Abrimos un turno de debate con el público presente en la sala
o desde casa.
Preguntas comentarios fe.
Gracias, sí; lo primero que quería hacer
es felicitarlas ponente, diciendo en el chat la claridad.
Hasta pidas la facilidad y el planteamiento del principio,
la verdad es que es algo que se agradece.
Especial interés no querría detenerme en lo que se ha dicho,
pero sí es una cuestión más práctica el punto de vista que va a suceder
si se se aprueba el proceso penal en relación planteando la amplitud
de los tipos que plantea la profesora y la relación de cabeza,
pero la relación que se plantea determinados delitos con aquellos
que lo hayan cometido no lo sé decide directamente en relación
o con intención el ámbito, el ámbito secesionista
o entonces desde el punto de vista era o de defensor.
Eso es su una bicoca, veo vaya, vaya a padecer y llegue
a algunas personas de ese ámbito que esté dentro del 2012 1.000 veintitres
un elemento de conexión que puede ser la intención a plantear
que oiga estas malversación, malversación o ese delito
o estafa que realice esa apropiación indebida
o ese está mínimamente relacionado
y eso te abre.
Yo te puede abrir el camino, pues se plantee aplicarlo.
No puede llegar a explicarme.
Yo no sé es.
Buenas, nos escuchan, se fue la odio.
Escucha dicen sala.
A vAriAs escuchAr GrAciAs.
No No se escucha.
Si nos.
Prevendidas tampoco.
La la inscripción es censura órbita la señal.
Ahora sí se oye a hayas.
Escucha, vale, vale para usted animo las disculpas.
Seguimos la pregunta que hace haces Alfredo
si ese es uno de los problemas,
pero además es uno de los problemas por lo siguiente.
Los elementos subjetivos de aparecen
en la descripción del artículo uno están muy mal descritos,
porque por un lado a veces confunde meramente el dolo
con un elemento subjetivo.
Claro, esto es muy importante cuando estamos además hablando
de una ley de amnistía que lo que hace
no es amnistiar cualquier delito, cualquier robo,
no solo los que se hayan cometido para contribuir a la causa
los demás, no todos los elementos subjetivos
son importantísimos en una ley de amnistía.
Gracias referencia a veces al mismo elemento subjetivo,
pero utilizando palabras distintas con el ánimo de apoyarla, consulta,
pero luego ya no es de apoyar.
La consulta es de participar en no sé qué,
pero hay veces que se describe un supuesto elemento subjetivo
del injusto.
Como el dolo dice queriendo contribuir es hablo,
y eso no es un elemento subjetivo más,
y esto es muy importante que la ley de amnistía el 77,
era clarísima con los elementos subjetivos,
era intencionalidad política en un determinado periodo
de tiempo al principio, y luego, cuando se iba acercando,
digamos el tránsito a la democracia, la intencionalidad política
ya no valía cualquiera ni además que incluir la reivindicación
de las libertades públicas o de la autonomía de las regiones.
Si no lo incluía el delito,
no se podía amnistiar una de las razones.
Bueno, no la única, la fundamental
por la cual no se aplicó la ley de amnistía del 77
a los asesinatos de Atocha, de los abogados de Atocha,
fue porque no se identificó un móvil de reivindicar
las libertades públicas, las autonomías de los pueblos.
Por eso entonces el problema yo creo que está en la muy mala redacción
de los elementos subjetivos del injusto, más allá de dolo,
en que a veces objetivizan un elemento subjetivo.
Entonces ya no.
Entonces mi afán asesinato directamente no lo sujete Ibices.
Fíjate, no creo, de verdad, que haya sido esto adrede.
Para darle una mayor amplitud, porque estamos partiendo de una ley,
va amnistiando abajo, desde lograr entonces
utilizar alguna fórmula del tiempo y cualquier acto de colaboración.
Apoyo, tal hubiese sido mucho más fácil que este galimatías.
Efectivamente, que es un filón, mire, que yo la caja de ahorros
atraque verdaderamente porque quería manifestar mi repulsa al Gobierno
opresor de España hoy hasta tres si, de verdad no, no creo que es algo
que se haya hecho aposta, fijaros que empezaré diciendo.
Y no no entra a discutir si se puede amnistiarla traición
o no se puede.
Es que únicamente esto es muy difícil de comérselo.
Es más bueno,
unos buenos técnicos conocedores del lenguaje del derecho penal,
que es un lenguaje muy peculiar, como todos sabéis.
Yo creo que podrían haber hecho algo más amplio
para los intereses de las personas pero menos cuestionable
entonces no no no creo que no creo que esto se haya hecho aposta.
Creo que es una torpeza simplemente alguna otra palabra en la sala.
Este comentario también hemos hablado de la falta de fundamentación
y de que esto nos podía llevar a ese comprar el discurso
el discurso independentista no porque claro parece que las amnistías
son algo excepcional según nos viene diciendo el Constitucional,
y y claro, esto nos lleva a que si tenemos que amnistiar
toda una serie de delitos era porque ha habido una actuación
injusta del Estado.
Se habla de un exceso de los jueces, incluso en el discurso político del.
Oferim en el documento así firmado por los dos partidos
más me preocupa todavía las exposiciones de motivos,
que últimamente no solo en esta ley, sino en los últimos años,
vienen utilizándose con una motivación política
y como para, como para ir en contra del adversario político,
y está el modo y peligroso,
porque la exposición de motivos se queda ahí para siempre
y es algo es para todos los ciudadanos,
no para el que ha impulsado la ley, no?
Entonces, al respecto esa referencia que hay a la sentencia
del Tribunal Constitucional qué oculta?
Creo que es.
Es injusta porque es otra vez echarle la culpa a los tribunales.
Yo creo que en el fondo deciden darle a quien salvan recurso,
obviamente no, pero es otra vez de cara a la opinión pública
culpar a los tribunales en este caso al Constitucional,
y ocultar a la complejidad de este conflicto.
Es verdad que puede ser uno de los muchos factores
la frustración por esta sentencia, pero no hay que olvidar la huida
hacia delante de yo entré en un determinado momento en el que se ve,
con todas las protestas, por la crisis económica,
le asaltan los casos de corrupción y ahí mete una acelerón.
Pero esto esto queda discriminación.
Róiz ola.
Focalizamos en el al final parece que produzca muy crucial.
Gracias trampa buenos días.
Tiene la voluntad popular, que es el uno muy riguroso,
los hechos, los hechos,
y esto ya sabemos que cada vez pasa menos,
pero claro, verlo plasmado en una exposición de motivos
a mí sí me parece preocupante y luego otra cosa que me parecen
muy preocupantes que compraba también
y compraba entre comillas ese discurso de principio,
digamos de legalidad versus el principio democrático.
Que esto es una idea profundamente liberal,
es decir, un parlamento puede hacer lo que quiera,
no un parlamento en una democracia libre,
representativa, no puede hacer lo que quiera empezar,
pero es la contraposición entre los deseos del parlament
de catalunya, en el año 2017, principio parlamentario,
en la mayoría que evidentemente no hubiera una mayoría suficiente
para cambiar la Constitución, porque si no, no estaríamos aquí vale
Entonces, oye, yo tengo una mayoría del Parlamento
y derogue, porque esto fue lo que hicieron,
digamos la Constitución española a través de las famosas leyes
de la desconexión ni del referéndum,
que no las no les gusta que las saquemos.
Son leyes de 6, de siete de septiembre,
aprobadas por un parlamento regional sincero.
Una Constitución española faltó,
pero no solo eso, se ponen las bases de una democracia liberal
porque porque se controla el poder judicial,
que el poder ejecutivo no vale todo,
es decir, esto con perdón se lo escriben en un león,
Polonia tranquilamente, y esto lo que se plantea entonces,
claro, a mí me resulta particularmente duro y preocupante,
como dice Alicia ver reflejada en la exposición de motivos,
aunque sea Colunga de calle una de arena,
porque es una, si es, es un estado de derecho,
pero bueno, es un estado de derecho,
pero no del todo, porque, fíjense, me resulta muy duro verlo reflejado
en una exposición de motivos y otra cosa que dichas azerí,
pero sin duda un conflicto político.
Pero es que, claro, los conflictos políticos
se tienen que encauzar con unos procedimientos ordinarios
y operacionalmente.
Los procedimientos ordinarios, en este caso,
no es que a mí me encante todo el derecho penal del Derecho Penal,
precisamente porque era el procedimiento ordinario.
Es decir, era la reacción de un Estado derecho,
hubo el Tribunal Constitucional o el 155,
una reacción también del estado de derecho que prevé la Constitución
y luego los tribunales de justicia.
Esto es lo normal en un estado de derecho.
Ese enfrente de llegamos a una situación
como en la que pasó en Cataluña.
Entonces, claro, aquí es un poco de darle la vuelta.
Entonces eso parece que es la excepción,
que todo fue muy excepcional, es que nos pasamos siete pueblos.
Bueno, vamos a ver qué pasó esto y cuál fue el origen
de todo esto se oculta y de alguna forma se tergiversa,
casi me parece.
Pero luego hay una consideración que le he leído en este libro.
Me parece interesantísimo.
Es la ley de la amnistía del año 77.
Ahora se toma, aunque dice,
hace que la copia malamente vale,
pero es que en la ley de memoria democrática del año veintidos
y os acordáis de ellos o de Miguel,
el libro se viene a decir que la ley de amnistía, el año 1977,
que yo soy también lo suficientemente ayer para acordarme,
era una ley para poner punto final al tema,
y es que ahora se cuentan así las cosas
y se cuenta de nuevo en una ley claro,
dices extremista también de una historia
y en este caso por lo menos a mí una historia que yo he vivido tanto
como también me acuerdo lo que dices.
Tú las manifestaciones en favor de la ley de amnistía,
sobre todo desde-digamos, los movimientos democráticos
de izquierdas.
Entonces,
si usted me cambia la historia y me la refleja de otras formas,
una exposición de motivos, yo creo que tenemos un problema,
tenemos un problema más allá de la técnica
y de los problemas, no?
O sea que totalmente.
De acuerdo contigo.
Es muy preocupante la exposición de motivos,
mucho si vamos a mi conceder Granada a algunas cosas
que me parecían atal.
Sin duda,
la que peor me parece es colgarse la percha de la ley de amnistía
del 77 no, no tiene nada que ver y luego es el torno de tertulias,
o sea que mientras estás desayunando cualquier tertulia y escuchas,
esto exactamente esto, esto había una forma de plantear mejor la ley,
sin lugar a dudas, para llegar a un mismo resultado.
Digo que a mí no solo me molestan abiertos algunos contenidos,
sino que sean tan torpes.
Tú haces una exposición de motivos sin contenido.
El título primero dice el título de la segunda tal sin contenido.
Como hay muchas, como hay muchas y luego trabajas un poquito mejor
la técnica y no mezclas porque es que hay que lea el artículo 1.
Dice.
Bueno, es que aquí se está equiparando la falta de consideración
a los policías con muy posible delito de terrorismo;
incluso hay expresiones que dices.
Pero qué es lo que están amnistiando ahí una en concreto me voy.
Voy intentar y llamarla porque es que es muy fuertes.
Dice amnistiados.
Los actos de desconsideración, crítica o haberá vio crítica,
pero vamos a ver De.
De qué me está hablando?
Esto?
Que es son injurias, son calumnias.
Son que son agravio los actos de agravio que amnistiados
el preocuparse en tener conocimiento de experiencias similares.
Si es que a nadie le han perseguido hacer un estudio de derecho comparado
sobre las amnistías en una tropa, ir.
Yo acabo de contar la de Portugal.
Eso es punible.
Dicen que queda amnistiado.
Es absurda, de verdad que es que a nadie le van a perseguir,
porque haya hecho una indagación de cómo se han construido
las amnistías en otros países.
Es legítima entre legitima e incluso si lo hace
con la intencionalidad de preparar una ley de desconexión,
pero en qué me está contando?
Entonces a mí me molesta, son muchos.
Respecto a al tema que se Sí sí que ha sido el de marzo de.
Este inicia prevaricadora bueno, las rechazo por completo,
y cuando se manejaba aquella expresión se estaba diciendo
se estaba incluyendo a todos los jueces españoles.
No dígase eso, porque eso es un exceso,
pero a lo mejor centra ante central, a lo mejor en algún crue
tiene algún comportamiento que puede parecer no hay más apropia
yo eso sí considero que ha ocurrido.
Es decir, sitúe lbas exposición al Tribunal Supremo
porque tienes un aforado.
Claro, no puedes después de haberla elevado.
Es decir y ahora voy a ver si había delito de terrorismo.
Bueno, es al revés,
es estableces indiciariamente los hechos
y si después en esos hechos te aparece
una fuera o elevase exposición aunque tú no puedes es elevar
la exposición.
Por si acaso no.
Es decir,
no hay ahora voy a investigar el señor que le dio el infarto,
dictar ordenarme unas diligencias que verdaderamente
porque yo soy magistrada la Audiencia Nacional,
que es lo que se lo que se hace allí.
Las diligencias de pedirle un informe a la optan sobre si el tráfico aéreo
en todo el espacio agotan, se vio amenazado ese día.
Nada mal, la comisión rogatoria suiza
se la han tirado abajo, justo hoy.
Usted hoy se cuál es su icio.
Ha dicho usted que me pregunta si esta señala hasta aquí
que han cometido delitos de terrorismo
cuando aquí en esta, en el curso que en la comisión rogatoria
no aparece ningún delito de terrorismo.
Entonces, claro, fue una torpeza del 15 m,
es decir, si alguien quiere ir,
digamos determinadas figuras del dependent misma
como sea, y que no les alcance la ley de amnistía,
hombre, no levante la liebre.
El día que van a aprobar un texto que le deja fuera eso tengo una opinión.
Si es que le deja fuera.
Entonces, qué ocurre?
Que en aprueban el texto y vuelven a forzar, dejara dejar deja
que si no se han dado cuenta, deja era siempre el día antes,
el día 29, de repente aparece el terrorismo,
pero no comprenda.
Es que si lo aprueban en estos términos,
a lo mejor no le alcanza y yo tengo una de estas cosas
estando de acuerdo con lo que dices, sí que me parece muy importante.
Por supuesto, no equiparar a todos los jueces
y todos en el mismo saco, y segundo,
y es una cosa que dio mucho,
que para eso estamos en la Fundación.
Usar los mecanismos que te ofrece el ordenamiento jurídico
cuando no te gustan las resoluciones de un juez,
porque pueden parecer fatal, y en este caso lo puedo compartir.
Pero, claro, yo que de nuevo digo,
porque vengo tanto que se en ejercicios,
porque a mí también me parecen resoluciones fatales
de muchos jueces me tengo que aguantar,
me tengo que poner recursos donde hace falta,
claro, qué ventaja tiene, entre comillas un político,
que se va al Parlamento,
y dice un montón de cosas que los ciudadanos de a pie a veces
nos pasan también cosas con las, como es lógico, no.
Entonces, mientras judiciales no tenemos esa ocasión,
entonces es muy importante repetir que esos comportamientos
o esas actuaciones que parecen incorrectas tienen los cauces
en el ordenamiento jurídico, para corregirlas.
No son.
Saliera el Parlamento a decir que todos los peces
son unos prevaricadores.
Creo que esto es importante.
Sin duda sería 1.
Yo lo he dicho, jubero, quiero prevaricadora de juez prevaricador
si tuviese.
Es que este juicio prevaricador entonces más
y pongas las medidas oportunas,
que las puedes tomar, pero no usa el tribunal Parlamento,
porque yo, que es una idea importante,
como tampoco la deben usar los jueces en, han sentido estoy
de acuerdo que tampoco viene bien sacarla explicándonos que narices
de un juicio que tiene delante digo por ser la que se quiere,
les tiene mucho en la Fundación que una sociedad israelí que es
hasta qué punto esto que dices tú no induce a cometer errores?
Esto lo comenta.
Es decir,
claro que los jueces en este caso probablemente de forma infundada,
pero se van dando cuenta de los problemas
que se pueden plantear, tú vas leyendo,
dices y esto nos plantea un problema,
entonces dan conferencias,
se dan charlas que apuntan a esos problemas inmediatamente
a generarse una reacción vía enmiendas o vía intentando,
tras para agujeros acordaron lo de la cuestión prejudicial,
que no suspendan,
que lo habían metido en la ley de enjuiciamiento civil.
Esto, a mi juicio, es manifiesta.
Que realmente el legislador lo que determinadas personas,
si tú dices, es que en la cuestión prejudicial
necesariamente suspende la resolución de Prieto,
porque si no, de qué narices estamos hablando?
Lo ponemos en una ley de enjuiciamiento civil
como una cuestión.
Esto es así y te hacen quitarla
que hacen quitarla porque a veces te afecta.
Tu caso es que mi salvando vamos yo como abogado partiendo
me lo pueden ustedes poner más fácil para demostrar
que esto va no intereses generales y de convivencia sin en la vida,
o te digo.
Si hablas de arreglarlo, vía lazos de plazos, de, digamos,
de investigación,
sí que lo sacabas de cambiar la razón,
porque era un escándalo, limitar los procesos de instrucción,
artículo 324,
Ley de Enjuiciamiento Criminal y ahora que lo plantee, que aun señor
le hace falta, yo no sé qué más argumentos
necesita.
Uno para decir.
Esto no va de intereses generales, esto va de siete votos
y un señor que te plantea unas exigencias,
no ya para su gente, para él, porque esto también hay
que entenderlo, porque a lo mejor, a su gente no le importa tanto,
pero entonces no estoy tan de acuerdo con eso
porque creo que es una carrera donde, digamos,
vas provocando errores que a veces una cosa que te viene bien,
más provocando los errores y en este sentido yo creo
que todas las reacciones que ha habido
a este señor han sido errores, errores, errores
porque, claro, estás inundando para agujeros
y claramente se ve que estás intentando tapar
agujeros con normas generales, con normas generales,
decir que era un señor que tiene nombre y apellidos,
y esto no sé cómo se explica en ningún foro
y, perdona si me he ido un poco el tono institucional,
pero creo que es importante poner de relieve.
Nos vamos a ver, yo estoy de acuerdo contigo en que
quienes están legitimados en el procedimiento
han de reaccionar en determinadas resoluciones judiciales
por la vía.
Pero yo estoy ahora en una universidad.
Si sí si no nos damos.
Por ser profesora de derecho penal,
pero además he conocido la realidad de la Audiencia Nacional
en la realidad de la lucha antiterrorista.
La Audiencia Nacional
y este procedimiento no se puede explicar a partir de Chicho.
Creo que es una torpeza, pero yo creo que todo esto forma parte
de lo de las muchas torpezas que pone unos lados y por otros por igual,
o sea, aquí metido la pata por igual,
todo el mundo se están produciendo que decías tú lo de los plazos
de instrucción, pero si es que era igual,
además no es que las pruebas no tienen límite que más me da,
que la primera se en seis meses son un año
sí la puedo prorrogar totalmente,
que me dé la gana que más me danés ahora sí?
Pero si lo cambian a nuevos oyentes, pero brindis al son
Disa eso y sobre todo eso en otro pues plantear ocasionalmente ahora,
si no, un estudio pausado de cómo están funcionando
las instrucciones en España en el último año,
ver si tenemos que era otra, efectivamente,
la de que si no suspende deja de ser.
Es que da igual.
Entonces, para que si da igual no despistan,
es que torpezas de estas ha habido mucha y algunas mucho más graves
que digamos que han sido torpezas verbales que,
con independencia de las consecuencias que puedan tener,
pues han sido muy dolorosas para determinadas personas.
No, es decir lo que es una una candidata,
pero creo que lo trajo oírles el comodín de eta.
Oiga, de verdad, ningún de sede
cuando quiere insultar a alguien decir que es igual
que o cuando quiere meterse con esto decir que es
que no nos acordamos de eta no se acuerda usted?
No se acuerda usted?
Pero para qué vamos a comparar esto con eta?
Si es que no tiene punto de comparación,
no tiene puntual comparación y, por cierto,
aquello acabó por un lado, con 800 muertos,
pero por otro lado, con la disolución de la banda armada,
sin ninguna ley de amnistía.
Luego no comparemos.
No comparemos, es que todavía quedan víctimas,
es que todavía quedan personas que aquellos lo sufrieron.
Entonces no quieren oír que te vote chapopote,
no quieren oír en estos contextos.
Entonces, que se han cometido errores,
pero muchos, pero por un lado y por otro,
y efectivamente es que en los años en el Parlamento
y da mucha vergüenza da mucha vergüenza
esclar que se han cometido errores, ahora a mí me parece más grave
que cometan determinados individuos que comentan.
Es decir, a mí el que me pone el café por la mañana,
que hice unas barbaridades,
como podéis imaginar, ponerlo probable ya está hombre,
pero a un juez le presupongo otra, otra, otra capacidad ahora,
con todo justicia prevaricadora no, eso es inadmisible.
Es totalmente inadmisible.
Otra torpeza, otra torpeza por no por no decir otras,
por no decir otras cosas.
Bueno, pues muchísimas gracias a las dos es que es apasionante.
Esto sí sin este debate sus podremos estar horas,
pero tenemos que dejarlo aquí.
Así que muchísimas gracias a las dos por diluir y por vuestras enseñanzas
y al pueblo, que asistente a José siempre por organizar.
Estas es sensiblemente el seminario que preside.
Nada más emplazamos al próximo
no ellas anunciaremos convenientemente.
Muchas gracias.