Cuando los trámites administrativos no tienen opción de realizarse
de forma presencial ocurre con frecuencia que el ciudadano,
debido a lo enrevesado del uso de muchas páginas web,
abandona su decisión participativa.
En el camino se hace por ello
necesario transformar los procesos de digitalización
y facilitar el acceso y navegación de dichas páginas,
para que las personas terminen con éxito la ejecución
de los trámites digitales.
En este nuevo programa
de la serie miradas sobre la participación pública,
que se enmarca en el convenio de colaboración de la UNED
y el Ayuntamiento de Madrid de participa, tory,
sus creadores, los catedráticos Martha Albuera Tamayo
y Antonio López, entrevistan.
Ayude González,
directora de clientes de comunicación clara, en-prodigioso volcán,
una compañía que crea proyectos de comunicación clara
para administraciones y empresas, logrando, por ejemplo,
páginas amigables para trámites accesibles,
bienvenidos, bienvenidos y bienvenidas
todas y todos a este súper programa del participat participativo,
que sabéis que eso es un proyecto de cooperación
entre Ayuntamiento de Madrid y la UNED
que llevamos a cabo desde hace años, donde tenemos decenas de programas,
entrevistas, talleres que están focalizando siempre
la participación.
Hoy tenemos muchísimas, pues en primer lugar,
tenemos con nosotros la protagonista de este proyecto,
que es la catedrática de Administrativo.
Siempre está pendiente y como dice la mera guía,
si en aquel momento que es más trata mayor, Martha bienvenida.
Gracias de Antonio, bienvenido.
Así es ese siempre.
Acabamos de entrevistar a otra otra experta en participación
para la seducción bueno también y después tenemos lo importante
no el plato fuerte de hoy no.
El plato fuerte de hoy, esa en términos culinarios,
sería el cocido, no.
El cocido que estáis preparando en su casa, que es
yo digo sale de prodigioso, volcán, que es una persona experta
y experta en todo lo que es el ámbito de la comunicación
y la participación en la administración local.
Yo muchísimas gracias por estar con nosotros
Muchas gracias por invitarme y yo encantada de perder estaba
ya os pido ahora a la verdad la conceptos
como la participación tiene de todo.
Pero lo primero que queríamos llamar con este invierno que tenemos,
aunque sea caluroso, te queríamos.
Lo primero para piensan.
Todas las personas que nos escuchan, no, su muchísimas cuéntanos
un poco que es prodigioso, volcán, y cuáles son tus líneas de trabajo;
en el ámbito de los procesos participativos
era una compañía de transforma Girón,
pero vemos un árbol, que tenemos un adn periodístico
y que estamos.
Además, voy a entrar en el ámbito digital,
la transformación de las relaciones concretas de comunicación
en este ámbito digital, porque somos conscientes
de que tienen un mero torre todos a los que hay
que hacerles frente de una manera adecuada.
Entre nuestras líneas de trabajo.
Nosotros tenemos toda una rama, un área o compañía
y prodigio volcán, que trabaja en proyectos de comunicación clara,
una metodología que ha ayudado a desarrollar
y cuya albahaca, como tal,
prácticamente porque creemos que comunicar de una manera clara
puede ayudar a construir todos los objetivos y todos los retos
que las administraciones tienen por delante
y no, por ejemplo, con la Agenda 20 30,
con los objetivos de desarrollo sostenible.
No.
La verdad es que me encanta el concepto de comunicación clara,
porque en realidad esa sociedad
y en muchos casos nos vemos en la oscuridad.
Por tanto, nuestra relación con la administración
como en relación con los diversos intereses que negocian
y que legítimamente, pues presionan para conseguir sus objetivos,
incluidos los propios,
no solamente nos movemos en la oscuridad,
haber yo diría.
Antonio, que involuntariamente,
ayudamos a crear más oscuridad porque nuestras manera
acabé de comunicar la manera en la que digital y tramos
o en la manera en la que construimos los procesos
en la que administraciones le crean, oscuridad a las personas
que crean dificultades, a las personas y, en ocasiones,
al dificultades que estas personas lo pueden salvar, por ejemplo,
porque era un trámite ciudadano al buscar alguna información
que necesitan.
Oye, pues en el ejercicio de sus derechos y obligaciones,
en su vida cotidiana nosotros trabajamos en comunicación
y ahora prácticamente porque creemos que la comunicación clara
es la garantía, que consigue un poco el derecho a entender el derecho
que las personas tienen a entender la información,
que es relevante en su día a día no, y bueno,
nosotros estamos muy centrados en nuestro propósito.
Como compañía.
Prodigioso, ubican garantizar este derecho a entender y por eso,
como te digo, tenemos esta línea de trabajo en comunicación clara,
que es una metodología que asegura, digamos y esquí tienes toda la razón
y yo como administrativista entono el mea culpa
porque es verdad que los que nos dedicamos
al derecho administrativo y más al urbanismo,
como es mi caso,
y muchas veces incluso podría decir que nos regodeamos no en la oscuridad
de la terminología para construir nuestro propio ego nuestra zona
de confort y nuestro ámbito de inútil visibilidad
y del resto de los ciudadanos y haber no, perdona, no?
Y yo creo que ahí se me parece fascinante este proyecto
y sobre todo sea de qué manera puede ir la comunicación clara.
También, mejorar o avanzar la finalidad del proyecto
que tenemos en ese ciberespacio es esa participación,
por ejemplo, no, porque.
Hasta ahora la entrevista anterior
no en casi todas las buenas prácticas que hemos entrevistado
y que conocemos vemos cómo hay lo que tú dices,
una estrategia clara de comunicación del proyecto,
y eso es lo que hace que el proyecto al final
resulte podríamos decir vencedor o que salga adelante,
no porque hay una claridad en la comunicación,
pero como trabajáis esto, o sea, es decir,
porque no es tan fácil ir a ver un poquito color
ver que en el ámbito del derecho administrativo
como en realidad en cualquier órgano
y cualquier inclina, que nos dediquemos una terminología
que le propia una terminología yo la al científica,
digamos la verdad que a veces nos regodeamos un poco por utilizar
la palabra no Bilbao apuntaba.
Nosotros lo vamos a encontrar.
Esto al final lenguaje, especialidad técnicas,
tareas profesionales.
Yo soy muy y como tal cuando hablo con otros lingüista también utilizo
tal habilitada digamos también me regodeo en estos términos
el problema del cual le dijimos a una ciudadanía,
no con lo que todo el lenguaje
y con esos términos ahí es donde creamos oscuridad,
igual cuando vamos al médico y me gusta que nos hablen un poquito
claro si me permite la expresión como se dice toda la vida
no saber un poquito más fácil
para que nos entendamos hoy, por lo menos pata,
lo que tenemos que hacer para mejorar nuestra situación.
Ahí yo creo que tenemos que hacer es construir un puente;
a mí me parece que hay que construir puentes fundamental
para llegar a la segunda parte que todo apuntaba en tu pregunta,
que es la participación ciudadana,
y yo creo que hemos acostumbrado a la ciudadanía, a quien no,
a entender las administraciones normal.
Digamos que la gente da por supuesto que le va a costar entender
autoadministración que le va a costar hacer el trámite, que es difícil,
que me va a llevar mucho el tiempo que hoy yo no soy exactamente qué.
Le tengo que poner aquí no me da igual con Hacienda Ébola,
Seguridad Social, con el ayuntamiento,
con no entonces del deja creencia, a mí me parece que es muy difícil
que la gente voluntariamente participe
cuando se requieren alguno de estos procesos,
porque digamos que hacer nuestras obligaciones ya
nos cuesta pedir nuestros derechos, ya nos cuesta,
y muchas veces tiramos la toalla no hay más
que ver, por ejemplo, las cifras de las ayudas que finalmente llegan
con el bono social de la luz en el ingreso mínimo vital,
no sea lo costoso que he tenido un ayuda quiero necesita,
pues no te quiero contar,
y a la bola digamos que se estima una participación,
algo voluntario.
No tenemos un juego que romper y yo creo que esta inercia
y esa creencia que tienen la ciudadanía para demostrar
que podemos hablar juntos,
entendernos y ser todos los rigurosos en la Administración,
necesite o pero entendiéndonos para que efectivamente
esos procesos participativos,
cuajen y consigan que eres o no participativos sobre la crisis
ya se sus cursos son fáciles.
Nosotros hemos pasado, se ha escuchado ya
no, ahora es una cosa que seamos ese investigasen, que son las clásicas
en los últimos seis años.
Somos personas, pues una superior por todas sus méritos es de un amigo
que está siendo por este año un diciendo no y claro,
quizás me faltaba una voluntad buscarlo,
salir de la aplicación y la aplicación borra todo.
Hay que envolverla que tienes todo preparado.
Para su subsuelo mi exista muchísimo.
Se acabó bueno, pues ya se ha puesto hacia la montaña
porque ya está siendo para ser un montón de tiempo funcionando,
a mí me parece que ahí esto quise estudiar,
que la administración hasta hace unos días es complicado hacerse
sin mucho con los procedimientos administrativos básicos.
Si diseña casi pudiésemos existe forma disuasoria.
No es bueno?
No creo que era la intención, pero en cualquier caso.
Parece ser el resultado.
Yo creo que sin duda esto es la clave,
o sea, era unos trámites a leer, tiene una importancia capital.
Nosotros en prodigioso volcán cada año,
elaboramos un informe sobre el estado de claridad
de la comunicación de las administraciones.
El año pasado lo hicimos, tendrá lo precisamente
en los procesos de digitalización.
Analizamos 40 trámites de distintas administraciones,
tanto a nivel estatal como autonómico y local,
y hemos incluso una encuesta ciudadana preguntando dónde estaban
las dificultades a la hora de los trámites.
Encontramos la espeluznante cifra de ocho de cada 10 personas
declararon que habían tenido que abandonar trámites digitales
porque directamente y no lo entendían nueve de cada 10 casos
habían tenido problema incluso con lo que el manejo
el desempeño de la página web No,
yo creo que muchas veces las personas nos acostumbramos.
Bueno, pues a cómo funciona.
Al final yo creo que las facciones más cotidianas
lo que hacemos en Internet,
como cómo funciona, comprar algo en un comercio electrónico,
cómo funcionan los buscadores?
Bueno, pues todos sabemos lo bien que funcionan
algunos buscadores grandes, no, cuando vamos a la página web
de una administración y el proceso.
Es complejo farragoso,
donde hay que explicar no tienes, claro,
ni siquiera a veces cuál es el trámite
y que esto es algo que hay que tener en cuenta,
que los problemas a los trámites empiezan incluso antes,
porque uno tiene para empezar, que saben qué trámite tienen
que hacer los nombres de los trámites no son fáciles, intuitivos.
Normalmente todos decimos que nos han puesto una multa,
ningún trámite.
Aquí ningún ayuntamiento se llama molta,
no son notificaciones o incoación de expediente sancionador,
cosas que ya de antemano hay que llegar a eso.
Luego a lo mejor en Google
y los primeros resultados que te sale, tercer ejercicio,
porque nosotros lo tenemos que cotejar,
los distintos resultados que te devuelven los buscadores,
a veces puede llegar a un mismo trámite
por distintas páginas
y la información que hay en cada una de estas páginas.
No hice igual y.
Concluyo contradictoria dependiendo de por donde aceras.
Uno puede, por ejemplo, renovar la tarjeta sanitaria europea,
necesitando identificar auténtica que con un certificado electrónico
o puede hacerlo directamente sin tener ningún método
de autenticación, y esto simplemente depende
de por qué página lleguéis no la protecció,
incluso la dificultades que empiezan ante el trámite intruso
durante cualquier a veces tienen que adjuntar documentación.
Hay que saber un poco
cómo rebajar el peso de los archivos que piden datos
que no siempre tienen a mano, y acciones para Antonio
esto mismo que tú decía que cuando a mitad de camino,
después de que tiene su vida media montaña,
dudas general o te falta algo las páginas
ni siquiera te guardan el proceso.
En ocasiones incluso al acabar el trámite
las páginas no te avisan de si lo has hecho bien
o no.
Es decir,
no estar seguros de que ha quedado hecho y tampoco te dicen
que cabe esperar elegir y me van a responder.
Si me va a llegar un e
-mail, va a llegar una notificación o la General.
Si esto ya no tengo que volver a preocuparme.
Entonces, esto genera muchísimas dudas.
En la persona que está haciendo los trámites, no, yo creo
que la digitalización bastante más humana,
sus excusas porque son los, se visitan Samos.
Somos nosotros por sus mensajes positivos.
Explican, porque además tiene una complicidad
formando importante en ese sentido para sí
sí sí pensando nuestro las personas que nos están escuchando,
que son facilísimos en tantos lugares del mundo,
porque además de España, siendo las principales características,
comunicación eficaz, clara en la administración local,
yo creo que primero tendríamos que mejorar el lenguaje,
tenemos que darnos cuenta de que podemos ser igual
de rigurosos empleando un lenguaje infinitamente más claro
y o más para entender algo que.
Merece una revisión profunda
en el que Pilar criticamos expertos lingüistas,
yo luego expertos en esta disciplinar que los hay
en muchos puntos de nuestro país, además,
y con los que se puede trabajar y tener en cuenta sus mejoras,
necesitamos también mejorar la accesibilidad
y la usabilidad de las páginas web.
Esto cada día es un reto más importante
porque, como dices bueno, pues somos personas vulnerables.
Muchos los somos
y muchos estamos a veces en situación de vulnerabilidad,
porque es verdad que hay perfiles en los que la vulnerabilidad digamos
y alada no son perfiles que por las circunstancias
de su vida están ahí llevan tiempo ahí pero todos en un momento
dado podemos ser vulnerables,
porque, por ejemplo,
todos nos ponemos nerviosos saber que esto nos impide a veces
entender las cosas con la facilidad con la que entenderíamos
no la situación la yo creo que a todos nos ha pasado.
Oye que te lleva una cata y no sabes que pretendían temblar
las piernas.
Vamos a ver, que dice aquí no, y esto ya me pone a mí
en una situación un poco más extensa de la que estaba justo.
Antes de que el cartero me trajera la notificación
no sea que hay que cohabitar un poquito.
Cuál es el momento y entonces ahí usabilidad
y accesibilidad es muy importante,
y hay que realizar con estos mimbres más el diseño,
porque nos ayuda muchísimo a mejorar,
como el lenguaje que ayuda muchísimo
a mejorar un trámite de su apariencia, su disposición,
su facilidad a la hora de ejecutarlo.
Un diseño instruccional facilita la vida a cada persona,
escoletas cuatro cositas.
Nosotros tenemos que conseguir transformar
esos procesos de digitalización.
Es verdad que es costoso,
es un reto grandes en algunas administraciones,
pero también es verdad que hacerlo atendía infinitas ventajas,
Antonio, simplemente, una de ellas, y tiempo
que ahorraríamos tanto las personas como las administraciones,
porque cada persona que no consigue hacer un trámite bien
o que lo consigue era una obligación vial.
Es una persona con la que la administración
tiene que seguir hablando, es hoy en vez de veces hoy,
pero las adjuntados.
Esto hoy es.
Lo que va a requerir por otra vía después hoy esto,
esto generando, digamos, burocracia papeleo,
todo lo que hemos soluciona, alguna posterior en el ámbito,
nuestro ejemplo de servicios sociales,
ahí a esos ayuntamientos, nuestras compañeras trabajadoras,
que están atendiendo a la ciudadanía,
y después, si hay dudas, y tal si levan la duda,
a un, digamos, un equipo que está resolviendo la están,
porque hay veces que no lo sabe.
La persona está ahí bueno y están todos desesperados
y la cantidad de Edward recurrentes, la repetición constante,
y, pues porque todo muchas veces los trámites son disuasorios,
son reactivos capaz de ponerte con ellos, no, y eso
en personas como una vulneraría instalada,
como dices, muy grande.
Pero en el resto, yo animo a todos nuestros oyentes
a que lo piensen.
Necesitamos más claridad y mejor diseño,
porque todos estamos implicados a Madrid
que damos por hecho que, pero en el ámbito digital,
que no queríamos ningún otro ámbito quiero comparar,
pero que un poco como para reflexionarlo.
Cada día lo entienden, un trámite cada día
y cuya que algún problema debía haber aquí no siempre nos diera una duda.
En parte una pregunta tal parte no, que al final los documentos personal
no lo pueden ver bien, no culpen,
diríamos que nueve de cada 10 personas no encontrará la puerta
Ferio 1, algo, algo había que todo el mundo,
la vuelta a grabar.
Para no entrar algo letrada, yo no tenemos una escalera
y resulta que cada abierto el centro,
pieza subiéndola igual hay que mirar
cómo el daño no, claro que es lo mismo,
pero el digital la tuviera y sobre todo hay que tener en cuenta
en muchos casos los trámites.
No tienen alternativa prejudicial
y que hay veces que estamos obligados a relacionar telemáticamente
con otras administraciones, por ejemplo concretas,
no pequeña y mediana.
No tienen que cumplir a veces con el fiscal, que es muy similar
a las empresas grandes,
pero no tienen los mismos medios entre hombre?
Pues estamos, digamos, condenando a gran parte de la población,
abriga ahí con unas dificultades
que creo que podríamos intentar trabajar para hoy para mitigar
o para solucionar no trabajo más bonito,
más interesante y me ha encantado la comparación física,
no porque es verdad que parece
y que lo digital lo soporta todo, no, y al final
somos personas que tratamos con ello, no?
Y como esto trasladado al ámbito de la participación
es interesantísimo no es decir como el inicio
por ejemplo de cualquier consulta pública que se pueda hacer
en una gran plataforma digital es clave el lenguaje
y que se utiliza la forma de acceso para que realmente sea atractiva.
Es decir,
para que la persona desde su casa quiera contestar
a una pregunta que le está haciendo la administración,
pero si la pregunta no es clara o si ni siquiera ya no solo la pregunta
es que si ni siquiera sabe dónde encontrar la pregunta,
pues claro, estos procesos participativos
se quedan siempre en manos de los cuatro listos.
Entre comillas, que entienden de este proceso, no,
pero no para cualquier persona que esté interesada,
o sea, que me parece esencial, nosotros ahí trabajamos
mucho y otro componente que utilizamos
y que es muy importante metodologías de comunicación claro,
mutuo con cognitivo con todo lo que hoy podemos aprender
el comportamiento y hay una consulta pública cal
porque lo que no marca,
porque automáticamente cuando vemos algo, da igual un trámite,
pero te piden segundos de complejidad y automáticamente igual
que uno también.
Otro ejemplo ya no era igual
que un libro de 1.000 páginas total del Biblia,
tamaño de letra ville.
Lo primero que pidan es que no sucede.
Lo mismo visualmente, no recibe al mar
o si tú ves una página con un diseño instruccional,
claro, una página limpia, con un tamaño de letra
que puede ser bien; unos cambios en blanco,
en los que te respira la mirada,
y por eso un poco oye ir incorporando a tu memoria a corto plazo
la información que va a ir al no.
Esto hace que las cosas indiquen hacia caídas
y necesitamos predisponer a la persona que ve estos contenidos
de una manera positiva,
porque le estamos pidiendo que participe,
queremos escucharle, decidían demano,
y lo que le proponíamos ya le parece farragoso,
complejo, muchísimo más difícil, que efectivamente opine,
o que contribuya de alguna manera.
Cuestionario.
Las preguntas que le están ya
es la presunción.
La complejidad es fundamental;
tenerla en cuenta.
Hay, no quiso mucho,
pues los pasos son los trámites, hemos pulsadores,
quise 16.
Semanas a muchísima enseñábamos, kasuan, sucesión española,
las visitas o sesiones
girar quizá más allá dificultado más necesitas departamentos,
que podemos tener una digitalización no participativa que no se encuentren
otros para acabar programas de radio.
En esta parte final,
cuáles serían los ejes estratégicos que pondría sobre la mesa dos o tres
no, y la participación local que tuviera muy difícil.
Mi experiencia hay
que centrarse en nuestros puertos, mejores ha sido en estos,
hay que sentase.
Está estudiamos
y yo creo que hay que partir de una premisa quizá fundamental,
y leer siempre a la persona playa.
Acabó con lo mental,
o sea que vemos lo que hemos construyámoslo construyendo.
Tenemos que tener en cuenta que van a usarlo a leerlo,
para interactuar con el.
Estamos creando cuando las cosas teñan pensando en la persona,
que lo vuelva a gustar infinitamente mejor.
Esto parece algo de perogrullo, pero es que no lo hacemos
porque vuelvo un poco a lo que apuntaba Martha antes no.
Por ejemplo,
cuando escribimos escribimos centrados en nosotros mismos,
no yo voy a utilizar esta jerga porque aquí hoy pues me queda.
Como más vistoso, demostrábamos un poco todo lo que sabemos
que a todos nos gusta, Cerezo o no,
o al actuamos así lo que hacemos es ante escribir contra los otros
la persona que nos vale pues esto mismo lo podemos aplicar
al dice año, lo podemos aplicar a la afectividad a la usabilidad,
hay que ponerse a la persona adelante, y yo hay veces
que cuando doy formaciones recomienda dignidad cognitiva,
un recorte de revistas, objete zonas distintas
y trasponerse.
Nos marcó de fotos en el escritorio,
donde téngaselo ordenador,
donde escribas, hubiera las preguntas
e entendería si lo que leyendo lo entendería
y le gustaría diría leyéndola,
y para mí es un poco la clave de la que derivan
todos los demás y nosotros queríamos obtener la participación
de las personas.
Tenemos que tener un dibujo claro de cómo son esas personas.
Las administraciones no tienen,
al insiste en datos de población estadísticas
niveles de formación hombres mujeres ocupación niños personas más mayores
no la fedadi con todo esto hacer un arquetipo
y a partir de ahí construye el resto,
pensando siempre en esa persona que beberá
el moleste base.
Joves muy fácil si lo aplicáramos a rajatabla lo demás,
nos vendría casi sabes.
Si es con sus costosos.
Acogió sexo muchísima su formación ya existe digamos
descohesión oscurecimiento Como no pudiera ser que es cierto
que hay resistencia.
Indudablemente, en algunas partes la hay,
pero también es cierto que se está avanzando muchísimo
en este sentido.
Nosotros en prodigioso volcán, llevamos más de 10 años haciendo,
pero.
La comunicación clara para administraciones que entre otras,
y en estos 10 años el panorama va cambiando,
iba haciendo distinto cada vez.
Yo creo que las administraciones también son más restrictivas;
no tienen, digamos, como menos miedos.
Es verdad que haya veces uno viene de una herencia,
de una inercia, no siempre se ha hecho a ti
y es difícil hacer las cosas de otra manera.
Después otros tengo que tenemos precedente y que nos cuesta,
y yo creo que es una ley vital este tipo de proyectos.
Zintuzketet arriba desde las cúpulas porque porque al final
es mucho más fácil que desde ahí como modelo de comunicación, ahora,
que para que después las personas oye,
el funcionario está trabajando, que se rellena,
suscita el trámite en la sede electrónica del organismo que sea;
o en el ayuntamiento que sea, no entiendan legítima,
lo diga o al hacer este cambio, lo parezca como cambiando la ley.
Esto es algo que nos da muchísima obviedad la ley,
y cuya bueno, que la ley que miremos sea explícamelo
lo que dice no creo que de arriba hacia abajo es muy bueno.
Practicaba él de para romper y exigencia,
y creo que también lo que hace falta formación,
es decir, nunca hemos señalado a nuestro cuerpo funcionarial
hacer las cosas de otra manera,
pues es muy difícil que de la noche a la mañana esto suceda.
Aquí no verá nada si no va a pasar,
pero creo que ahí necesitamos formación.
Yo creo que la resistencia o el mayor miedo
que hay en estas cosas, suelen ser perder el rigor,
es decir,
no porque la ley lo dice aquí y la ley no ambigua
y la ley lo garantiza adscrito de esta manera,
y les diré que ni siquiera es cierto porque desde el Derecho Romano
y los romanos ya tenían máxima.
Yo hay una dígito a veces, la ley y claritas
Fehtí interpretatio, que como en la claridad
no cabe la interpretación,
y que precisamente los romanos lo que decían con eso, su derecho,
es como justamente cuando las cosas son claras.
Cuando las escribimos con la comunicación,
en lenguaje, claro, hay el donde no cabe.
La interpretación, hay donde la ley puede ser más ley.
Vengamos no, sin embargo, a veces todos los refugios
y la oscuridad que le damos hay que que después empiezan a cadáver
interpretaciones y nadie sabe cuál es una buena acción,
que yo creo que eso lo el miedo el vienen porque cree
que perder el rigor,
pero el rigor no tiene por qué perder, lo digo yo
porque he trabajado para que no te y si casillas
la verdad es que claro que es preciso.
Si son tienes claro.
Si precisamente cuanto más claro, más rigor,
como decía usted y ya sé la claridad la cortesía del filósofo
y en este sentido puesto que tenemos muchos,
las gracias por poner sobre la mesa este programa,
algo que nosotros insistimos no ir a la página web
de tu organización porque es lo que nos ha explicado,
es el prodigioso volcán de la claridad,
y es verdad, aquí es cierto que hay que seguirlo y tenemos
que estar en misa erupción de claridad constante
y servicio del agua, que nos permiten participar mejor.
Así que muchísimas gracias por estar con nosotros hoy.
Muchas gracias, y gracias, pero guarda
Antonio un verdadero placer compartir con vosotros.
Y.