Daniel Palacios, González es profesor de Historia del Arte en la UNED
y ha publicado recientemente un libro titulado de fosas comunes,
saludarles de memoria la práctica monumental
como escritura de la historia.
Se trata de una obra que ha ganado
en 2000 veintitres el premio al primer libro de la Asociación
de estudios de la memoria, en ese a-por sus siglas en inglés,
que es una de las instituciones más prestigiosas
sobre memoria a nivel internacional
y que está editado por el centro de estudios políticos
y constitucionales del Ministerio de la Presidencia Buenos
días Daniel bienvenido a sin Distancias Buenos días
Clara muchas gracias por la invitación.
A mí es una suerte poder estar aquí conversando
sobre un trabajo que al que he dedicado mucho mucho tiempo
y en el que realmente se convenzan las historias de cientos de personas
por todo el Estado.
Bueno, la primera pregunta que te voy a hacer supongo
que te la han hecho muchas veces,
pero tú eres profesor de Historia del Arte,
que tienen que ver las fosas comunes con la historia del arte.
En realidad tienen mucho que ver.
Quizás la pregunta sería cómo uno acaba trabajando
sobre fosas comunes y viene de la historia del arte,
porque es una disciplina a la que, lamentablemente,
tenemos asociados una serie de estereotipo,
zoo, clichés y que no tienen por qué corresponder con realmente
los objetos de estudio tan diversos que podría llegar
a tener disciplina.
Bueno y cómo surgió tu interés.
Por este tema convergen dos motivos por una parte de los profesionales
y, por otra parte quizá lo personal, el guión ni red de.
A mí esta vez conocí
a varias personas que trabajaban en la exhumación de fosas comunes,
pero por otra parte mi formación profesional
se combinaron, digamos, la disciplina de la historia del arte,
con también las políticas culturales
y el desarrollo cultural comunitario, es decir,
dos campos mucho más vinculados a la sociología.
Por lo tanto, con ese digamos, bagaje metodológico
en el que me interesa, no realmente el arte en sí
sino como la sociedad se relaciona con estos artefactos,
que muchas veces denominamos artísticos.
Esto vino de la mano con estos contactos,
que tenía ya de alguna manera para mí,
y el interés fue que estaba pasando con el marco
de las exhumaciones de fosas comunes con con esos cuerpos,
porque después de una exhumación,
igual que cualquier persona que tiene un familiar fallecido,
esa persona tiende a ser enterrada en una sepultura y esas futuras,
que paradójicamente han sido uno de los objetos que ha despertado
históricamente interés en la historia del arte,
siendo 12 futuras que tanto tienen que ver con nuestra historia
reciente, no estaban siendo estudiadas,
y de ahí ideamos,
como acabé trabajando desde la historia del arte,
con una perspectiva muy sociológica sobre los monumentos,
fosas comunes oye, daniel y cómo llevaste a cabo
tu investigación y este trabajo de campo.
En fin, entrevistas con las personas afectadas.
Mi investigación tiene poco que ver quizás con los métodos tradicionales
de investigación de la historia del arte,
porque, como imagina, no lo que acudimos
fue tanto archivo, sino a los propios lugares
visitemos más de un centenar de lugares donde estaban enterradas
personas que fueron asesinadas durante la guerra o la dictadura,
y en otros lugares.
Puede tomar fotografías.
Pero también entrevistar a las personas que quizás construyeron
esos monumentos que se encargan a día de hoy de ellos,
personas vinculadas familiarmente personas que están vinculadas
por un motivo más político, activistas o militantes
y también una manera mejor, más tecnológica
o participar de procesos.
Homenaje observar cómo funcionan
los rituales de conmemoración aniversario o inhumaciones,
o la propia construcción de alguno de estos lugares.
Sin embargo, haberlo visitado todos hubiera sido imposible,
pese a que dice varios miles de kilómetros
conduciendo por toda la península,
porque aunque puede documentar más de un centenar de ellos,
personalmente hay más emigració de datos,
yo pude documentar más de 600 de estos lugares
y es algo que por lo tanto llama la atención
porque casi no sabemos nada de ellos y el resultado de esta
investigación, que ha llevado bastante tiempo,
no las plasmadas en este libro del que hemos hablado antes,
que ha sido premiado.
Cómo has estructurado este libro.
Bueno, el libro parte de lo que sería mi investigación doctoral,
la cual realizada en la Universidad de Colonia,
en Alemania, con un contrato Marie Currin,
para investigadores y trate de estructural
una manera que no fuera.
Habíamos trabajo académico a LuFo, sino que consciente
de que era un texto que iba a ser leído por lectores y lectoras,
no académico.
Mi interés era que fuera más cercano de esta manera.
Lo que trata fue, en primer lugar, estructural, la historia misma
de estas prácticas monumentales como yo las llamo,
porque es una historia que, digamos, comienza en la misma,
en la misma guerra,
cuando las mujeres deciden desafiar a ese orden,
aeropolítico que estaba estableciendo el régimen y decían volver a ir
a las, a los lugares enterrado en esta fosas comunes
a sus seres queridos y llevar flores,
claro desafío muy particular por estas hijas,
hermanas, viudas y este proceso lo buruei narrando
y como se va construyendo a lo largo de las décadas.
Y como hay, una eclosión en torno a los años 70, 80,
en el marco de la transición de este tipo de prácticas,
en los que ya no simplemente son flores
o algunas piedras marcando lugar,
sino que se convierten en lugares a jardín al lado o esculturas.
Gritos o grandes panteones sobre las fosas
o con los cuerpos fumar como esta práctica.
De nuevo se retoma a partir del año 2000.
Esa sería la primera parte del trabajo
en la que trató de narrar como ocurre en estas prácticas para luego
en una segunda y tercera parte.
En primer lugar,
en la segunda parte, darles un sentido más sociológico
y, en la tercera, un sentido más estético mejor
enraizado en lo que sería la historia del arte bueno,
daniel y cuáles son las conclusiones a las que has llegado team
sorprendido o se han confirmado las premisas de las que partidas.
Para mí fue sorprendente todo el proceso de la investigación,
porque quizás y esto es a lo mejor lo triste,
como ocurre en cualquier otro campo,
tenemos muchos prejuicios y concepciones previas
a la hora de acercarnos a un objeto de estudio,
y la memoria de la fofa no es diferente.
Cuando pensamos en fosas comunes tendemos a asumir la imagen mediática
que se han producido desde el periodismo a la arte
o el cine de la fosa común, como un lugar de enterramiento de wef
o siempre, la imagen del resto esqueletizado,
y esa no es la imagen de la común.
En las fosas comunes son lugares en los que hay flores,
en los que hay un mármol con una inscripción
que puede decidir algo como murieron por la libertad
y un lugar donde la gente va recurrentemente
y esa imagen de las fosas comunes es la que las comunidades,
porque esto son Alfa, que ha ocurrido
con comunidades locales por todo el Estado,
descoloque su vertieron esa imagen de la fuerza como lugar de terror.
Por lo tanto, cuando a veces pecamos decidir imaginando la fuerza
como un lugar disciplinario terror de violencia y de dolor,
la realidad a las comunidades han trabajado durante muchos años
para que las fosas tengamos una imagen radicalmente diferente,
que es una imagen bella que honra a esas personas,
que transforma ese lugar, que era un lugar de violencia
en un lugar hermoso, en un lugar de recuerdo.
Bueno, a mí por ejemplo, lo que me sorprende.
Y es que en general yo creo que la mayoría creemos
que mucha gente no sabe dónde están enterrados los cuerpos
y, sin embargo tú dices que sí que desde el principio sabían
no la mayoría, no la mayoría, pero centenares sí claro,
porque hemos asociado y hay cientos de fosas que no se saben
dónde están dentro, pero depende mucho del tipo de represión
al que estamos asociando fofa.
Si era una represión más irregular,
como la que ocurrió en los primeros días de la guerra
en las zonas donde el golpe de Estado triunfa en la que se llevaban
a las personas que por motivos políticos iban a ser inconvenientes
para el régimen y destinadas en cunetas,
que la imagen que podemos ver las películas de Almodóvar
o en la prensa o en el futuro de documentales,
sin embargo de otras muchas, incluso
una de esas que sí que se sabe dónde estaban.
Incluso la propia guerra va a ser experiencia muy locales
se sabía dónde estaban o que por sus propias dimensiones
se sabía dónde estaban también, porque esa es la otra parte.
La represión, la represión.
Qué ocurre cuando el ejército sublevado va avanzando
y va tomando, pues es interterritorial,
y, posteriormente el Estado Español mata sistemáticamente
y quiere gozar de centenares, incluso miles de personas
como las que hay en Málaga, o las que hay en Valencia,
o las que había en Madrid mismo, y sazón?
No se podían ocultar, era perfectamente claro,
porque, además eran fotos que ocurrían en procesos juicio fumar;
yo y ejecución,
y esas cosas sí sabía dónde estaban, claro, tenemos casos emblemáticos
como, por ejemplo, el de la muerte de Federico García Lorca,
que todavía están buscando el cuerpo,
no qué dirías de ese caso en concreto,
quizás la de Lorca es una experiencia muy interesante y muy particular,
donde más allá habíamos del debate acerca del destino final
del cuerpo y esófago que, de hecho, incluyó mi libro en ayudaría,
del honor y del valor de Lorca para la literatura,
para la sociedad en general, y no solamente en España,
sino internacionalmente.
Por lo tanto, en la experiencia quizá de Lorca
es una en las que podríamos pensar que no necesitamos necesariamente
recuperar restos socios, para generar ningún tipo de dignidad
a las personas que fueron asesinadas,
porque las personas que fueron asesinadas tienen un honor
que lo lograron en vida, por sus acciones,
por su contribución a la sociedad,
que quizás una mejor no todo el mundo tiene la dimensión universal
que puede tener Lorca, pero muchas otras personas,
pues fueron ser alcaldes o pudieran ser sindicalistas,
o pudieran ser simplemente una persona implicada
en esa comunidad, enseñando a leer a las vecinas,
y esas personas, por lo tanto, tienen un honor que intentó fuera
arrebatado, por lo tanto, aunque no siempre puedan encontrarse
sus cuerpos y dónde están enterrados para crear un monumento un panteón.
Eso no quiere decir que estas personas
no tuvieran un valor y no tengan un honor.
Si la dignidad no depende de donde esté enterrado
de verdad, exacto.
Bueno, Daniel hemos hablado de un personaje muy conocido,
pero tienes alguna historia de alguien que sea menos conocido
y que te haya resultado especialmente curioso.
Si una historia que tiene mucho que ver con con esta situación
la fuerza común,
como un lugar que no tiene por qué ser negativo,
es la experiencia de Jorge Sepúlveda,
fue un hombre que sirvió en el ejército popular
de la República durante la guerra, que fue condenado
y fusilado en el cementerio de Palma de Mallorca,
pero que no fue herido de muerte y, como los cuerpos
no los enterraron en ese mismo día,
pudo fugarse y paradójicamente durante la dictadura
fue un cantante bolero muy famoso.
Lo interesante de su historia
es que cuando antes de fallecer falleció en 1983
dio que excelente rara en la fosa común,
con sus compañeros y esta experiencia de lo que nos habla,
es que, por lo tanto, esos lugares tienen un sentido propio,
tiene un sentido más escriturar,
que esa historia habíamos permanece en el espacio y que se comunican
o con.
La sociedad que decir,
interpretando como ese lugar al común punto de importancia
para la comunidad.
Bueno, normalmente cuando oímos hablar de fosas comunes
y de que se están recuperando los cuerpos,
nos imaginamos a un ejército de forenses examinándolos, huesos,
identificándolos y devolviéndoselo los a la familia correspondiente,
pero esto es así, esto es fácil en gran medida,
y el trabajo que hacen las compañeras,
los equipos forenses y de arqueología es el premio,
y tiene un gran valor para las familias,
de hecho, Francisco Etxeberría.
Habla a menudo en las entrevistas y conferencias
de la importancia que tuvieron los los equipos forenses,
al principio de los años 2000,
para que esto faltara al debate público
y que era una cuestión política.
Finalmente, porque los motivos de los asesinatos fueron políticos
y es algo que tiene que ver también con esas fosas,
no hayan sido localizadas, y en el que los equipos,
con un trabajo, muchas veces muy muy altruista
lograban dar un apoyo a unas comunidades
y unas familias que habían estado esperando para durante décadas.
Sin embargo, en los últimos 20 años hemos visto cómo este proceso
ha ido evolucionando, se ha ido profesionalizando
e incluso se ha ido institucionalizando,
se han generado también muchas expectativas.
Es lo que podemos denominar como efecto cese que producto
de las series de televisión y las películas creemos
que en cuanto una fuerza común se abre con el adn,
Orencio y automáticamente puede identificar a todo el mundo
y devolverle, por lo tanto, de manera individualizada los restos
a la familia y sin embargo esto es una construcción
a la que han contribuido también mucho los medios y el cine,
quien no se corresponde 100 por 100 con la realidad.
Si bien es cierto que el trabajo de ciertos equipos
con una gran profesionalidad puede permitir la devolución de restos,
no siempre es así porque las tasas de identificación
phone bajas, las posibilidades ni más económicas
de hacer una aprobada en y también lo son,
y el simple hecho de pensar que todo el mundo tiene.
Familia e fue un error, porque no todo el mundo
tiene familia, no todo el mundo tiene descendentes,
y aun así aunque lo estuvieran no deberíamos de pensar
que es una cuestión que tiene que partir
de una iniciativa personal, familiar y emocional,
sino que la cuestión social por lo tanto no siempre esos cuerpos
pueden identificarse.
Bueno, realmente lo que da la pista sobre la idea de tu trabajo
es el subtítulo del libro,
no la práctica monumental como escritura.
De la historia sí porque eso fue una cosa
que fue descubriendo durante la investigación,
porque recuerdo, como en una ocasión haciendo unas entrevistas
en castelló donde están fumando una serie de forzas conversar,
algunas familiar que me decía que ya cuando se introduce,
que estaba moviéndose la idea de fumar.
La fosa común, se interesó mucho
porque allí estaba fa vuelo y se implicó con ayuda
de poder recuperar los puestos.
Sin embargo, cuando escucho que después de la formación,
como mucho de los restos no iban a poder ser identificados,
iba a hacer monumento para elogiarlo,
y tener un memoria, digamos conjunto
decidió que ella no quería llevarse los restos,
porque además me explicaba a mí me van a incinerar
y probablemente el panteón familiar,
en unos años nadie va a pagar por el, iba a acabar
en unos fario, es decir, sin embargo,
si el cuerpo se queda aquí en el monumento,
va a estar para siempre, y ese es el carácter, digamos,
que habla de esa escritura, de la historia, de esa idea,
de que la sepultura,
cuando se construye un monumento con los cuerpos, en el interior,
o o bajo,
el monumento se está habíamos demoraré dado popular,
no como hacen, digamos, la academia,
los historiadores sino de manera popular escriben una historia;
bueno, Daniel Palacios, González, profesor de Historia del Arte;
en la UNED y autor del libro de fosas,
comunes a lugares de memoria, la práctica monumental
como escritura de la historia.
Muchísimas gracias por habernos acompañado esta mañana
en sin distancias, para hablarnos de este interesantísimo trabajo.
Muchas gracias a vosotros, por la invitación
y gracias a todas las personas que han hecho posible.
Esta investigación que he podido comunicar un poquito, hoy,
gracias a.
Una.