Tenemos la satisfacción hoy de contar
con uno de los mejores conocedores de nuestra lengua,
veremos en qué aspecto y en qué sección,
que es el profesor catedrático de la Universidad Autónoma de Madrid,
don Pedro, que realmente es una gran satisfacción,
tanto personal como, desde luego, como colega y como investigador
del trabajo que se hace en esta casa que grabamos hoy.
Don Pedro Álvarez de Miranda tiene una larga trayectoria
y yo, de momento, la resumiría en dos aspectos:
la cátedra de Lengua Española, veremos ahora este aspecto,
y el trabajo que se hace en esta casa de la Academia.
Tiene numerosísimos premios,
pertenece a distintas asociaciones... pero venimos a hablar de la lengua,
y si me lo permites, vamos a adentrarnos en este aspecto.
-Muy bien.
-Y la primera pregunta sería...
digo, por dar unas pinceladas en estos escasos minutos que tenemos,
¿qué diferencia podríamos establecer, para alguien que no conoce muy bien
la trayectoria de la lingüística, entre un filólogo y un lingüista?
-Bien, vamos a ver, es una pregunta interesante
porque realmente son dos etiquetas que a veces se superponen
y que son diferentes.
Si alguien me pidiera que yo eligiera una que me caracterizara,
elegiría, sin duda, filólogo.
Porque, precisamente, la filología, y más en la tradición española,
es una disciplina integradora
de los estudios lingüísticos y los estudios literarios.
-Ahí va.
-Curiosamente, cuando yo estudié la carrera, en la Complutense,
la sección de Filología Hispánica se dividía en dos subsecciones:
Lingüística Hispánica y Literatura Hispánica.
Eran dos titulaciones paralelas con muchas convalidaciones recíprocas
y yo no sabía cuál elegir, y elegí las dos.
Porque, realmente, cuando no se sabe qué elegir,
si se puede, se eligen las dos, porque tenían la misma...
en fin, me atraían del mismo modo los estudios lingüísticos
y los literarios,
como, por lo demás, había ocurrido
a tantos representantes de la filología española.
-Y, además, la lengua y la literatura es
el haz y el envés
- de una misma realidad. - Claro, van de la mano.
-De ahí que yo estoy perfectamente con esa definición de filólogo,
- Exacto. - más que estrictamente...
Porque la una es el uso de la lengua común
y la otra es la lengua literaria.
Por ejemplo, entonces,
¿qué diferencias puede haber
entre lengua usual versus lengua literaria?
-La lengua literaria es una modalidad del uso de la lengua.
Es, probablemente, en muchos casos,
la modalidad más excelsa del uso lingüístico,
pero, en el fondo, no viene a ser sino una manifestación más
del uso lingüístico.
Por supuesto que la lingüística, sobre todo del siglo XX,
toma, a veces, una dimensión un poco deshumanizada,
en que la lingüística trata de acercarse y de parecerse
lo más posible a las ciencias duras o las ciencias puras...
Bueno, desde luego, yo creo que hay lingüistas muy alejados
del quehacer literario,
pero otros no, desde luego, yo me cuento entre los segundos.
Yo recuerdo muy bien que cuando fui a hablar con don Rafael Lapesa
para que me dirigiera la tesis,
le dije que quería hacer algo que tuviera un pie en la lengua
y otro en la literatura; y eso, pues nadie como don Rafael Lapesa
para dirigir una tesis de esas características.
-Claro, son como dos raíles de la misma vía,
que, a veces, van separados,
ni que decir tiene, puesto que la lengua literaria
- puede tener agramaticalidades... - Exacto.
-pero que se unen, y de ahí que, entonces,
podemos decir que el estudio y el trabajo conjunto
de la lengua usual y de la lengua literaria
- es riquísimo. - Sí, sí.
Yo, el siglo al que más esfuerzos he dedicado es el siglo XVIII,
y recuerdo, fíjate lo que son las cosas,
unas oposiciones en las que se me recriminó casi,
digamos, el haber hecho cosas de tema literario,
cosa que a mí me parecía... vamos, no sé si me recriminó,
pero no sé si recuerdas que había un área de conocimiento
en la universidad que se llamaba Filología Española
y que luego la dividieron en dos:
Lengua Española y Literatura Española.
Yo tuve que optar, y opté por Lengua Española
porque mi cata era de Lengua Española,
pero eso no quiere decir que yo no vaya a publicar de vez en cuando
algún trabajo de tema literario o de estricto carácter filológico
en el que la lengua y la literatura van de la mano.
-Y que es una pena, sobre todo en España,
también en Europa, que la palabra "filología" está en desuso.
-Efectivamente, bueno, fíjate,
mi departamento todavía se llama "Departamento de Filología Española",
pero el grado ya no se llama "Grado de Filología Española",
sino "Estudios Hispánicos", que es un calco de "Hispanic Studies",
es decir, que seguimos, bueno, pues...
La palabra "filología" no tiene hoy muchos partidarios,
pero, desde luego, yo sí estoy entre ellos.
-Una primera conclusión de esta pequeña conversación
es que las dos, tanto la lengua usual como la lengua literaria,
se unen, se enriquecen y se vivifican, por otra parte.
-Claro.
-Un segundo núcleo de tu trayectoria ha sido el siglo XVIII,
al cual ya te has referido.
¿Por qué elegir el siglo XVIII, tan poco estudiado en aquella época?
-En aquella época, en efecto.
Ahora no se puede decir que no esté estudiado,
yo creo que ahora no hay nada que no esté estudiado,
incluso me parece que, a veces, me produce un poco de...
bueno, digamos,
compadezco a los jóvenes que ahora se forman,
porque la inflación bibliográfica es apabullante,
y en nuestros tiempos no era tan apabullante.
En efecto, yo me fijé en el siglo XVIII,
hice una tesina sobre el léxico del Padre Feijoo,
por sugerencia de Lapesa.
La Pesa tenía un artículo extraordinario
que se llamaba "Palabras e ideas en el léxico
de la Ilustración y de los primeros románticos",
yo leí ese artículo y le dije: "yo quiero trabajar en este campo".
Me acuerdo, además, que don Rafael se sorprendió mucho
porque ese artículo estaba publicado en el homenaje a don Pedro Laín
en una revista de Historia de las Medicinas,
y me dijo: "¿Y tú cómo conoces eso?", y digo: "Bueno,
pues me he ido a la biblioteca y lo he leído".
Y, a partir de ese momento, el siglo XVIII
- me cautivó. - Es que es un siglo estupendísimo
-Sí, es un siglo que tuvo mala prensa por Menéndez Pelayo,
que se consideraba un siglo antiespañol,
lo cual es un disparate,
un siglo afrancesado, que también hay que matizarlo mucho,
y un siglo interesantísimo, desde luego.
-Claro.
-Y dentro de eso ya empezaste por un conducto de lexicografía.
-Sí, de estudio de las ideas y de las palabras.
- Tu tesis. - Mi tesis, sí.
Y desemboqué, en cierto modo, en la lexicografía.
La lexicografía, contra lo que algunos creen,
no es el estudio del léxico,
la lexicografía es la disciplina cuya misión es hacer diccionarios.
La lexicografía no se puede desvincular
objeto diccionario o del hecho diccionario,
porque ahora ya los diccionarios, más que objetos, son pantallas.
Pero sí, digamos que el estudio del léxico sería la lexicología,
y la lexicografía es el hecho de inventariar el léxico
y ofrecerlo al consultante.
¿Por qué la lexicografía ha tenido a veces no muy buena prensa?
Pues porque utiliza un procedimiento que, desde luego,
no es científico, que es el orden alfabético.
Pero, bueno, es un orden,
y el orden alfabético ha prestado muchos servicios al conocimiento.
Hoy, además, el orden alfabético ya tiene mucho menor importancia,
porque hoy puedes consultar un diccionario
sin saber el orden alfabético tecleando lo que buscas.
-Y realmente es que es muy interesante también
ver la historia de la palabra en sí,
cómo ha tenido un uso específico y, de pronto, cambia su significado.
Por ejemplo, el estudio que hace de diversas palabras,
la palabra "liberal", por ejemplo.
-Sí, la palabra "liberal", fíjate que, además, fue la lengua española
la que más contribuyó a ese cambio semántico
desde la idea de generosidad
a la idea de defensa de la libertad en el terreno político.
Claro, hay palabras con una densidad semántica extraordinaria
que han sido especialmente estudiadas:
la palabra "liberal", "civilización", "patria", "nación", etc.,
y las estudié en mi tesis.
Curiosamente, ahora estoy más bien en una línea más humilde,
de estudiar un léxico a veces más cotidiano,
porque, realmente, toda palabra lleva una carga histórica detrás,
y hasta las palabras más humildes tienen, desde luego, interés
para el historiador de la lengua
y, a veces, para el historiador de la cultura.
-Y es el estudio, claro, de esa historia
la que nos produce una cantidad
de elementos culturales muy importantes,
y cómo, a veces, se van resignificando,
- porque van cambiando de... - En efecto.
-Eso nos puede conducir a tus inicios en esta casa,
el Seminario de Lexicografía.
-En efecto, yo cuando estaba ya haciendo la tesis...
bueno, yo hice oposiciones de instituto,
soy catedrático de instituto en excedencia desde hace muchos años.
-Como se hacía, yo también lo soy.
-Sí, sería otro tema interesante, pero nos desviaría.
Entonces, yo recuerdo que, sin conocer a don Manuel Seco,
asistí a su discurso de ingreso y me pareció deslumbrante
el panorama que trazó de la lexicografía histórica,
del diccionario histórico en marcha,
y recuerdo muy bien que le dije a don Rafael:
"yo quiero tener una entrevista con don Manuel Seco",
al que no conocía personalmente.
Vine aquí, a esta casa, y don Manuel me propuso
entrar a trabajar en el diccionario histórico,
y así fue.
-¿Y qué diferencia hay, para nuestros espectadores,
entre un diccionario de uso común de un diccionario histórico?
-Bueno, la palabra "histórico" puede desorientar,
porque un diccionario histórico no es un diccionario de vejeces
o un diccionario de palabras anticuadas.
En realidad, el diccionario histórico es el diccionario total,
el diccionario exhaustivo, la plasmación en 20 tomos,
como ocurre en el caso del diccionario de Oxford,
de todo el léxico, en ese caso del inglés, pasado y presente.
Hoy día, yo no soy ningún fanático de las modernidades,
pero es evidente que los diccionarios en papel han muerto.
Yo creo que el libro en papel no ha muerto,
pero el diccionario en papel ha muerto.
-Las enciclopedias, por ejemplo.
-Claro, es decir, pues qué sé yo, la enciclopedia Larousse,
¿quién se acuerda de la enciclopedia Larousse?,
¿quién se acuerda de la enciclopedia Espasa?
El papel en esas obras de referencia tiene una servidumbre tremenda,
y es que se queda anticuado al día siguiente de publicarse,
y la gran ventaja de las obras de consulta en línea
es su permanente posibilidad de renovación.
-Con lo cual nos vamos a la XXIII edición del año 14.
- Exacto, la XXIII. - Que es la última en papel.
-La última en papel, efectivamente.
- Dirigida por ti. - Dirigida por mí.
Yo dirigí esa obra desde que ingresé,
incluso un poquito antes de leer mi discurso,
desde el 2010 al 2014,
era una edición a la que se le dio especial relieve
porque se la llamó "la edición del tricentenario".
La academia se funda en 1713-14 y salió en el 14.
Es una edición en la que se produjo
una renovación bastante importante del diccionario,
y lo que ocurrió es que salió en papel,
pero en el fondo la gente enseguida supo
que eso se iba a colgar en la red.
Y esa edición...
-¿Hoy en día qué acceso tienen los posibles...?
-Bueno, ese tomo en papel que sale en el 14 está ya, digamos, superado,
porque en el 19, en el 20, en el 21, en el 22 y 23
se han hecho actualizaciones.
Yo la tengo al alcance de la mano en mi despacho,
pero si la consultas ya no puedes estar seguro
de que lo que estás viendo en papel sigue vigente.
-¿Y es muy fácil para cualquier usuario
de la web de la academia
acceder a este tipo de diccionario?
-Es facilísimo, creo que todo el mundo...
bueno, hay muchísima gente que me consta
que trabaja en el ordenador con el diccionario abierto
y lo consulta constantemente.
-¿Cuántos usuarios más o menos...?
-Y en el móvil, no nos olvidemos del móvil, yo llevo aquí el móvil
y estoy consultando el diccionario constantemente.
- ¿Cuántos usuarios? No te sé decir. - Es una barbaridad.
-Cifras millonarias, a veces las oigo pero me mareo.
Las posibilidades de consulta del diccionario en papel
frente al diccionario en versión digital
se multiplican por miles.
Nuestra página web recibe unas consultas impresionantes
y dentro de la página lo más consultado es el diccionario,
que no es lo único, también el de dudas, la gramática, etc.,
pero vamos, el diccionario lo consulta muchísima gente
y, repito, yo es que lo consulto mucho en el móvil.
-Sí, sí, claro, cualquier palabra nueva.
-En cualquier situación, para ver cómo hemos definido tal cosa...
Es impresionante las posibilidades
que ha abierto a la lexicografía la informática.
-Con lo cual, en tu trayectoria
hay unas aportaciones muy significativas.
Por ejemplo, el libro de "Palabras e ideas:
el léxico de la Ilustración temprana en España",
que es muy importante
y que podemos recomendar para quienes...
-Sí, bueno, es mi tesis, y las tesis son un poco ladrillos a veces.
-¿Pero qué papel le das a Jovellanos, a Feijoo?
-Bueno, como es la Ilustración temprana,
a Jovellanos no llegué.
Estudia todo el léxico desde finales del XVII,
que esa es otra cosa interesante.
Los límites entre siglos no siempre son determinantes.
A finales del XVII ya hay un movimiento
que se llama de los "novatores",
que tratan de romper un poco las inercias,
a veces tan conservadoras, de la España de los Austrias,
y que llega hasta el comienzo del reinado de Carlos III,
que coincide, además, casi con la muerte de Feijoo.
Entonces, ese es el léxico que yo más estudié
y después, también, ya no de una manera tan monográfica,
me ha interesado también el léxico de lo que se puede llamar
la Ilustración madura o la Ilustración plena,
la Ilustración de tiempos de Carlos III y, bueno,
y luego toda ya la época liberal, ahí no me he metido tanto,
pero es que es un "continuum".
-Hay otro libro que también me parece a mí muy importante
que puede servir para nuestros espectadores,
- que son "Más que palabras". - Sí.
Eso son unos artículos de carácter más bien divulgativo.
-Pero eso interesa,
porque nuestros receptores no son especialistas,
sino lo que quieren es que se les explique, se les dé luz.
-Yo creo que, bueno, en la medida de mis posibilidades,
procuro hacer divulgación de cierta calidad,
y ahora va a salir otro libro que también recoge artículos...
"Más que palabras" recoge artículos, sobre todo,
publicados en una página web que se llama "Rinconete",
del Instituto Cervantes, también algunos de prensa,
y ahora va a salir pronto otro libro que se llama "Medir las palabras",
que también recoge artículos.
-Es que es muy importante establecer qué es la norma y qué es el uso.
Digo, sobre todo, hay algunos elementos que hoy en día...
la gente le interesa, sobre todo, el lenguaje inclusivo.
-Bueno, bueno, ese sí que es un tema...
-Digo, dos palabras sobre por qué es un tema de mucha actualidad
para la gente que nos está viendo.
-Sí, el llamado "lenguaje inclusivo", que, en realidad, la paradoja...
no me quiero meter mucho en el asunto porque es muy complicado,
pero la paradoja es que hay un género que es inclusivo que es el masculino.
Entonces, en realidad, el decir... vamos a ver,
es que el ejemplo es muy fácil:
si a mí me preguntan si tengo nietos, contesto que sí,
y el hecho es que tengo dos nietas.
¿Cómo voy a decir que no?
Es decir, si alguien te pregunta si tienes nietos,
te está preguntando si tienes nietos y nietas.
Es decir, el masculino es inclusivo del femenino.
Esto se le puede hacer una lectura, digamos,
todo lo feminista y todo lo crítica que se quiera de esto,
pero es un hecho que está ahí.
O si nos encontramos con un colega por el pasillo de la universidad,
te dice: "¿Tienes muchos alumnos este año?",
y dices: "pues tengo 30 alumnos",
y, evidentemente, estás incluyendo en esos 30 alumnos al...
-Y otro asunto que también está muy de actualidad
es el de las tildes, el solo y los demostrativos.
-Claro, fíjate, hay una cosa que yo creo que es importante.
A veces produce sonrisas el lema de esta casa:
"limpia, fija y da esplendor".
Pues claro, es un lema que tiene tres siglos,
incluso con lo de "limpia" se han hecho bromas,
algún anuncio televisivo que salía una señora sacándole brillo
a las cacerolas.
Bueno, de esos tres verbos, o de esos tres enunciados verbales,
"limpia", "fija" y "da esplendor",
desde luego con el primero no comulgamos hoy mucho,
porque no creemos que la lengua tenga suciedades
o que haya que limpiar nada.
El esplendor, bueno, pues sí,
el esplendor se lo dan
los muchos grandes creadores de esta casa.
Pero hay uno muy importante, que es el de "fija".
Y, realmente, el único aspecto que la Academia puede fijar
es la ortografía, porque el resto no hay quien lo fije,
afortunadamente,
es decir, las lenguas están cambiando constantemente.
-Las lenguas son del pueblo, son de la gente.
-Son del pueblo, evolucionan y tal,
pero la ortografía, que es una convención,
esa sí se puede y se debe fijar.
Y a la Academia le correspondió ese papel desde el siglo XVIII
y lo hizo, creo, muy bien,
es decir, tomó una serie de medidas gradualmente
a lo largo del siglo XVIII
que hicieron que tengamos una ortografía.
-¿Y la recomendación de la Academia de hoy ante este asunto es...?
-Bueno, hoy, vamos a ver,
yo digo que lo mejor de la ortografía es no tocarla.
- Eso es estupendo. - No tocarla nunca.
En materia ortográfica soy ultraconservador, mejor no tocarla.
-Ni lo diga Juan Ramón ni García Márquez.
-Juan Ramón era Juan Ramón y se tomaba sus licencias,
pero los que no somos Juan Ramón,
pues tenemos que acatar las decisiones de la Academia;
pero para que no haya discrepancias,
para que no haya cismas, para que no haya polémicas,
lo mejor es no "meneallo", es decir, no tocar nada.
Yo publiqué un articulito que refleja muy bien esta postura,
que se llamaba "Acatar rechistando".
Es decir, en algún caso puedo discrepar
de ciertas decisiones ortográficas, pero las acato.
Y recomiendo a todos los académicos que las acaten,
cosa que no siempre ha ocurrido, como sabes,
pero no tiene tanta trascendencia, es una convención.
-Podríamos seguir, puesto que el tema y el asunto de la lengua
siempre enriquece y la iluminación que nos dais especialistas,
como en este caso has sido tú, agradecemos mucho
que tu conocimiento interno y externo de la lengua
nos haga que podamos seguir avanzando en su uso
y en su utilización, tanto de uso común
como lingüísticamente literario,
que para eso también la literatura
conlleva un enriquecimiento de nuestro idioma.
- Pues muchísimas gracias. - Muchísimas gracias.
-Y esperamos que este programa sea de utilidad para los espectadores.
-Espero que sí, muchas gracias.