Nos acompaña hoy el, sin distancias, la filósofa Aviñó que ha publicado
recientemente un libro en el que analiza la idea capitalista
de progreso y propone caminos alternativos
basándose en las ideas económicas de Marx y de Fuco,
y para hablar con ellas sobre este trabajo.
Nos acompaña también Francisco José Martínez,
que es catedrático de metafísica en la UNED.
Bueno, pues hoy estamos con alguien en Aviñó
para presentar un un libro muy interesante,
que tiene un título también muy sugestivo
rehabitar fundamentos para la vida no capital insta
no capital guion insta está primorosa mente editado
como lo hace siempre las prensas de la Universidad de Zaragoza.
Es un libro que también es bonito, no solo por el contenido,
sino también por el continente.
Digamos, son una de las editoriales universitarias mejor del país
Bueno, en primero haríamos.
No habrían Aviñó,
ha sido alumna nuestra, eso iba a decir un producto,
no más que un producto, es una de las constructoras,
es decir, ha sido alumna,
ha sido doctoranda, ha sido doctora por la UNED,
y entonces ha hecho toda su carrera académica,
que ha sido muy larga con nosotros, y el origen de este libro de origen,
porque ha sido muy transformado.
Fue una espléndida tesis doctoral que presentó ya
hace unos cuantos años en la UNED y digamos el gusto,
la sabiduría que ha tenido ha sido no coger.
Como muchas veces, haces.
Hacemos incluso yo lo he hecho de coger la tesis doctoral
y plantar la tranquilamente como libro,
sino que ella lo ha readaptado no solamente ha transformado
un documento académico,
como no deja de ser una tesis doctoral,
en un libro para leer,
sino que además ha intentado, digamos, subsanar el lapso de tiempo
desde que se hizo la tesis hasta que se ha publicado el libro.
No tengo esto es importante porque harían,
tiene también otra virtud interesante.
Yo creo que debemos recoger
y potenciar, que es la idea de, es una filosofía,
pero una filosofía que tiene conexión con la vida,
es decir, que no solamente es una filosofía
puramente autobús, faje ika,
una filosofía que se come a sí misma,
no y que se dedique a sí misma, sino que es una filosofía que,
manteniendo esa dimensión fundamental claro, no de vocación filósofos,
pues tenemos una cierta vocación.
Hacemos esto porque nos gusta,
pero al mismo tiempo yo creo que harían a lo largo
de toda su vida, pues ha intentado siempre
que eso que ella ha desarrollado, eso que he aprendido
pues transformarlo en un elemento, en un instrumento,
un arma como se quiera decir.
Para transformar el mundo es decir,
no solamente conocerlo sino también transformarlo,
no?
Y en ese sentido, claro, el libro ha sido real,
adecuado para la novedad, no lo que ha pasado
la situación actual en los últimos años,
no?
Entonces yo la primera pregunta que le voy a preguntar por el título
no, porque ahí está la idea de habitación,
está la idea de rehabitación y está la idea de vida.
Es decir, entonces, qué es lo que has querido, digamos,
expresar en el título del libro.
Bueno, muchísimas gracias por invitarme a presentar este libro
que, bueno, yo creo que las dichas
todas no me queda nada por decir, es un libro muy personal,
como dice, es parte de un trabajo académico.
Dentro, como has dicho, de la UNED,
toda mi vida académica ha sido en la UNED
y empecé a los 18 años en la UNED ya son 25 años en esta universidad.
Si no me quita el buen año,
quiero reconocer que la universidad a distancia
permite integrar la investigación en la vida no, no compatibilizarla,
porque eso sería como mantener esos dos planos,
sino realmente integrarla en la vida,
y este libro es resultado de esa primera investigación
y fundamentalmente de todo un primer desencanto,
no respecto a todos los cambios que yo creo
que se han ido produciendo fundamentalmente desde el 2016.
En el libro está eso expresado en términos de análisis tecnológico
o no de cómo se han desarrollado las tecnologías desde 2016,
fundamentalmente a partir de la pandemia
y bueno este libro intenta ser, no sé si una terapia para afrontar
todos esos cambios que me impedían conservar muchas de las cosas
que aparecían en mi tesis doctoral.
No que dijiste y bueno,
después de reconocer esto a la pregunta que me hace,
si efectivamente rehabitar tiene que ver con,
podemos decir rehabitar el mundo, no?
En primer plano rehabitar el mundo quedarnos,
hay un poema de raíl que, que utilizó recurrentemente en el libro,
que que al final hace una pregunta, que nos pasa algo,
así que nos pasa, que hagamos lo que hagamos,
siempre tenemos la actitud de aquel que se marcha entonces este rehabitar
yo lo entiendo como una acción de alojarse, de quedarse,
y frente a esta necesidad constante de huir de huir del mundo,
tal como es de huir hacia un supuesto progreso,
hay un cuestionamiento a lo largo del libro
de la idea capitalista de progreso.
Este rehabitar es precisamente un cuestionamiento
de esa idea de progreso, no?
Y en cuanto a lo que dices del subtítulo no.
Los fundamentos para la vida, no capital y Istac
con esta comidilla en este sentido, con capitalista,
y me gustaría leer un fragmento donde explicó este sentido,
no en la página 24 en la introducción
digo frente a la identidad humana del capitalismo
por la que nos construimos como sujetos
que vivimos para ganarnos la vida y luchar por la existencia
frente a la subjetividad partidaria del capital.
Inclinada al capital, este es el sentido.
No tómese capitalista en este sentido,
inclinada partidaria del capital,
propondré una nueva subjetividad siempre en proceso,
porque no somos halcones, ni tormentas y el ser humano
vive y respira en este mundo para expresarse.
Es necesario escuchar nuestra propia profundidad
una profundidad que desafía la linealidad del tiempo
en un sentido casi cuántico.
Pues no solo el futuro estaría por decidir
sino también el pasado.
Vivimos para transformar nuestra confianza.
No esta idea de entender que en la construcción
de nuestra subjetividad y en la construcción del propio mundo
que habitamos debemos desembarazar -nos de esa idea capitalista
de progreso que acaba produciendo una vida que no nos pertenece,
y un mundo que cada vez nos pertenece también menos.
Entonces, bueno, este es un poco el sentido que tiene el título
y el subtítulo no sé si el libro y la tesis origen tenía, digamos,
tres elementos, tres raíces o tres fundamentos,
uno era más, luego otro foco también y luego otro elemento importante
que era el ópera ismo y el nuevo periodismo que nosotros
solamente conocemos por Negri fundamentalmente,
pero que harían aliño,
pues desarrollo sobre todos los aspectos
de los economías de los economistas.
Por son periodistas y digamos que esos tres elementos
van al final, que es lo de entender.
Pues lo que denomina la economía 400,
sea el ámbito en el cual.
Nos movemos no ni ese es el objetivo,
es decir, más o menos es son esos tres elementos
concatenados organizados para entender y a ser posible
van a intervenir en el mundo este que tenemos,
que es lo de la economía está 400, o la economía virtual;
en fin, todo este tipo de desarrollos mal llamados materialista soy
materialista y lo primero interesa la cuestión de más.
Se ha producido en los últimos años una especie de r valle y balde más
en filósofos y filósofas jóvenes, que han recuperado un más,
pero un más,
no como el más que recuperamos nosotros en los 70,
que era un mar fundamentalmente filosófico,
no el más de los manuscritos y tal
sin un más directamente económico;
es decir, el más duro de la teoría del valor,
el más de ahí en el libro.
En la segunda parte se hace un análisis muy bonito de elementos,
en los cuales más es una especie de profeta
toda la cuestión de la máquina.
Iniciación a la cuestión del intelecto general,
que son los elementos que han recuperado los ópera vistas,
y los pasos periodistas italianos no.
Entonces, a mí me parece interesante porque este libro se sitúa
en una línea de investigaciones en la cual está también, pues clara,
ramas.
Está también César San Juan, que es gente joven que ha recuperado más,
pero además, ya digo un más económico.
Entonces, a mí me parece interesante ver que es una especie
de como de conciencia de que quizá
para poder entender dónde estamos, pues haya que ir a la raíz
y las raíces.
La producción, es decir,
las raíces, la economía y en ese sentido
es la recuperación de más económico del Mar,
del capital del mar, se canaliza el proceso de industrialización
del más que analiza el proceso, que esa es la primera parte.
Luego lo iremos viendo, del surgimiento del capitalismo.
A don por Polanyi cómo va surgiendo el capitalismo
como una economía que se inserta
y se mete destruyéndola en las economías tradicionales,
no decir que es ese más económico que los filósofos,
al menos en mi época nos daba un cierto quizá por ignorancia
o quizá también por una especie de planteamiento
como más gremial;
pues cogíamos más los aspectos más importantes de más,
pero desde el punto de vista filosófico,
como mucho político, pero al económico,
nos atreveríamos menos.
No hubo muchas excepciones todo el grupo de Sacristán,
Martínez Mazo, etcétera;
o sea, que hubo también una reflexión sobre el más económico,
pero eso fue en nuestra época en los años 70, 80,
pero últimamente prácticamente casi todas las investigaciones
que se hacen sobre más acción sobre el más económico,
no.
Entonces, pues yo lo que quisiera preguntar harían,
y sobre todo, para ver la cuestión
esta generacional, no, eso que por qué más ha recogido
y por qué decir por qué has pensado que tenía
una gran importancia filosófica,
porque, claro, hay que tener en cuenta
que estas reflexiones que he aludido
son echas de filósofos para filósofos,
es decir, no es de economistas.
No son economistas marxistas,
sino son filósofos, que retoman la economía marciana,
para hacer filosofía y para entender filosóficamente al mundo no, o sea,
qué importancia le dabas tu a, o le das tu, al Marsé,
esté centrado en la producción, centrado en la industrialización,
en el desarrollo del capitalismo.
Todo esto, claro, a ver.
Es cierto que hay un peso muy importante en la segunda parte,
no de esos aspectos económicos y demás,
pero amar a lo largo del libro me lo voy encontrando.
En el análisis de la pobreza un análisis más sociológico
no aparece Max desvelando ese concepto que éramos.
Por eterno, no el concepto de pobreza como algo construido,
construido como algo, resultado de la.
La producción de la sociedad capitalista,
no también cuando aparece la literatura,
mostrando esa sociedad de la época y Marx,
reivindicando esa literatura
como una productora de verdades sociales marcha,
parece todo el rato de los diferentes planos
en los que el libro se va estructurando,
porque lo que he querido hacer es una especie de genealogía
para mostrar precisamente algo que Marx de una manera clarísima,
y es que el capitalismo se ha vuelto eterno,
no se concibe como una cuestión natural,
no como un sistema natural,
como si la realidad fuera algo que el capitalismo es capaz de gestionar,
pero que no produce, no es capaz de gestionar desde fuera
y que es la mejor forma posible de gestión de una realidad humana,
que es natural, y que el capitalismo obedece a responder mejor
a esa realidad natural, un desarrollo social,
unos instintos, digamos, de socialización determinados,
que el capitalismo es como si fuera el mejor sistema posible
para gestionarlo, no, y así mantiene,
eso que más llama su eterna virginidad
entonces yo creo que Marx,
aunque es cierto que son los aspectos más económicos en el.
La segunda parte del libro.
La primera, es una genealogía.
La tercera es, son las consecuencias de esa genealogía
y en medio lo que hay es un desvela, miento,
del misterio de esa eternidad, capitalista, y para ahí es Marx.
Como dices, de dimisión representa el capitalismo
como no lo ha representado nadie, no.
Entonces, para qué sirve Marx
o para que me he encontrado llamar útil y completamente básico
para poder fundamentar una vida no capitalista Marx.
No solo desvela cómo era el capitalismo en su época,
sino que da muchísimas pistas de cómo nos podríamos enfrentar
en el futuro.
Una vez este capitalismo hubiese.
Seguido quizá su desarrollo lógico, cómo nos podríamos enfrentar
a diferentes cuestiones, no, y ahí como bien decías,
tú es un visionario,
y, sobre todo nos plantea la posibilidad
de salir del capitalismo, porque nos dice que tenemos
que arrebatarle el concepto burgués de riqueza,
la riqueza nos muestra quizá que la plusvalía
no es un concepto puramente económico sino profundamente filosófico.
No.
También nos dice cómo debemos entender la relación
entre mercado y capitalismo y fundamentalmente,
y es en lo que yo he andado mucho en el libro,
es la cuestión tecnológica, que es el desarrollo tecnológico,
y cómo el desarrollo tecnológico
puede llegar a convertirse en la forma,
en la que el capitalismo se eternice ya de forma definitiva
a través de la automatización, que es.
No es más que una autonomización del capital,
no?
Entonces yo creo que más su dimensión económica
creo que es donde más filosofía hay, a mi modo de entender,
y, por supuesto también
en el primer Marx, no de ese componente.
Empiezo el libro precisamente con una cita del joven Marx,
no cuando dice decía el joven Marx
que al producir la economía política,
la necesidad del dinero como verdadera necesidad del hombre,
la luz y el aire dejaban de ser una necesidad.
Entonces, ese primer Marx, que no es un mar aún económico,
no también tiene un papel fundamental en,
digamos en mi forma de comprender lo que puedan ser ciertos fundamentos
para destruir todos esos conceptos que no se nos permite cuestionar,
no, que los aceptamos en su acepción capitalista, no?
Si yo creo.
Bueno, hay un de puntos que se había olvidado
que son centrales
también para el libro primero, que es un libro filosófico
dirigido hacia la economía,
pero que utiliza.
Bien, una gran cantidad de información,
de sociología de literatura es un elemento importante,
porque además harían y eso explique también
que el libro este también escrito, es escritora,
es poeta y entonces quiero decir que hay una especie de cuidado
por el lenguaje, no.
Entonces es importante también esto,
que la filosofía no solamente se ve reforzada por la economía,
sino también por la sociología y mucha sociología empírica,
en el trabajo, en la cuestión de la tecnología, etc.
Etc. Y mucha cuestión de se podría decir de crítica de la literatura
o utilización de la literatura como elemento sociológico filosófico
económico no entonces esos son dos puntos muy importantes
la utilización de la literatura,
en la utilización de la sociología en el texto
y si a mí me pareció importante para recuperación
y en eso coincide también el otro de los grandes autores
que está ahí por debajo, que es mi ser Fuco,
que es la idea que yo creo que la clave
de más que en estos retoma Fuco,
que es mucho más marxista en la que muchas veces
creen los focos pianos estrictos.
La idea fundamental es que frente a la idea clásica
de que había una especie de llegada a un límite último
insuperable, que era el capitalismo y que entonces ya habíamos llegado
y que no quedaba nada más que desarrollarlo,
justamente más buscando el origen, pues busca al final lo mismo,
que luego dirá Fuco.
Claro, yo busco busco, cuando todavía no nacido desarrollo,
la genealogía y claro, como todo lo que nace,
tiene que morir.
Entonces justamente, descubrir la genealogía,
lo que hace más en el famoso análisis de la acumulación primitiva,
lo que hace Fuco, leen sus análisis
de a priori trascendental, de a priori histórico,
pues es justamente decir.
Este capitalismo que nos venden como eterno, ha nacido,
es decir, no es algo unido, a la naturaleza humana;
segundo, se ha nacido,
puede morir y justamente tanto más como foco buscan.
Un poco, digamos las líneas
por las cuales ese capitalismo podrán acabar no también lo mismo,
Confoco no que Fuco -recuperas porque nosotros el foco
que recuperamos fundamentalmente por los años 70,
80 era la cuestión del sujeto y del poder,
es decir, en aquel momento los marxistas,
pues nos dábamos cuenta que había unas carencias en el pensamiento
marxista no en más, pero sí en el marxismo clásico,
tanto socialdemócrata como comunista,
que, por ejemplo, la cuestión del sujeto, por ejemplo,
las cuestiones de la vida cotidiana.
En fin, todo lo que no fuera directamente ligado a la producción,
pues no se estudiaba, y, al mismo tiempo
había una especie no es más, ya digo,
pero sí en los filósofos marxistas.
Del derecho, fundamentalmente.
Los está alinearnos de no dar una autonomía a la política.
Entonces, justamente nosotros defujo retomamos esas dos cosas.
La con gif, acción del sujeto,
y la idea de una política que rompiera un poco,
con el paradigma liberal y marxistas
-clásico no Entonces, tú qué foco!
Porque Fuco es como más, está presente también a lo largo
de todo el libro,
no que recoger de foco, que es lo que te interesa.
De misiones Fuco Sí, bueno, de Fuco me interesa su gesto,
no el gesto que tiene con la historia,
el gesto que tiene precisamente con los conceptos,
su labor genealógica la posibilidad de mostrar como histórico
todos los elementos que damos por dos días no mostrar la historicidad
de las cosas de las obviedades.
A mí me parece un gesto fundamental que además, le correcto del libro,
no?
La primera parte de hecho del libro,
es una genealogía en sentido
Fuco el piano y en sentido Fuco.
El Tiana mostrar como históricos aquellos elementos
que damos por días, por evidentes en sí mismos
y que siempre han sido así entonces, aunque en algunos momentos
hay una especie de.
Historia del capitalismo, lo que hay fundamentalmente
es una muestra de la historicidad del capitalismo,
que es lo que yo entiendo, esa genealogía Fuco,
el Tiana que él realiza a lo largo de toda su vida
con diferentes aspectos de la realidad,
no de la realidad social, en la locura o la verdad o la culpa,
no.
Entonces todas estas cuestiones que él aborda,
pues yo creo que ese gesto que tiene se puede aplicar a muchas cosas,
incluso al propio mar, no al propio análisis,
marxista o marciano mejor dicho entonces,
esa es la primera cosa y la segunda cosas.
Las consecuencias que para el propio Fuco
tiene cualquier genealogía no lo dice con respecto a la locura,
pero se puede aplicar a todo.
Que algo esté constituido históricamente
significa que puede ser destruido políticamente a mí esa idea
me parece fundamental exactamente, y la posibilidad
de que la política sea esa labor destructiva
del nuevo vio no de las cosas que damos por eternas.
Entonces, yo creo que es la primera parte del libro.
Es una genealogía de aquellos elementos que damos
por eternos en el capitalismo a través de una superposición
de planos entre la precariedad contemporánea y las leyes de pobres,
victoriana es el ludismo y el Neol ludismo y el liberalismo
y el neoliberalismo.
Es un discurso en el que se van superponiendo planos
precisamente para mostrar esa historicidad,
y la tercera parte del libro son las consecuencias
no de esa labor genealógica, porque es lo que le diferencia.
Debe hacer una historia, una historia bueno,
lo desempolvó un poco las cosas como eran,
y muestro una versión del pasado.
La ciudad pasa exactamente.
Esto tiene consecuencias, y esas consecuencias
es que hay que reintegrar de alguna manera
esas verdades naturales que vemos como verdades naturales
dentro de la historicidad y, por lo tanto,
tomar en nuestras manos
la posibilidad de destruir políticamente.
Esas obviedades, entonces de Fuco,
yo destacaría esos dos aspectos antes de concluir
con la última parte, que es justamente, digamos, el objetivo,
no fundamentos para una vida no capitalista,
es decir, la proyección hacia el futuro,
una leve alusión.
También me parece importantísima la labor que hiciste de recuperación
de todo el pensamiento como periodista y por su periodista,
que aquí normalmente solamente lo conocíamos a partir de enero
y vino porque tú ahí recoges toda la tradición,
sobre todo la línea que los economistas
eso sí es una aportación realmente importante
porque no son autores y no son temáticas muy habituales
en el pensamiento marxista,
no solo español sino en el mundo hispánico;
yo creo que es otra aportación importante,
aparte de la relectura de más de la relectura de Fuco,
la recuperación y reutilización a nivel, digamos, teórico, analítico
y también a nivel programático del programa,
digamos transformador del pensamiento queráis, tramposo;
penalista italiano, fundamentalmente, a partir de Negri,
pero todo el problema en exclusión sobre la autonomía,
operaría sobre el poder operario.
Toda esa efervescencia que hubo en los años 80, 90 en Italia,
y que tienen una gran, digamos, virtualidad analítica y política,
que tú destacas sin hecho.
Yo creo que el pensamiento ópera ahí está es un pensamiento muy honesto
sobre lo que está ocurriendo en ese momento,
y es cierto que respecto a la tesis yo abandono,
muchas de las de las aspectos fundamentalmente a él negacionistas
y optimistas del paraíso y del puesto que era ismo,
pero del mismo modo que gran parte del pensamiento.
Pero ahí está también del tradición ópera, ista anglosajona
abandona al ver realmente el desarrollo tecnológico.
Qué dimensión de acumulación y descentralización ha tomado no,
primero con la primera introducción de los ordenadores en las oficinas,
que coincide con la traducción del fragmento
sobre las máquinas al italiano al castellano etc
hay una digamos una visión optimista lógicamente optimista
de que eso puede de alguna manera empoderar al trabajador
y puede ser un elemento de apropiación del tiempo, de trabajo
y, por tanto, del tiempo de vida por parte del lector,
exactamente el comunismo tengo el exactamente ciber con el dinero
en el.
La cuestión es que es difícil sostener esa postura
con los desarrollos tecnológicos actuales.
No hay ahí una crítica,
también hay una autocrítica de muchos autores y en mi caso, hay,
o sea, me entristece.
Ha tenido que abandonar ese elemento que era muy ilusionante,
no en la tesis,
pero que a lo largo del libro yo voy desarrollando precisamente
por qué se ha vuelto prácticamente imposible apropiarse
por parte de los trabajadores de ese desarrollo tecnológico,
no por su propio construcción y base material,
de modo que el pensamiento,
pero ahí está me parece un pensamiento muy potente
sobre lo que pudo ser y profundamente,
digamos desolador.
El que haya que cuestionárselos y abandonarlo en algunos aspectos,
no, pero me parece la base para entender el capitalismo contemporáneo
y creo que está en muchos de los conceptos
todo ese análisis de eso que los periodistas entienden
como que no hay una división entre trabajo y manual
y trabajo intelectual, que nos vuelve a el primer aquella movimiento
de los de dacha creats de esa impunidad
con la que se ha separado el trabajo intelectual del manual,
creando, un resentimiento en la sociedad,
y una división que genera probablemente gran parte
de los problemas políticos que tenemos,
no?
Y de de identificación política en la actualidad.
No?
Para ir concluyendo, pues el final.
Una parte los fundamentos para la vida,
no capitalista y ahí el papel de la imaginación es decir,
el recuperar, la posibilidad de una vida,
no capitalista,
pero que no quede solamente como desiderátum o que no quede solo
como digamos vacuo, las de minorías que se puedan vivir
una vida no capitalista sino algo que se pueda
en cierto sentido, generalizar no, cuál es la conclusión del libro
con la recuperación de la imaginación y ese intento de hacer una vida
no capitalista.
La conclusión del libro es una especie de labor indelegable,
en otros que es una labor de de subjetiva
hacia un particular que tiene que ver también con una idea muy llana,
que es la idea de que pensar es emerger del mundo
como una resistencia no es revalorizar la resistencia
contra la que se ha construido esa y se inscrito
y debe inscribirse continuamente el capitalismo.
Hay una idea fundamental que con la que me gustaría concluir
que tiene que ver con esa posibilidad de imaginar,
solo podemos imaginar si nos damos cuenta
de que el capitalismo debe inscribirse
entre inscribirse constantemente en nuestro cuerpo
y en nuestras vidas y en la propia historia,
de modo que haya un paralelo entre el propio desarrollo tecnológico
contemporáneo que es un proceso, no son objetos concluidos,
sino que es un proceso siempre en peligro de caer,
siempre con la posibilidad de ser destruido políticamente,
podríamos decir en qué consiste la imaginación.
La imaginación no consiste en un acto hacia el futuro,
sino en darnos cuenta
de que las condiciones de posibilidad del futuro están en el presente,
sino cualquier proyección.
Es una proyección desde el presente y el presente.
Por ahora la batalla la gana,
el capital no.
Entonces la posibilidad parte de imaginar una condición.
Es distintas en el presente para proyectar así un futuro
y no estar siempre, quizá diseñando un dos por venir,
sino creando las condiciones de posibilidad
de la propia imaginación.
Sería una utopía sincrónica más que diacrónica,
bueno, pues acabamos como siempre, invitando,
animando a nuestros oyentes a leer el libro espléndido de harían,
Aviñó rehabitar, fundamentos para la vida no capitalista,
está publicado por las prensas de la Universidad de Zaragoza
y muchas gracias.
Gracias, gracias
y quiero agradecer también a prensas a la edición que como has dicho
está siendo una edición muy cuidada muy bien hecha muchas gracias
Gracias.