fina,
sea todo esto, pues quizá ya no tenga ya no tenga la razón de ser
que tenía el sustrato que lo que lo que lo mantenía.
En cuanto se ha unificado la política de competencia,
si se ha unificado la política de competencia,
pero lo que ha generalizado el uso de ayudas de Estado
es el tremendo poder que le otorga la comisión, el control a priori,
porque las medidas generales tienen un tratamiento aparte en el tratado
y tienen que unificarse vía directivas y vía acuerdos
entre los Estados,
pero para los propios Estados es muy cómodo, y los Estados
o anuncian en las conclusiones de los consejos lo anuncian;
a partir de ahora vamos a considerar ayudas la las las normas fiscales.
Por qué?
Porque están luchando contra la contra el dumping fiscal,
pero es más cómodo dejarle ese ese trabajo
a la comisión.
Insisto, lo dije al principio, yo no digo que la comisión
haya dado un golpe de Estado si lo está haciendo
con el consentimiento de los Estados,
pero está eludiendo, a mi modo de ver,
las normas sobre medidas generales y la competencia
que tiene para coordinar las políticas económicas,
porque las políticas económicas no están transferidas,
no podrían porque no tenemos tesoro europeo,
etc, etc. Pero a la política fiscal no está transferida a la Unión,
lo que puede hacer la unión es coordinar.
He llamado los Estados artículos 519 tal,
a coordinarse en materia de política económica,
y por eso sí está transferida la la materia
de control de la competencia,
pero qué entendemos por competencia?
Es decir, no, no se entiende lo mismo en el 57 que ahora,
y a eso me refiero.
En fin, creo que estoy divagando un poco.
Quería contestar a muchas cosas y creo
que no se me está entendiendo, y ya para terminar,
por poner un ejemplo del tremendo impacto
que tiene el control de ayudas, yo no puedo hablar por mí mismo,
pero te puedo citar un trabajo ahora,
no porque no tenga que, pero un trabajo
en el que la sentencia British agredits del Tribunal de Justicia
yo le doy un trabajo de un británico
que dijo que tuvo un tremendo impacto es del año 2000 años.
Es 2010, 2012.
Quizá anuló una exención fiscal
prevista por el legislador británico para los salidos reciclados,
un feedback para fomentar el uso de áridos reciclados,
frente a la extracción de nuevo salidos el Tribunal general
valido esa ley porque dijo bueno
la política medioambiental y los objetivos ambientales
están en los tratados, pero era, era una medida selectiva
tal como se entendía.
Pero el tribunal general yo creo que fue más respetuoso
con las oficinas de los Estados,
y tanto en esa sentencia como en otra que encima no quiero
tratar el Tribunal de Justicia de la Unión Europea en casación
vino con su regla diciendo.
No, esto es una medida selectiva.
Los objetivos de la medida no importan.
Me da igual
que sea medioambiental, que sea política social.
Esto es una ayuda.
Hay que notificarla.
Estaba prevista no le diré parlamento británico
y yo que es algo que iba en un trabajo leído
te lo citaré si tienes interés que esta decisión
tuvo en la opinión pública británica un impacto muy fuerte
a la hora de potenciar un sentimiento euroescéptico,
que ellos siempre han tenido, no ha sido,
pero que quizá catalizó ese sentimiento,
y es que mi parlamento entonces para que voto
a la gente, una exención para con un propósito medioambiental
y me dicen que esto es una ayuda de Estado,
me la tiene contrarrestar la comisión y me la tuna.
Yo creo que eso genera un problema, que yo creo que debemos afrontar
claro pero en fin gracias por la discrepancia
y estoy seguro que el que tendrá razón
en muchas cosas eras.
Tú no yo.
Es complejos complejo, tiene muchas matices, adelante.
Por ello.
Yo me la infancia.
La represión del día.
Voy a centrarme.
Por qué?
Ninguna, porque, obviamente, no puede hacer esta moción
porque no pueden, no se tiene.
Ahora, ahora, por qué?
Porque el tribunal de cuentas no puede realizar,
aparte de todas las funciones que ha realizado muchas veces
además el control de estabilidad presupuestaria.
El control de estabilidad presupuestaria no es probablemente
una materia que ya estaba incluida en las funciones
que el tribunal de cuentas el tribunal de cuentas,
no tiene esa protección de la conexión
con el con el legislativo,
dado que es una un un institución auxiliar del legislativo
y, por tanto, dependientes del ejecutivo.
El tribunal de cuentas no es un órgano constitucional,
el tribunal de cuentas no es independiente entonces
y podría seguir
porque creamos una institución claramente dependiente,
cuya dependencia radica en que sus presidentes
puede ser cesado.
Eso es lo que le convierte, no en no independiente.
La agencia de protección de datos es independiente
porque su directora no pueden ser cesada
y podía haber podido extenderme más en la idea,
pero por qué el tribunal de cuentas Dallas
podría decir qué es lo que el tribunal de cuentas
probablemente hace más complejos?
Así lo es una idea, la bueno y luego la segunda.
La segunda cuestión.
Hablemos de control, de eficiencia.
Yo creo que el control y eficiencia que genera problemas políticos
y ahí es donde quiero llegar está en nuestra Constitución,
está en el artículo 31, necesitamos de 135,
parece también un artículo 31,
permite un control de la estabilidad presupuestaria.
Si queremos el control del gasto,
los principios jurídicos del gasto constitucionales
están en el 31 eso hizo un apoyo suficiente para poder para poder,
si se quiere, construir un control.
Esa es la primera cuestión que quiero dejar.
La segunda cuestión es los límites, ese control,
sobre todo en ineficiente.
Yo creo que los principios, los gastos del xxi,
comprenden la eficiencia.
Ahora bien, aquí es donde tenemos que discriminar diferencias.
Qué control de eficiencia no impide las decisiones políticas?
Porque si vamos a convertir el control de eficiencia
en realizar opciones políticas,
entonces estamos impidiendo el funcionamiento democrático,
tenemos que distinguir
que la eficiencia como concepto constitucional,
que no es la la opción por por unas decisiones políticas
frente a otra,
ni necesitamos construir esa diferencia entre el principio
de eficiencia del gasto como principio constitucional
y, por tanto justiciable, de lo que son opciones políticas.
Verdaderamente complejos, pero que ya dejé en la misma, creo,
y si tenemos el control de eficiencia del gasto
como concepto jurídicoconstitucional tanto justiciable.
El problema es que no hemos construido.
Qué es esto, por diferencia de realizar opciones políticas.
En cuanto al tribunal de cuentas, bueno, en principio,
tanto restricciones, la Unión Europea como la ocde planteaban la opción
de que se pudiera bien atribuir esas funciones
a un tribunal de cuentas o bien que el propio consejo fiscal
ni siquiera dependiera del tribunal de cuentas,
no lo aconsejaban, pero lo planteaban por la diferencia entre, digamos,
la función de control es post o de auditoría,
y más de auditoría del tribunal de cuentas.
Respecto de al que el principio es que en su origen
la airef también iba a empezar como con un control ex ante
los consejos fiscales iban a centrar en el control exante
y los tribunales de cuentas en el control ex post,
pero luego ha derivado en el fondo de control
de las de los consejos fiscales o de la airef,
es durante todo el ciclo presupuestario y atendiendo más,
digamos a la parte de las normas de la Unión Europea
que no tanto auditoría de cuentas a nivel en España, pero vamos,
la razón por la cual en España se descartó disipe planteó hacer algo
el tribunal de cuentas es prácticamente llevamos.
Se ha escrito sobre el asunto,
es el desprestigio que viene acumulando en los últimos años
el tribunal de cuentas, que no era una buena opción
por por por los asuntos varios, que ha habido, nepotismo, etc.
Y que por ese motivo convenía crear un órgano
que renovar y dar a conocer tema general,
pero desde luego a efectos de órgano constitucional y afecto
y el órgano independiente sí que sí que coincidirá
y luego respecto al otro asunto, el 31,
la Constitución.
Sobre eso también hay mucho escrito con la doctrina, con dos posiciones.
Una defendiendo que no hacía falta el 135 porque ya estaba el 31
rigiendo que hacía falta.
Lo cierto es que el 135, la reforma,
la constitución que es algo en España, que es impensable,
que en un mes o llevar a cabo la reforma
con las puertas del partido popular
y el psoe prácticamente vino impuesta por la Unión Europea de hecho,
Zapatero luego reconoce en su su libro de memorias,
que ha recibido una carta de la Unión Europea
donde se le invitaba o más a reformar sí o sí la Constitución,
con lo cual, bueno, además ya sí sí lo que está en el 135
ya estaba en el en el derecho derivado de la Unión Europea,
con lo cual el fondo fue una especie de obligación
de la Unión Europea de reforzar o asumir, digamos,
esa posición de la Unión Europea con la ideología neoliberal,
por haber hecho referencia también para dar tranquilidad a los mercados
y para estabilizar un poco todo por cómo se había hecho.
Ese sería un poco la.
Tema la eficiencia, vigencia, te refieres a tener que ir a,
digamos, a los efectos de elección, no entre la parte social
o la parte económica.
Bueno, eso ya es un tema político que, en efecto,
debe decidirse.
Es verdad que se están cediendo competencias a la Unión Europea
que hasta ahora ha estado más del lado
de la eficiencia que de la parte social.
Es verdad que con el cou isla pandemia parece
que haga un poco un entrego hay ideología más keynesiana
vamos a ver pero bueno lo que sí que está claro es que, en fin,
lo los endeudamientos de los Estados igual
no tiene solución,
pero, hombre, por mucho que se atienda la parte social,
los Estados deben tener una deuda que puedan pagar
o sea eso pero bueno si es una opinión crítica asunto bueno
pues yo creo que nos hemos pasado ya casi media hora de la hora prevista,
porque esto es realmente interesante y podemos.
Podíamos seguir aquí pin, pero bueno, vamos a dejarlo.
Aquí seguiremos
en otras ocasiones y muchísimas gracias a los dos ponentes
y damos por clausurada esta jornada.
Muchas gracias a todos.