Buenos días Buenos días profesor collar
Buenos días profesorado León Buenos días buenas tardes buenas noches
a los que estén viendo el este acto grabado y bueno,
pues yo me llamo Luis Ramiro, soy profesor de Ciencia Política
del departamento de Ciencia Política de la UNED,
es en la sede central
y estamos aquí hoy en este grabando.
Este.
Este acto en el que presentamos el libro de un colega del profesor
Sadie recoller, que se titula.
La teatralización de la política en España es un libro fruto
de una investigación financiada con fondos públicos
y por lo tanto para nosotros como para mí como universidad pública
pues es un momento, pues bueno, de alegría y de felicidad,
y también en una oportunidad de enseñar al público en general
y a nuestros y a nuestros estudiantes,
pues enseñarles parte de nuestro trabajo,
parte de lo que hacemos en digamos en la parte investigadora
de nuestra tarea como personal docente e investigador
de las universidades públicas.
Entonces, para presentar este libro del profesor escoller,
pues contamos con una magnífica colega muy generosa
que ha estado dispuesta a estar aquí con nosotros.
Soy la profesora Margarita León de la Universidad
Autónoma de Barcelona, profesora de Ciencia Política, y, además,
autora de un reciente libro que está bastante relacionado
con el libro del profesor Boyer,
que se titula El arte de pactar entonces es una buena oportunidad
para que dos colegas expertos, dos colegas que han publicado
recientemente aborden cuestiones que están íntimamente ligadas
a parte del Estado.
Un tanto recalentado de la política de nuestro país
y sin más Muchas gracias profesor Collar Muchas gracias profesor a León
les dejó les dejó a ustedes con estos dos excelentes colegas.
Hasta luego.
Muchísimas gracias.
Pues hemos quedado en que vamos a hacer
esta presentación de una manera siguiendo un poco la tónica
de otros textos que se han presentado en la casa,
en la que, si no me equivoco, yo voy a hacer una pequeña presentación
o disertación acerca de qué va el libro,
y después la profesora María León me hará algunos comentarios
al respecto y luego mantenemos un pequeño diálogo.
Bien, yo quiero empezar agradeciendo al profesor
Ramiro la presentación que ha hecho y, sobre todo quiero agradecer
a a la profesora León que estoy aquí con nosotros
porque he estado revisando su libro, que he trabajado
para publicar el mío, pero estaba revisándolo, y he dicho.
Es que tenemos muchas cosas en común y, como ha hecho el esfuerzo
de venir a Madrid a la sede de la unef,
a ayudar en esta presentación,
pues a mí casi que me gustaría que, más que una presentación de mi libro
fuera una presentación de ambos libros, porque a mí como digo el arte
de pactar y la teatralización de la política tiene mucho que ver.
Habiendo dicho esto, agradezco mucho a todo el público presente
en la sala, que parafraseando Ortega,
lo reducido de la audiencia resalta los electos de la misma
y agradezco mucho que hayáis hecho esfuerzo de estar aquí
y a los que nos estáis escuchando en streaming o en diferido.
Os agradezco mucho, os agradecemos mucho el interés.
Esto es un trabajo,
el libro, la teatralización de la política en España;
de su título broncas.
Trifulcas y algaradas.
Es un trabajo individual en su redacción.
Pero colectivo en su gestación y ejecución.
Por qué digo esto?
Porque hay un equipo bastante amplio de personas que han estado trabajando
en la generación de datos, ya sea de la encuesta a los 550,
si no me equivoco, más o menos o 560 parlamentarios que hemos.
Hemos entrevistado para la encuesta
y otros 60 parlamentarios que también hemos entrevistado en más un poquito
más en profundidad son las personas que tenéis aquí compañeros
de la Universidad de Burgos, de la UNED,
la Autónoma de Madrid, de la Pablo,
de la bide y deseas o en París.
Todos ellos han trabajado sobre algunos de los datos
que habían producido otras muchas personas
de mis estancias o mis pasos por otras universidades,
como la Pablo,
la vida y yo obstaban Alicante, Barcelona, etc.
Etc. No voy a extenderme mucho sobre este tema
porque están todos a reconocidos en el texto.
En bien esto es un trabajo en el que hoy puede
que esté mucho más de actualidad, que nunca.
Antes la presidenta del Congreso ha se ha despachado a gusto pidiendo
un poquito de decoro a los miembros del Congreso de los Diputados.
Bueno, un poquito de color
o no de coro simplemente en sus actuaciones
y hemos llegado a este punto, porque en el Congreso,
pero también en otros sitios, en el Senado
y en las autonomías también estamos observando de una manera creciente,
pues que las broncas las trifulcas.
Las algaradas son cada vez más normales,
más frecuentes y más habituales.
Broncas trifulcas y algaradas.
Son 3, tres palabras que recogen
o recopilan un repertorio de comportamientos públicos
que se reflejan en los medios de comunicación,
y que suelen centrarse en insultos;
acusaciones Gestoso obscenos insidia esas exabruptos aspavientos
ofensas abucheos zascas gritos desprecios burlas amenazas
o incluso violencia simbólica, son solamente unos cuantos ejemplos
de lo que se puede escuchar en cualquier cámara de representación
en la actualidad en España en cualquiera de las 19 cámaras.
17 autonómicas Congreso,
más Senado.
Ciertamente,
los ciudadanos ven esto también y lo observan hasta tal punto
que en las encuestas recientes del cis
y voy a poner entre paréntesis ahora la opinión que a cada uno
le merezca el cis,
pero a mí me parece que es un instituto.
La persona, las personas que trabajan allí son muy solventes.
En el cis refleja precisamente que los ciudadanos están observando
o perciben que la política es un entorno de conflicto,
un escenario de conflicto creciente en el que observan que la política,
los políticos, los partidos,
se han convertido en un problema fundamental.
En la actualidad ya han dejado de ser la solución a nuestros problemas.
Son un problema en sí mismo
cuando quien puede solucionar los problemas de la ciudadanía
se convierte en un problema a su vez, algo está yendo muy mal,
sin embargo,
y esto es algo que puede que llame la atención,
vemos observamos en los medios de comunicación
todos estos comportamientos que he mencionado antes,
la presidenta del Congreso de los Diputados,
que pide un poquito de coro, lo otro que no,
que los ciudadanos que perciben la política
como un ámbito extraordinariamente conflictivo,
intensamente, conflictivo.
Sin embargo, cuando observamos lo que ocurre en la realidad,
pues resulta pues un poco llamativo.
Algunas cosas no miras, os presento aquí el índice de inclusividad,
y agradezco de paso al profesor Antonio Jaime,
que está aquí presente, su su ayuda en la creación y ejecución
de este índice.
Este índice básicamente nos mide en qué medida, cuando vamos a,
cuando los parlamentarios votan una ley,
en qué medida los partidos de la oposición terminan apoyando
o absteniéndose es decir, no votando en contra de la ley,
es decir, que o la dejan pasar o están votando a favor fijaos.
Este índice de inclusividad es por esa anual el que está en calabaza
o en una vajilla, es el Congreso de los Diputados,
y en azules el conjunto de las autonomías.
Como veis, es descendiente desde 1977 hasta el 2000 veintitres
en el que en las autonomías sube un poquito,
pero en el Congreso de los Diputados
esto es un índice a que se obtiene observando las casi 10.000 leyes,
9.700 pico leyes que se han votado desde el 77 hasta el veintitres,
y analizando los votos que han obtenido vale?
Si han obtenido votos a favor votos en contra o abstención,
bien.
Si observamos este índice lo que vemos
es que cada vez va a menos, pero sigue siendo muy alto.
Fijaos que está por encima, en la mayor parte de ocasiones,
menos alrededor del 2012, 2013, 14,
cuando el punto más fuerte de la crisis económica
ha estado siempre por encima del cero cinco cero seis ceros siete
la media es si no me equivoco,
es del a que hay un acuerdo del 90 por 100
en la aprobación de las leyes es por término medio
las leyes se aprueban por término medio,
durante todo el periodo se apoyan, se aprueban solamente
con un 10 por 100 de los votos negativos en las autonomías
y en las autonomías es con un 15 por 100
de los votos negativos,
es decir, hay un alto grado de acuerdo
y nos parece que esto contrasta un poco con el nivel de conflicto
que estamos observando en los parlamentos,
pero que no es de ahora, que ya se observa de hace mucho tiempo.
Este contraste genera una paradoja.
La paradoja es y es una de las es la paradoja que da origen al libro
que da origen al texto de la teatralización
de la política en España.
Por cierto, no he dicho antes, pero está publicado en Catarata
y está prologado por Ignacio Sánchez -Cuenca.
Este tiene un bonito zasca en la portada este.
Este.
Esta paradoja es la siguiente.
Hay mucho acuerdo en los parlamentos,
sin embargo hay mucho conflicto, se percibe mucho conflicto, vale,
y esta es esto es lo que da origen al concepto de teatralización.
La teatralización
no es ni más ni menos que un conjunto de comportamientos
que ocurren en la parte visible de la política,
es decir, en los plenos cuando se les está observando
a los parlamentarios, que contrasta con el nivel de agresividad
de crispación de conflicto,
que contrasta con el volumen de acuerdos a los que se llega;
en la política invisible en las comisiones
y en las ponencias,
y que conducen a una serie de votaciones a favor
o hacia la abstención.
Esta paradoja es lo que se intenta explorar en este este texto
como el fenómeno que recorre la política en la actualidad
en el siglo xxi, y para explorar esa paradoja
tenemos los resultados de la tercera encuesta parlamentarios
que ha elaborado todo el equipo y tenemos también
las entrevistas en profundidad de la que se han extraído
una serie de citas que salpican todo el texto
y sobre las cuales se tren la línea argumental de este texto,
y este texto básicamente se basa en una idea.
Existe la teatralización existe,
no hay parlamentario que no la reconozca,
otra cosa es que nos guste más que nos guste menos,
pero esa teatralización existe y lo que este libro
se preocupa por hacer es.
Vamos a ver en qué circunstancias ocurre,
esa teatralización
y esas circunstancias básicamente o se dan las podemos observar.
Cuando hay un pleno en la cámara,
da igual la cámara que sea el Senado Congreso,
las 17 autonomías, cuando hay elecciones cerca,
en un entorno de multipartidismo creciente,
en un momento en el que puede haber elecciones o se cree que va
a haber elecciones o ya hay elecciones convocadas.
Lo cual entre paréntesis digo.
Este mismo año de 2024 va a ser duri todo, hasta el verano
volvió tenemos, las hemos pasado,
las gallegas vamos a tener las vascas, las catalanas,
y después las europeas tenemos un semestre
en el que vamos a tener que acostumbrarnos,
a que lo que hemos visto hoy en el Congreso de los Diputados
es decidiendo el insulto, la insidia.
El y tú más no sé qué va a ser lo más habitual
hasta el mes de junio.
Bueno, ya está el mes de septiembre, como quien dice,
como decía.
Siempre que hay un pleno,
cuando hay elecciones cerca, en un entorno de multipartidismo,
cuando los parlamentarios están más expuestos
a los medios de comunicación,
cuando hay que mantener una cierta disciplina de partido
y cuando se tratan temas que afectan a las creencias nucleares,
esto está más o menos explicado en el libro,
pero a mí me gustaría centrarme ya para ir.
Para ir terminando, me gustaría centrarme en un aspecto fundamental,
y es que son son las perfección las percepciones que tienen
los parlamentarios acerca de las consecuencias
de esta teatralización.
La teatralización se plantea como un fenómeno político
que no es único de España,
ocurre en muchos otros sitios se intenta explicar,
ha tenido atendiendo a los escenarios más posibles,
más probables en los que esta teatralización va a ocurrir,
pero también se intenta dar un paso más allá en el texto,
y ese paso más allá es analizar las percepciones
que tienen nuestros parlamentarios acerca de las consecuencias
de la teatralización, y ahí es donde se elabora todo;
un repertorio de consecuencias posibles que las perciben
los propios parlamentarios, radicalización de la población
y también de los políticos polarización afectiva,
desafección, desprestigio de la política, desconfianza,
falta de credibilidad del político, riesgo de violencia
y, finalmente, hartazgo.
Ciudadano cuando se es consciente de estos riesgos
o de estas consecuencias negativas de la teatralización,
la pregunta que hay que formularse, es.
Y por qué se sigue haciendo,
por qué seguimos manteniendo este tono en la política,
en la política actual porque sigue habiendo
abucheos insultos tas casi tomas algaradas trifulcas etc
etc este es el la idea fundamental que se despliega en el texto
y, al mismo tiempo concluye todo el libro,
con un pequeño apartado en el que me permito el lujo,
cosa que no hago nunca, pero en este caso
sí que lo hago de intentar aportar alguna propuesta de de solución,
y una de ellas es una una frase que, o sea un término que ha hecho,
que ha hecho fortuna el de la Junta alza, voy a explicar
de dónde viene.
Ese término mismo viene de de dos papas del colegio
de mi hijo, Lucas, que son gallegos y me y son profesores Buenos,
Buenos profesores, la ella trabaja en una multinacional
y les pregunté qué hacen los colegios y que hacen las empresas
cuando hay gente nueva,
vale para incorporarlos al al a los grupos que ya existen,
a la masa de gente que ya lleva trabajando
y entonces es donde salió la frase famosa
o la palabra famosa de la Junta Hamza
con tanta no significa ni más ni menos que al estar juntos
lo que más o menos en virtud que en el siglo decimonoveno nos decía.
Hombre, cuando las personas están juntas pensar, por ejemplo,
cuando las personas van a un partido de fútbol,
a una manifestación, cuando están juntas,
se genera una situación de efervescencia colectiva
a la iglesia efervescencia colectiva;
puede ser utilizada a favor de ciertas ideas,
de integración, cohesión o pueden ser utilizadas también
como fuerzas de división en la medida en que haya bloques o grupos.
Bueno, la Junta Hamza es una de esas ideas que se exploran
en el último capítulo del libro, entre otras,
como, por ejemplo, tener un curso cero
de parlamentarismo para los parlamentarios nuevos,
o sea, y esto lo reconocen los propios parlamentarios
cuando entran en el Parlamento,
nadie les explica lo que tiene que hacer,
nadie les explica absolutamente nada,
llegan prácticamente en blanco, ni sus propios compañeros
les explican, o sea aprenden a base de equivocarse,
de meter la pata a base de golpes, a lo mejor
se puede hacer como hacen en otros sitios.
En Canadá por ejemplo, a a hay instituciones
que en parte dependen de los parlamentos,
que organizan cursos de parlamentarismo que se hacen
un parlamento cómo se habla?
Cómo se mide el tiempo?
Cuál es el procedimiento legislativo, etc.
Etc. Es decir,
tocan y son cursos que están abiertos al público,
donde los diputados se mezclan también con el personal interesado.
Bueno, pues son algunas de las ideas que hay,
entre otras que hay en este este último capítulo,
y me voy a permitir hacer un spoiler el capítulo tercero, o sea,
el libro termina con dos preguntas básicas.
Vale.
La primera es a quién de los líderes parlamentarios va a descolgar,
primero el teléfono para llamar al otro
y decirle creo que vamos por mal camino
que podemos hacer para mejorar esto, y la segunda y última pregunta es
interpela directamente al lector y usted lector, usted lectora
qué es lo que haría, y ahí se termina.
El libro es un libro
a que ha costado escribirlo que están sentados una serie de datos
y que además está dedicado a una persona muy especial,
y esa persona muy especial es mi hijo Lucas,
aquí en esta, que es el centro del Universo
privado, y está dedicado a él porque el pobrecito me ha tenido
que soportar durante los meses de escritura.
Mientras su papá se levantaba a las 5,
me llama mañana que a veces el desayuno le llegaba tarde
porque su papá estaba trabajando en este libro.
Yo espero que os guste,
espero que a podáis disfrutar los que estáis escuchando,
oyendo que podáis disfrutar del texto según me comentan,
es usted un texto que se lee fácil para su opinión.
Ahora es un texto que se lee fácil, es relativamente didáctico
y espero que tenga una buena acogida entre el público
que nos está oyendo.
Te agradezco mucho Marga, los comentarios que vas a hacer ahora
y, sobre todo, que estáis aquí para hablarnos del texto.
Muchísimas gracias gracias a ti está entendido verdad
Sí bueno pues gracias hecha bien por toda la la explicación,
tengo el libro leído, muy reciente,
así que no han tenido problemas para para seguirla
y la verdad es que cuando cuando Luis a mí me me propuso la presentación
me hizo.
Me hizo ilusión porque yo no me había leído todavía el libro,
pero lo que ya escuchaba sobre el libro me sonaba mucho
a las que han lo que yo había intentado hacer con él,
con el mío.
Además está publicado los dos por la misma editorial
y, y claro creo que es la motivación que hay detrás de los dos libros.
Es un poco la misma, no, es decir,
aquí pasa algo, ha pasado algo
porque tenemos una percepción de lo que es la política,
que en realidad nosotros sabemos que la política no se limita a eso,
que hay mucho más y que en cambio de eso no se habla,
no de la del espacio, del acuerdo, del espacio, del consenso,
de que la clase política en general sale del Congreso
y se va a tomar un café de todo esto no se habla,
y en realidad sucede,
porque como muestran con una con un análisis de datos,
una muestra de datos muy impresionantes
que hay más acuerdo que desacuerdo si entendemos que la acción
de la política es legislar, no sí que en la acción de la política
hay mucho espacio para el acuerdo,
pero en cambio la la exposición de la política
es una cosa radicalmente distinta.
Entonces, yo creo que haya una voluntad por por parte de ambos
de hacer un poco de transferencia de conocimiento.
No vamos a ver si podemos hablar de esto, no vamos a ver
si podemos hablar que es esencial el conflicto en política,
porque si no, no estaríamos en democracia,
pero también es esencial el consenso y el acuerdo
y porque es no que esa política que sabe llama la política invisible,
pues parece que es aburrida, no atrae a los medios y en general
hay mucho desconocimiento no, quizá porque tenga elementos que tengan
que ver más con aspectos más técnicos de la de la política
y que además casan muy poco por yo que sea con los zascas,
no con la, con la representación que hacen los medios
de lo que es la discusión política.
La primera pregunta que me gustaría hacerte es como es.
Esto de fácil no, o sea,
hay un proyecto de investigación muy sólido detrás con mucha gente,
muchos investigadores e investigadoras,
y una, una recopilación de datos muy impresionante,
como es fácil escribir.
Un libro que no va a una audiencia académica,
no porque el profesor Collet,
pues tiene numerosas publicaciones académicas de ámbito internacional
y nacional, pero yo creo que esa voluntad,
es decir vamos a intentar escribir un libro que lo pueda leer,
que no sea experto en la materia es un ejercicio necesario,
pero yo lo he encontrado muy complicado,
muy difícil.
Es muy difícil dar con un lenguaje
a que sea que se aleje un poco de los códigos científicos
que manejamos.
No?
Entonces, la motivación para escribirlo,
para alejarse un poco de no del terreno más conocido,
es decir, voy a hacer algo que que lo que quiero
es que tenga un cierto impacto en la sociedad,
no que haya una, que pueda abrir una cierta conversación
a que no tenemos y que es bastante urgente tener.
Esa sería mi primera mi primera pregunta.
Luego podemos más que exponer a todas las preguntas
quizás de alguna más y después ya entraremos en más diálogo,
pero lo siguiente que quería decir y con esto pararé es al final
si hay acuerdo, como parecen que se señalan.
Tú lo señalas en tu libro.
Yo lo señor el mío.
Si si se ponen de acuerdo, si hay consenso,
por qué nos tiene que importar el conflicto?
No.
Quizá el conflicto sea necesario para forzar determinados acuerdos,
es decir, el equilibrio entre el conflicto
y el consenso es algo sobre lo que tenemos que hablar,
porque la conclusión no puede ser que el conflicto sea malo.
Conflicto no es malo, no tampoco la conclusiones
esto lo dices poner mucho la énfasis en tu libro
y y yo también lo hago que el pluralismo político sea malo
porque no lo es.
Pero, claro, es que es difícil entender la polarización política
sin un escenario político más fragmentado,
no o más plural incluso.
Entonces, dónde están las líneas entre una mayor pluralidad política,
que es buena desde el punto de vista democrático
y una mayor dificultad para hacer política?
No, donde donde están donde está el equilibrio, sin que se nos acuse
de que lo que estamos al final diciendo es que lo que necesitamos
es una política aburrida donde las cosas no se muevan,
donde la gente, los políticos estén siempre de acuerdo
donde haya una alternancia, pero no demasiada, no.
Sobre este, sobre este punto justo del equilibrio,
creo que me gustaría conocer tú tu opinión para luego
entender si es que estamos en un, en un momento actual
de la política española en el que pensamos que ese equilibrio
entre el conflicto y el consenso se rompe
entre la política visible, la política invisible,
se puede estar quebrando.
Qué hacemos no como ven
como restaurábamos el equilibrio bueno aquí aquí interviene gracias
María luego seguimos con con más cosas,
pero me voy a centrar en estas dos preguntas.
Primeras es muy difícil escribir un libro de estas características,
que has hecho.
Tuve el arte de pactar
yo lo he enfrentado de la manera siguiente.
Tengo que ser didáctico vale, y hay una serie de conceptos
y de términos que son complejos para la persona,
que no está familiarizada con las disputas académicas.
No la Ley de disparidad curvilínea
de mail, claro, tú dices esto no lo puedes explicar.
No puedes dejar caer así en un libro de buenas a primeras.
Entonces estoy ejemplificando el esfuerzo que creo
que hacemos cuando entonces qué es lo que hemos hecho por,
o sea lo que yo he hecho en este caso
pues en lugar de hablar de la Ley de Disparidad curvilínea
y tal pues básicamente se habló de la parroquia de los votantes,
claro que es un término que la gente entiende perfectamente.
Los parroquianos son los votantes más próximos,
o sea los que están ahí los más fieles.
No han lo mismo que cuando toca hablar
de la ficción que de una ficción organizada,
que ocurre con la ficción organizado.
Hombre, pues los que hemos estudiado estas cosas sabemos
a lo que nos estamos refiriendo,
pero el público general no tiene por qué saberlo,
pero es bueno también trasladarle estos conceptos
no ficción organizada,
lo que pasa en las vegas que dan las becas.
Lo que ocurre en el terreno de juego se queda en el terreno de juego
eso es una ficción organizadas que contribuye además
a que haya cierto equilibrio y que permite las relaciones
en la política que luego van a conducir a los acuerdos,
es decir, dos parlamentarios se pueden estar poniendo de chupa
mine delante del público en los medios de comunidad,
o sea, en el pleno da igual, pero ellos saben que lo que queda,
lo que pasa en el terreno de juego se queda en lo que pasa,
en las becas, que quedan las becas,
no porque después pueden estar pactando,
y al horas y negociando cosas no, eso es una ficción organizada,
ocurre que se están peleando,
pero todo el mundo hace como que no lo está viendo,
que padecemos la vista con es una ficción organizada.
Lo mismo con la efervescencia colectiva,
con los rituales con la ley de hierro de la oligarquía.
Son conceptos ideas a con la profecía suicida.
Al efecto raso, mon a la ética de los fines,
últimos la ética de la responsabilidad,
fin son conceptos que cuando los utilizamos para explicar
lo que está ocurriendo, o sea tú no.
Los metes con calzador.
Yo lo que he hecho
ha sido intentar ser didáctico,
utiliza explicarlos y decirles.
Mire, esto puede que sea producto del efecto
Raso, mon, y entonces ahí explican lo que es el efecto recesión,
que cada uno puede ver la realidad, una manera distinta,
y que la misma cosa puede ser vista desde distintas ópticas
de distintos ángulos, y lo explica de una manera distinta,
pues eso es lo que ocurre cuando han a mí me dicen.
Bueno ya,
pero es que quién es el culpable de que haya tanto conflicto
tal o de que haya tanta crispación y tal?
Digo, pues mira, pues depende.
Si tú eres más de tienen más hacia la derecha
vuelvas a decir que esto se origina con el Felipe ismo y el rodillo
y la corrupción, y no sé que,
si eres más de la izquierda, pues dice que esto es de Aznar,
de cuando nada mete el tema del terrorismo
en la disputa electoral.
Si eres más de no sé qué, pues dirás que es de boxes manta
pues dirás que es podemos en fin esto cada uno cuenta la película
como cómo le viene No?
Yo soy defecto y esto es una manera también de ser didáctico,
y yo creo que a mí me ha costado relativamente
porque una vez ya tienen los conceptos más o menos claros,
pues no te resulta fácil explicarlos
no, sobre todo porque ya, o sea yo siempre he creído
y ahora me permita hacer aquí un pequeño paréntesis.
Yo siempre he creído que la verdadera revolución
se hace cuando tú explicase, cuando tú sabes cosas,
esas explicas a la gente que no sabe,
y cuando eres capaz de explicárselas de una manera que las entienda
y que esa persona pueda aplicarlas también en su vida diaria.
Yo reconozco que muchas veces hablando con mi padre
o con mi madre, pues he tenido que hacer ese esfuerzo
y eso es lo que a mí me ha servido para ser consciente
de que tengo que ser didáctico,
no es decir que tengo que transferir lo que yo sé que tampoco es mucho,
pero a la gente que sabe o que no lo conoce no sabe menos,
y ahí es donde a veces entra el asunto del equilibrio
entre el conflicto del consenso.
Tú cómo le explicas a las personas que las democracias
ni son todas, o sea, ni todas las democracias
están basadas en la crispación continua y absoluta.
Están todas basadas en un campo de flores donde todos somos amigos.
No es que eso no existe.
En ninguno de los dos casos no existe.
Es una combinación que en algunos momentos va a pesar más una cosa,
como ocurre ahora en España,
que pesa mucho más la crispación y tal,
que se puede explicar por causas profundas
que hacen referencia a nuestra historia particular,
como como país, España, pero que también tienen darse
influencias externas de corrientes
como el trampismo el bolso onanismo etc
etc y luego hay otros periodos en los que prima más el acuerdo.
Pesa más el acuerdo, y es mucho más visible momentos.
Por ejemplo, durante la transición,
no posterior o inmediatamente después de la transición,
ya han mostrado unos datos donde el acuerdo era muy elevado.
Hombre, ha habido cámaras en este país en Cataluña,
por ejemplo, el parlamento de cataluña ha habido años,
legislaturas en las que se han aprobado leyes que no tenían
ni un solo voto en contra.
Pues aquí aunque hay más acuerdo y un solo voto en contra,
el Congreso de los Diputados sí hay mucho acuerdo
en el Congreso de los Diputados bien y fijados cuando cogemos así
y esto es una cosa muy interesante para explicarlo del conflicto,
del consenso,
porque también es territorial lo del conflicto del acuerdo
también es territorial,
o sea, hay cámaras, comunidades autónomas
donde el conflicto es mucho más habitual que en otras,
coger por ejemplo.
Galicia, Valencia y Madrid tiene el índice de inclusividad
más bajo medio de todo el período e, pero es igual,
si lo cogemos por años, también nos va a dar más
o menos lo mismo que tienen como un Madrid,
Valencia y Galicia.
No lo voy a poner yo encima de la mesa.
Coges ahora, Navarra, Cataluña, Canarias y País Vasco
y también el Congreso de los Diputados.
Vamos a dejar fuera el Congreso que tienen como esas cuatro cámaras
son las que tiene el índice de inclusividad más elevado,
es decir,
donde el acuerdo es más probable en término medio
para todo el periodo estudiado 77 2000 veintitres,
que tienen en común que las diferencia en unas de otras.
Se me ocurre solamente una cosa.
Cuántos partidos hay presente en cuál es la fragmentación partidista,
en Madrid, en Valencia y Galicia en comparación con Navarra,
Cataluña, Canarias y el País Vasco?
Hay muchos menos partidos presentes en las cámaras,
más conflictivas y más partidos presentes en las cámaras,
donde hay más acuerdos.
La fragmentación no es un factor explicativo,
yo creo que no es un factor explicativo
las cámaras donde hay más acuerdo.
Generalmente están gobernadas por partidos que no son ni pp
ni ppsoe,
y ahí es donde podemos empezar a hablar.
Vale?
Cuando gobiernan PP o ppsoe el nivel de acuerdo baja en comparación
a cuando gobiernan partidos que no son ni pp ni ppsoe,
convergencia, pnv?
Coalición canaria fundamentalmente lo dejo aquí solamente esto.
Esto es simplemente para explicar que el acuerdo,
el conflicto puede ocurrir en momentos distintos.
Pero también en territorios diferentes aquí en España vale
Entonces a veces nos tenemos que empezar a familiarizar
con la idea de los equilibrios puntuados,
es decir, podemos observar que hay una cierta estabilidad
durante un periodo de tiempo hasta que llega un momento
en que las cosas se revoluciona en cambio
se transforma en un periodo,
tiempo que puede ser más amplio, más corto,
se transforman y dan lugar a un equilibrio más o menos estable,
o más o menos inestable.
Hasta que llega otro momento es un ser vale la Revolución Francesa,
puede ser uno de esos momentos en que hay una transformación importante
que da origen a un equilibrio distinto,
una guerra, una pandemia, una hecatombe y aquí en España,
pues un momento de revolución que puntúa un equilibrio más
o menos inestable,
pues fue la crisis económica del le miembro,
si todo lo que acarreó y el el, el, la transformación
del sistema de partidos no aparición de partidos nuevos,
podemos ciudadanos box y algunos otros
que nos parecía entonces, y eso ha dado origen también
a un equilibrio más o menos inestable, que es dos o igual.
Ahora estamos todavía en esa fase.
En ese periodo de transformación es decir, no es fácil entender
que las democracias son conflicto, que es legítimo
y es en lo que se sustenta la democracia,
porque si no no existiría democracia significa precisamente eso,
que hay distintas facciones,
distintos grupos que tienen intereses legítimos
y que luchan por modelar la sociedad en función de esos intereses,
intereses en el sentido, no estoy hablando de intereses
sobre económicos.
Entonces, en ese sentido,
pues las desigualdades, que son las que decían.
Nucleares que tú tratas muy bien en tu libro,
en la última parte del libro, no las creencias nucleares,
pues el derecho al aborto,
el divorcio, los el matrimonio entre personas del mismo,
sexo, etc. Son cuestiones que moldean los derechos civiles,
que moldean a una sociedad.
Entonces hay personas que tienen una concepción determinadas
y otras que tienen una, que pueden ser opuesta,
y ambas compiten por moldear la sociedad
y compiten en las elecciones por tener un mayor número de escaños
y poder controlar o influir sobre el Gobierno.
Entonces, pero esto, que es lo normal en las democracias, es tan normal
como que los propios rivales se pongan de acuerdo
a la hora de desarrollar ciertas políticas públicas,
o tomar ciertas decisiones sobre cuál es,
pues, eso ya lo tenemos que ir viendo sobre sobre padres,
pero ambas son necesarias.
Lo que es imposible es llegar a ningún tipo de acuerdo
cuando un actor político, ya sea un partido o una persona,
me da igual.
Un grupo considera que su rival no es un rival, no es un adversario,
sino que es un enemigo, porque a un enemigo
no se le garantiza el derecho a ser escuchado,
ni, por supuesto, la legitimidad para poder pactar,
o acordar con él, o con ella, o sea,
a un enemigo se le aniquila, y eso es lo que me parece que impera
en alrededor del 15 por 100 de parlamentarios en España alrededor
y, además, muy ubicados en determinados.
Pero sí puedo recuperar la comparación que has hecho
entre cataluña, navarra, y canarias y País Vasco.
Claro, podría ser que el eje territorial
esté jugando aquí.
No es decir que la inclusividad,
que en los parlamentos autonómicos puedan pueda ser más fácil
el acuerdo que en el congreso estatal,
que el mismo partido se comporte de una manera distinta
en función de la Cámara en la que este no es posible eso,
por desgracia.
Así pues, el práctica tiene el Congreso.
Tenemos un índice de inclusividad medio
e de todo el período, que es decir, a 79 desde las cámaras,
donde está más arriba solamente están por encima del Congreso,
Navarra, y Cataluña solo.
Claro.
Entonces yo lo que querría volver de otra manera querría volver
a la pregunta que de hecho, o sea, si esto,
si la conflictividad puede no ser un problema en cuanto a la capacidad
de alcanzar acuerdos a por lo tanto la clase política,
podría decir.
Déjennos con nuestro juego o no,
si en realidad luego las cosas hacemos.
Déjenos que hay que hagamos pastando reformas
que también nos pasárnoslo pasamos bien no cuando nos toca el pleno
no esto va a la política también.
Si no deberíamos de tratar
de mirar las las las consecuencias que tiene,
no necesariamente sobre la capacidad de alcanzar acuerdos,
sino lo que tú has dicho antes, la percepción que tiene la ciudadanía
sobre que iba a la política no, esto que has dicho
que pueda aumentar la paralización afectiva.
Había una cosa que me preocupa porque creo que esto sí que está
que subyace a muchos de los problemas
a o muchas de las posiciones extremas respecto a determinados
conflictos sociales.
Es la poca capacidad.
Esto hablase en tu libro.
La poca, la poca confianza que tiene la ciudadanía en las instituciones
no nos tiene que importar,
o sea, digamos, es abordarlo desde otro lugar,
pero nos tiene que importar las muy baja confianza que tiene
la ciudadanía en este país, en las instituciones políticas,
porque lo muestras, no a la confianza
de los partidos políticos es baja a la clase política
en general, es baja, pero también a las instituciones,
al congreso.
Si esto sí esta baja confianza.
Si si entendemos que la única manera de abordar, digamos,
la falta de confianza es vía comportamiento de la clase política,
quiere decir que el mensaje que les tendríamos
que estar dando a aquellos que están utilizando
no abusando escaños es bueno vale ustedes legislan
pero mire mire cómo están fragmentando a la sociedad.
No es algo que crees que deberíamos de claro.
Es muy difícil establecer estas relaciones causales
si es muy difícil, pero tenemos ciertos ciertos indicios,
ciertas ideas han.
Yo creo que es muy difícil y lo que voy a decir ahora
es difícil de conseguir, pero yo creo que probablemente
se necesite una especie de introspección,
individual de cada 1; es decir,
vamos a ver yo que estoy haciendo desde mi escaño
y luego sobre todo introspección por parte de los líderes políticos
de decir.
Bueno, vamos a ver, que estamos haciendo
cuáles son las consecuencias de esto.
Qué hacemos?
Vamos a ver el hecho de que de que una responsable política
le diga a otro, él es un me gusta la fruta,
o sea, y que otro responsable político que va a salir elegido.
En fin, ponga en duda la capacidad mental
del rival que no va a salir elegido para presidente de gobierno.
Sea este tipo de cosas,
deben de hacernos a mí por lo menos me harían reflexionar
o yo creo que deberían hacer reflexionar
a los responsables políticos, es decir,
dónde estamos, qué es lo que estamos haciendo,
o sea, que estoy haciendo yo.
El gran problema es que muchas veces no se dan cuenta.
No, no, no.
No se dan cuenta de lo que están haciendo
porque nadie les dice nada, porque tienen una cámara de Equo
a su alrededor, que se retroalimenta
y que les aplaude, y esa es la función, visión;
o sea un parlamento, un candidato expuesto en una lista electoral,
y esto lo dicen los propios parlamentarios
en las encuestas que les hacemos un parlamentario,
un candidato expuesto en la lista electoral,
no tanto por su capacidad intelectual, conocimiento, etc,
que también,
sino sobre todo el uno de los elementos más importantes
que tienen en cuenta es el de la fidelidad,
pero no, la fidelidad a, o sea, no estoy hablando de lealtad,
que eso es otra cosa.
Una persona es leal.
Cuando está habiendo una cosa que ve una cosa,
que tú haces, mal y te lo dice, te dice.
Miras lo estás haciendo mal.
Creo que esto no es bueno para el partido,
para la institución, para lo que sea,
y creo que lo hace mal por esto, por esto,
y por esto esto es ser leal.
Otra cosa es ser fiel.
La fidelidad es perro?
Una, la lealtad es humana.
Entonces, la fidelidad implica
que no importa lo que hagas, yo voy a estar ahí contigo,
sabes allí a muerte, contigo y te voy a aplaudir,
y es uno de los grandes problemas que tenemos hoy en día.
La fidelidad es una característica colectiva,
vale y que sea que se retroalimenta colectivamente.
Mientras que la fidelidad la lealtad es una característica más individual
porque necesitas tener pensamiento crítico para evaluar una situación
de decir creo que esto no es bueno para para nosotros, sabes?
Entonces muchas veces esa fidelidad, que es
de lo que se nutre en la elaboración de las listas
muchas veces a fidelidad,
impide que las personas tengan ese pensamiento crítico
y digan.
Es bueno que una responsable política haga esto,
que un responsable político diga lo otro es bueno para el partido,
para la institución, para la democracia,
y cómo no, oye, alcanzan hacer esa reflexión.
Seguimos reproduciendo los mismos comportamientos,
pero con un agravante.
Que son comportamientos crispadores en escala,
van subiendo para arriba.
Y cuál es el problema?
Pues el problema es lo que los mismos parlamentarios
describen que esto puede producir hartazgo
que puede producir desafección que puede producir crispación
y, lo que es peor, todavía, el riesgo de violencia.
Hay una cita en el libro.
No, no la voy a encontrar ahora porque esto pasa siempre.
Cuando busca es una cosa, no te encuentras.
Hay una cita en la que una parlamentaria,
un parlamentario no recuerdo dice exactamente eso dice
cuando la ciudadanía de que un parlamentario insulta,
otro o le grita o le no sé qué y es impune.
Es decir, no pasa nada.
El mensaje se traslada a la ciudadanía.
Es si a este no pasa nada.
Yo puedo hacer lo mismo y veo un parlamentario por la calle
y se me puede ir la mano.
Y entonces qué hacemos a ver si vas a la policía?
Por eso denuncia Sí?
Sí?
Pero el guantazo ya te lo has llevado,
y el ejemplo para otro cie, para otros ciudadanos
es exactamente eso, y ahí tenemos lo del muñeco de Pedro Sánchez
de ahora.
Pero es que el de rajoy, antes o el de jefe del Estado,
anteriormente los escraches a domicilios de políticos diversos
se hacen con prácticamente impunidad.
Vale, y ese es uno de los riesgos,
el de la violencia.
Yo no estoy diciendo que estemos un clima prebélicos
ni nada de esto, pero sí que creo que, hombre,
puede que las cosas estén yendo de madre en algunos aspectos.
Por eso convendría que alguien hiciera un ejercicio
y dijera.
Bueno, vamos a ver hacia dónde vamos.
Hay 2, dos elementos que dices.
Voy a encontrar.
Ahora hay 2.
Hay dos mencionados, dos cosas.
En el libro concierna haces un cierto desarrollo
que como factores que pueden estar detrás de esta escalada
del conflicto,
una, una son las elecciones, no en contexto electoral,
es es más fácil ver que los políticos juega en este rol
y otras son los medios, no?
Entonces con respecto a las elecciones,
los medios seguramente hay un aprendizaje también como dices,
que debería que deberían hacer, pero lo de las elecciones
es complicado o no, porque claro,
yo recuerdo una presentación hace algún tiempo de alguien que con datos
mostraba que las elecciones polarizadas,
pero claro, las elecciones polarizan,
pero no nos vamos a cargar las elecciones,
no quiero decir la solución no puede ser que no haya elecciones.
Aquí en este país estamos en.
Yo creo que el ritmo habitual de la política
empieza a saber la electoral.
No parte del problema es que en modo electoral
lo que prima es mucho más el conflicto
frente a a una política más rutinaria,
digamos no, pero la el mensaje no puede ser.
Necesitamos tener menos elecciones.
Entonces el mensaje cuál es?
Cómo hacemos que vemos cómo abordamos las elecciones.
Nos deshacemos de las campañas electorales.
Por ejemplo, no, porque el problema no son las elecciones,
el problema hay una variable intermedia
y es el político, la élite política,
los políticos, o sea no son las elecciones,
es el uso que se hace de la verborrea de la forma de expresar las cosas.
Del ataque de entender la política es ese,
yo creo que es; o sea, el momento es ese;
yo creo que es el uno de los factores explicativos,
no es la elección sino la forma de entender la política,
y ahí es donde yo voy a la introspección y a la necesidad
de que hagamos una reflexión crítica sobre lo que estamos haciendo.
En el momento tuvo, en lugar de de políticos;
tienes y estoy parafraseando ahora un texto estupendo,
Mariano autor.
Cal a; en lugar de políticos, lo que tiene son hooligans;
ahí tienes un problema;
está teniendo un problema porque entonces eso sí que es
lo que polariza no es la adicción,
sino el comportamiento del político como un hooligan.
En el momento, tú tienes una una élite política
que percibe que los rivales son enemigos,
y que tú tienes que ir aniquilarlos
porque, si sin ganan ellos pierdes tú en lugar de entender hombres.
Yo tengo mis diferencias
y seguro que son diferencias importantes,
pero es un rival.
Tiene legitimidad de pensar cómo piensa, vale?
En el momento eso está ocurriendo.
El tono puede descender.
Yo tenía una cierta relación de no de vista,
pero sí tuve un cierto conocimiento como un personaje dela.
Bueno, varios personajes de la Transición recuerdo
que los reunían algunos de ellos en algunos eventos,
y entonces uno me decía que había sido ministro del interior, en fin,
personaje relevante que había tocado los dos regímenes,
el anterior y el posterior, y el de la democracia,
y me decía me decía.
Mira Xabier.
Esto solamente se puede explicar, es decir,
el hecho de que se pudiera hacer una transición más o menos,
porque tampoco vamos aquí ahora a pensar que la transición
fue flor y biogás no hubo sus conflictos,
pero más o menos exitosa se pudo realizar.
Por qué?
La oposición, oposición de izquierdas,
entendió que había un interés legítimo
y confío en que ese interés legítimo en ir hacia la democracia era real,
y los miembros que proveníamos del régimen en entendimos
que la oposición de izquierdas era legítima
y que tenía el mismo derecho
que todos los demás a participar en la política?
Si eso no se entiende, no hay democracia posible.
El derecho a ser escuchado y el derecho a participar
es lo que sustenta cualquier democracia.
No lo digo yo,
lo dice Michael Ignatieff y muchos otros otros.
El problema está en que tenemos partidos
cuyos integrantes no entienden que el derecho a ser escuchado
es básico y que el derecho a participar es básico
y que entienden que el rival es un enemigo que hay que eliminar
y, por tanto no sé bien quienes a una serie de incentivos perversos
no, porque claro, estás en tu libro que sensato digamos
no es el que recibe la atención mediática,
claro que no, sino que es alguien en la parte la otra parte,
no la de los medios de comunicación.
Hay una simbiosis, lo explico yo creo relativamente bien
en el libro hay una simbiosis entre la política
y los medios de comunicación.
Vamos a ver, que vende, yo tenía un profesor,
lo explico en tenía un profesor.
Cuando yo estudiaba periodismo que nos decía.
Mira que o que hubo que un perro muerda a un a una persona.
Eso me noticia ahora que una persona muerda un perro,
eso es noticia?
Vale?
Entonces que es la noticia.
Lo raro muy bien, que es lo que hoy en día
lo que vende es zasca el insulto la bronca la insidia el espectáculo
eso es lo que lo que el medio de comunicación
entiende que vende, vale, y entonces eso es lo que saca,
pero ya sea digital o de papel, los de toda la vida o televisión
o radio da lo mismo.
Eso es lo que le da.
Vale bien, y al político que le interesa salir
en los papeles especialmente ese es un político meritorio,
porque si no salen los papeles probablemente no repita,
pero eso no digo yo esto nos lo explican clarísimamente
los propios parlamentarios,
especialmente los más jovencitos, hay una parte,
una escena muy divertida por una escena reflejada,
nos la cuentan algunos parlamentarios que dicen hombre,
si muchas veces veréis ahí en la cámara que hay un diputado,
porque estos encuentros con aspavientos y tal
y la cámara enfoca al Parlamento, al Congreso o la cámara autonómica
y no hay nadie, o los que ahí están ahí con el hay
Paz con el teléfono leyendo hablando con el otro,
y sin embargo ese ayer parlamentario se viene arriba.
Abetal está haciendo teatro.
Pero teatro, por un lado,
para el público que a lo mejor está viendo que a lo mejor no,
pero igual los medios tal reflejan algo,
pero sobre todo se está dirigiendo a sus propios compañeros de bancada.
Es un meritorio que está diciendo.
Fijaos, que duro, que soy, no tiene.
Tengo que hacer méritos, entonces se produce,
hay una simbiosis entre el parlamentario
que busca parecer y el medio que lo que busca
es el jolgorio el la crispación la bronca el insulto
el abucheo y tal y cual no.
Entonces, hay un apartado que se titula
El Corte simbiótico no, porque esto era un parlamentario
de una comunidad autónoma que nos decía:
hombre, es que tú buscase el corte y buscas dar el corte?
Es decir, parlamentario busca darle el corte al contrario,
zasca para parecernos medios,
pero al mismo tiempo, en superreforma,
ese su representación en el atril.
Lo que está haciendo es buscar la,
dar la frase que luego va a aparecer en el Twitter Féix Buck,
en el diario digital lo que sea, no, y esto mi confieso como dicen ellos,
que si se queda reflejada en el libro hay expertos en esto sea
hay parlamentarios que son expertos en decir y además tú lo ves,
que esta sala está hablando,
y tal y esta es la frase que iba a sacar en el Twitter seguro.
Estas dos frases van a Twitter
y ahí no tienes en unos minutos lo tienes colgado en tu.
La reflexión hace tenían que hacer las reflexiones
los medios de comunicación, sin lugar a dudas,
porque no me he metido más en este tema por dos motivos.
Primero, porque a lo mejor el libro siguiente va de eso a ir también,
porque se necesita más material del que yo tengo
para poder establecer ahí y, sobre todo,
porque es un tema muy, muy peliagudo,
o sea, el por qué los medios son empresas.
Lo que quieren es vender bueno menos los medios estatales,
no, lo que quieren es vender y claro que vende eso.
Pues eso es lo que sacan.
Entonces, a lo mejor lo que hay que hacer es una reflexión
de decir.
Hombre, a mí me parece bien que vendas,
pero, hombre, porque no es un poco de análisis también,
porque no me explicas también qué es esto que está ocurriendo
y por qué esta ley, esta animosidad tipos no media.
Hombre, claro, claro, entonces yo creo
que esa esa combinación de las dos cosas,
pero si los medios son importantes no me privo descontar
una anécdota interesantísima.
Yo creo interesantísima,
porque antes estabas hablando de un tema y del conflicto del poder
y el acuerdo no me dice bueno para que las cámaras
no parezcan muy aburridas.
Porque, claro, tal aquí todo el mundo de acuerdo
me voy a poner el caso el ejemplo que me reportaron
de que me contaron de no sé si eran en Dinamarca.
Bueno, en Suecia, en Suecia,
Suecia a los suecos no se caracterizan
a diferencia de los italianos o los españoles no se caracterizan
por tener mucho jolgorio en la vida pública.
No son más bien aburridos tan aburridos,
tan aburridos me contaban a mí tan aburridos, tan,
aburridos que en la cámara se aburría mucho,
y entonces nadie escuchaban prestar atención en los medios
de comunicación y entonces qué es lo que hicieron.
Se dieron cuenta que lo que faltaba era un poco de ánimo en el debate.
No.
Entonces se dieron cuenta de que en el período
entre que un orador está hablando en la tribuna y el otro termina
y el otro se levanta.
El que le va a responder van caminando.
Llegue hasta ahí eso.
Ese periodo que puede ser un minuto o minuto y medio.
Era suficiente para enfriar, para enfriarla,
para enfriar el debate.
No.
Entonces, qué es lo que hicieron?
Fueron muy listos;
pusieron dos atriles.
De manera que la distancia entre el parlamentario
que va a hablar y el atril era muy reducida,
y eso avivó muchísimo los debates.
No.
Bueno, a lo mejor este tipo de cosas conviene también repensarlas,
porque a lo mejor a nosotros lo que nos conviene
es en caso contrario.
No es decir, bueno, vamos a ver, a ver cómo podemos enfriar un poquito
todo esto para que las aguas no lleguen a unos cauces,
que no quede 1.
Deseamos, como creo que tenemos que acabar
a mí me gustaría dedicarle más últimos minutos
a la parte más propositiva.
Unamos no porque apuntas a iniciar nuevamente no lo hago,
pero aquí he hecho un poco de esfuerzo.
Es verdad que en nuestra profesión
normalmente no tenemos que explicar cómo se han hecho en las fosas,
más bien se nos da mejor alinearnos
Ticó que la la que la parte más más más propositiva,
pero a mí me ha hecho mucha gracia cuando explicas
no esto de la como es.
La Junta Hamza juntamente no quería hacer igual que en las escuelas,
pues se van excursión no hacen en las empresas,
hacen el símbolo, se van de senderismo,
a lo mejor tendríamos que hacer algo así de thing bilingüe
entre entre entre a clase política,
porque sabemos no las empresas privadas,
pues esto lo hacen cada vez más que estamos en general,
da buenos resultados.
Yo creo que lo más parecido a esto es la cafetería del Congreso.
Seguramente no.
Pero que hacen falta esos espacios de roce no fuera del.
Pero, más allá de esto, que quizá depende un poco de la voluntad
de cada quien, de querer entenderse con el otro, yo me pregunto.
Si no puede haber pistas, digamos, más institucionales,
o sea así si si a ti te preguntaran
qué podríamos hacer desde el Congreso de los Diputados
para que para que la ciudadanía no tenga esta percepción de nosotros
y para que nosotros podamos, porque muchos de ellos también,
yo creo que lo que las citas lo que muestran es
que tienen una cierta preocupación.
Quiero decir están jugando un papel que algunos de ellos
no quieren jugar.
No insisten que les guste, no, que no,
que la política es otra cosa,
pero es que no nos hacen caso cuando hacemos las cosas
de otra manera y los que se llevan toda la atención son estos que gritan
y no sé que no, que que podríamos algo que sea factible, digamos,
y que podría tener con relativamente pocos pocos recursos
o poco esfuerzo.
Podría, podría introducir algún cambio significativo?
Sí si yo tuviera la solución no estaría aquí probablemente estaría
en otros sitios.
Sería consultor político o algo así?
No lo sé yo, la respuesta clara es no lo sé, yo apunto algunas ideas,
como saber.
Parece que el hecho de esa junta hamza gracias.
Bueno, el hecho de esa junta lanza a puede ayudar,
pero obviamente tú no vas a poner a los diputados
a jugar ahí al símbolo, hacia a remar,
y algunos salen de exclusión en bicicleta juntos
e de partidos distintos.
Eso también hay que decirlo, la copa de navidad;
por ejemplo, que los sitios ya no se hace,
pero cumple ese papel de lo que hay que, o sea,
hay que intentar buscar vías de generación de empatía,
vale?
Yo creo que eso es lo más importante para eso que podría hacerse,
pues lo he comentado antes.
Un curso de estos cursos cero de parlamentarismo,
como se hace, por ejemplo, en el Reino Unido
y en en Canadá no.
En el instituto folk, fermento o el grupo canadiense
de estudios parlamentarios organizan estos cursos con la población,
también donde se mezclan los parlamentarios son cursos
para los novatos donde se explica
bueno el uso del tiempo en el Parlamento,
las relaciones con la sociedad civil,
que es la cortesía parlamentaria,
lo que precisamente hoy reclamaba la presidenta vale,
del Congreso de los Diputados, luego por otro lado,
es verdad que qué muy probablemente la mayor parte de ciudadanos
no tiene ni idea de lo que hacen en los parlamentos,
en las cámaras.
Eso luego lo podemos testar.
Lo podemos comprobar eso con algunas encuestas de esa
de lo que hace un parlamento a mí me da igual
que están ahí cobrando muchas cosas y hacen cosas muy buenas
y otras notas buenas, obviamente, pero hacen cosas muy buenas.
Se desconoce, bueno, por qué no hacer una labor pedagógica
de cara a la sociedad.
No estoy diciendo ahora que por twitter contemos
no hombre no pero por qué no vas a las escuelas
o mejor todavía?
Por qué no ponerse en el programa curricular?
Hombre, que eso es educación para la ciudadanía,
por mucho que pueda no gustar.
Este término es igual en educación religiosa,
me da lo mismo,
porque no les explicas a los alumnos que es un parlamento,
pero no de manera aburrida, no de manera divertida;
a mí me cuentan algunos parlamentarios que les encanta ir
a las escuelas a hablar con los alumnos,
pero que les encanta y que lo hacen muy bien y que los alumnos
les preguntan cosas porque es una labor pedagógica extraordinaria
que puede rendir unos frutos, quizá no directos,
pero sí indirectos de una manera muy importante
y luego, claro, por qué no, por ejemplo, han?
Pues no se no solamente para conocer las actividades que hace
un parlamento, generar empatía entre los miembros,
pero a lo mejor se puede pensar en que los parlat,
los propios partidos políticos,
que son también responsables de lo que está pasando ahora,
pueden pensar en algunas formas nuevas
de seleccionado personal político.
No, o sea que eso es por parte de por parte de los partidos,
pero por parte de la ciudadanía también tenemos
que pensar que incentivos puede tener un ciudadano
para dedicarse a la política y donde interviene
el factor crematístico fundamentalmente vale por qué sea,
o sea, es o sea, que estamos pagando un parlamentario,
estamos pagándole poco en comparación con otros países,
entonces yo no estoy diciendo que se les suba el sueldo,
sino simplemente que pensemos que con lo que se les paga a lo mejor
tenemos lo que lo que tenemos
y a lo mejor lo que hay que hacer es bueno.
Vamos a ver por qué un abogado del Estado?
Porque un, porque una persona con una cualificación máxima prefiere
estar en una empresa multinacional que no en en un parlamento,
sirviendo durante cuatro años, ocho años o el tiempo que sean.
En fin, creo que ahí hay un elemento fundamental, repito,
pero eso ya recae en la responsabilidad individual
de cada uno es por qué no, los propios parlamentarios
o los líderes parlamentarios llegan a un acuerdo
para fortalecer la autoridad de las presidencias de las cámaras,
o sea, yo no sé si os habéis dado cuenta
cuando la presidenta del Congreso de los Diputados
está diciendo.
Por favor, cállense fulani.
Tal.
No sé qué es que alguien le hace caso no hace caso nadie, nadie,
o sea ahí la gente está comprar acordaos del caso de.
Se me olvida el nombre, microchips, la Mar Labordeta,
José Antonio Labordeta, cuando abierta,
porque dice.
Ahora se puede ver, está puesto en el libro.
Por qué?
Porque dice.
La mierda, porque está intentando hablar,
y le están increpando desde el otro lado de la barra,
le están diciendo con la guitarra y ve el país una mochila.
No sé qué tal el tío, al final se cansa.
Y a mí tal y la presidenta o el presidente estaba diciendo.
Oiga, por favor, mantengan la compostura
no sé cuántos, nadie le hace caso.
Por qué no reforzar la autoridad,
sea de la presidencia y de las normas,
o sea, hoy en día te prohiben la entrada
al Congreso de los Diputados o a cualquier otra cámara,
y esto está puesto en dos reglamento.
Las normas te prohiben la entrada,
si tú vas con una pistola o con una navaja,
pero no te prohiben escupir al contrario,
como ha ocurrido.
No te no te prohíben pegar, como ha ocurrido
o hacer un amago de violencia, no te lo prohíben,
no hay sanción directa.
Es decir,
por qué no pensar en un código de comportamiento ético,
que implique y que sea asumido por todos y que digan.
Hombre, que hay ciertas cosas que no se pueden hacer.
Esto lanzaría una imagen a la sociedad
de que nos estamos tomando en serio esto.
Estamos yendo por un cauce que no nos conviene.
Aunque, repito, esto no es solamente lo importante.
Es importante en términos simbólicos
lo de ese código, el comportamiento de ese código ético,
y yo creo que son importantes muchas otras cosas también
el crear un poco de empatía, el fomentar la idea
de que un rival es un rival.
No es un enemigo etc. No este tipo de que los partidos entienden
que puede haber otras maneras de seleccionan a la gente
y de cómo pueden incorporar a otras personas
para desarrollar una labor política importante.
Eso es lo que creo.
Bueno, yo creo que podemos estar horas
porque me da mucho de.
Sí hay mucho más en el libro de lo que podemos comentar,
pero como creo que son las las dosis cuarto, lo de dejar aquí
sobre comienzas como Muchas gracias xavier gracias marca
y gracias a la UNED y a Luis por por invitar gracias
al departamento de Ciencia Política y de la Administración
que ha sido muy amable albergando esta actividad a Luis Ramiro,
por la presentación a la audiencia reducida,
pero selecta, que está aquí con nuevas incorporaciones,
y gracias a todos los que nos estáis viendo en streaming
o en diferido, lamentablemente no vamos a dejar
de hacer preguntas.
Pero podéis comentar tanto el arte de pactar de María León
como la teatralización en la política en la página web,
que tenemos específica para esto.
Consenso, punto UNED o un punto consenso.
Ahí aparecen las la oportunidad de comentar el libro
y de decir lo que os parece.
Muchas gracias.