Buenos días tenemos con nosotros también
a referidas al azar, estamos hablando de Paco Fernández Buy,
esta recopilación de trabajos,
una izquierda para construir, ecosocialismo,
publicado en el viejo topo verde roja y violeta de otro día.
Hablábamos un poco de su biografía en su maestro,
lo que significó también el tema del comunismo
como se llega todavía hasta finales de los 15
a principios de los 90 con la caída del Muro de Berlín,
el Pacto de Varsovia, la disolución del Partido Comunista Italiano,
la conexión que él establece muy fuerte con Julio Anguita.
No, pero hay un punto interesante
en el libro, que es el tema de la ecología.
No.
Entonces, efectivamente, en un sentido Sacristán
y la izquierda escuchar que escribe sobre Ecología me acuerdo que decía.
Bueno, frente a cualquier marxismo de tipo escatológico
hay que darse cuenta lo que esto significa.
La austeridad, el crecimiento, el comunismo y sin crecimiento.
Frente a la idea de la reconciliación del hombre
con la naturaleza, la extinción del Estado
lo que ha significado la dinámica del siglo xx,
que tenemos que aprender,
pero hay un punto que tú trata aquí mucho en el en el prólogo,
que es larguísimo, muy complejo, que es el siguiente.
Vamos a ver, se ha logrado, de alguna forma
lo que se llamaba la época dorada de la socialdemocracia.
Después de la Segunda Guerra Mundial hay un tipo de acuerdo,
un tipo de contrato social.
Se accede por una parte de los trabajadores a bienes
de consumo.
Tienen fuerza los sindicatos, en cierto, pleno empleo,
se accede al consumo a lo que se ha venido a denominar
el estado del bienestar, no, y ahí hay punto importante,
varios puntos, puertos, señales por lo menos -2 que me interesaría
que profundizaras vamos a ver qué ocurre con las clases sociales
y en el estado del bienestar.
Es decir, en la medida que se integra la clase trabajadora.
Bueno, hay un proceso de refuerza los sindicatos de seguridad,
del empleo,
de lo que puede significar el acceso a bienes de consumo,
pero eso hace que pierde, digamos, potencial revolucionario
de alguna forma hay momentos de Paco
final de muy quería decirnos que la clase obrera,
si más revolucionaria no es después, por otro lado,
aparece también una ampliación de capas medias urbanas,
de clases medias urbanas que juegan un papel,
pero entre las clases medias,
la evolución de la clase obrera surge lo que tú utilizó casi famoso,
porque fue ustedes los primeros hacerlo.
El precariado esto es un concepto que utilizó el sociólogo español
referidas a lanzar, decía la gente en las televisiones
y en los programas de radio.
Esto quiere decir que aquí hay un problema de incertidumbre,
fragiliza acción las relaciones laborales,
las expectativas de futuro,
cómo se logra compaginar estos tres sectores,
las capas medias, la clase obrera,
el precariado, la exclusión social a quien se debería dirigir.
Bueno, pues una izquierda socialista lo digo hoy en día
completó la pregunta.
Cómo tú sabes muy bien que la sustituya mucho claro,
de alguna forma se ha planteado, que es precisamente
desde las clases medias más radicalizadas,
desde donde ha habido más sensibilidad
a favor del tema ecológico,
más que desde la clase sobre Irán o más que desde la desesperación,
la exclusión que puede tener el precariado,
los trabajadores migrantes, etc. Esto es.
Cómo se combina esto en relación al horizonte, al progreso,
al bienestar?
uno es el tema del libro,
pero de alguna forma, bueno, vamos a ver,
en el libro y en toda su trayectoria Francisco Fernández
tiene una categoría omnipresente,
que es los de abajo; aparece siempre,
yo recuerdo un momento,
pero Paco clase obrera o sea estado.
Los navajos homes
fueron poco algo fuera de lo que es el lenguaje analítico.
Donde el marxismo y el decidió.
Es que la clase obrera,
a través de las políticas exitosas de la socialdemocracia,
se ha integrado en el sistema capitalista
y se deja guiar por algo que parece también
es una cita en el libro por aquello que escribió gran entre,
el 19 el 21 que decía, el principal enemigo del proletariado
en aquella época e para los consejos de fábrica
de la revolución de octubre del 17 el principal enemigo del proletariado
no está fuera del sino dentro, porque han ido en cada proletario
un burgués al acecho, un burgués a la fecha
y entonces gran Píriz.
El socialismo, sentido marxista que entonces también,
como bien sabe, la socialdemocracia era también fiesta,
el socialismo aspira a ser también una revolución moral,
y esa revolución moral consiste en la creación
de una nueva cultura anti, burguesa y no burguesa.
Entonces tenemos que poner un nombre para saber a quién nos dirigimos.
Desde un proyecto neo
-comunista o ecosocialistas,
porque al final utilizamos la palabra ecosocialistas,
aunque su raíz era comunista cada vez fue más marxista,
pero tampoco a la vida;
en ello no son los de abajo y los de abajo donde los debajo.
En primer lugar, en lo que él llamaba la plétora miserable
sustancialmente internacionalista y por eso nos entendíamos muy bien,
había dos cosas que nos vinculaban mucho a Fernando.
Voy a mí y era por un lado, el tema de gran,
claramente fue, me dirigió la tesis y, por otro lado,
el internacionalismo dedicaba básicamente a este tema
del tema desiguales internacionales.
Gracias a esto de la socialdemocracia se.
He entrado al final en elevar el nivel de bienestar material
de la clase obrera, y eso está bien, pero claro,
como no tienen un proyecto de ruptura con el capitalismo,
sino más bien de pacto, de consenso social con el capitalismo
y lo que le prometen a los trabajadores
es que el bienestar del capitalismo
también lo van a poder disfrutar éticos a través de un sindicalismo
de tipo corporativista.
De alguna forma, y por eso el cambio era muy crítico
con la orientación de los sindicatos mayoritarios en España
y por eso hay un texto ahí sobre si podemos recuperar
de alguna forma el tema de los consejos de fábrica,
que sería hoy un sindicalismo basado en los con lejos de fabricar
democracia económica democracia industrial etc
etc entonces tenemos ese primer bloque los de abajo
y los de abajo, básicamente, están en los países del sur global,
los debajo son la mayor parte de la humanidad y aquí tenemos
que cuando se decía recuerda el libro de,
Gore a Dios al proletariado lo que tenemos es exclusión social,
tenemos precariado y ahí no llegan ni los sindicatos,
ni la socialdemocracia,
porque no tienen representación política, no los representan,
y a nadie y no pueden salir solo a través de ayuda de oenegés.
Es el tema, entonces centralidad,
los de abajo en la mayor parte del mundo
y aquí la socialdemocracia no nos vale.
Por qué?
Porque la socialdemocracia es ante todo occidentalista
y su promesa es valerse de esa tendencia,
del grueso al acecho, esa lógica que tiene cualquier trabajador
que no puede esperar es mientras tanto,
sino que necesita a corto plazo mejorar sus niveles de vida
y tener una ascenso social pensando en lo que fue la vida material
de sus abuelos y de sus padres.
Esos.
Es cierto,
pero claro, esa integración del trabajador a clase media baja,
porque pierde status tema a la clase obrera.
Eso se basa, por un lado, en el olvido del internacionalismo
y en integrar a los trabajadores en un sistema antiecológico,
porque no hay planeta para mantener el bienestar occidental,
no?
Entonces, claro que pasa que ciertamente hay un cambio
en la estructura de clases,
y los partidos socialdemócratas que han sido dominantes
básicamente en Occidente y en Europa lo que tienen,
como como centro es el bienestar a toda costa,
sin tener una perspectiva de regulación ecológica,
y también en cambio la estructura de clases
se ensanchan mucho las clases medias urbanas,
y el pacto fundamental es con ellos y luego quedará
un tercio.
Recuerda lo de la sociedad?
Los dos tercios que ya haremos políticas de inclusión social
para ellos en medio de su?
Hay un autor con el que yo debato en la introducción,
pero que también está en el trasfondo de muchos capítulos del libro
de Fernández.
Voy que espectáculos que un dirigente de la socialdemocracia alemana,
con mucha capacidad ideológica que publica un manifiesto
para el futuro de la izquierda europea,
que en España lo publica la Fundación Pablo Iglesias,
con un prólogo escrito por Felipe González
o un escribano de Felipe González que se lo hace
pero que lo firma hizo una cosa tremenda
y que además es contradictoria.
Por un lado, dice que tenemos que ofrecer la socialdemocracia
a una nueva estructura de clases, un individualismo de izquierdas,
un individualismo que ponen en el centro
el desarrollo personal y familiar y que es de izquierdas,
porque no es su individualismo neoliberal,
pero el centro está que nosotros no estamos para hacer colectivismo
ni siquiera como unitarismo,
sino o individualismo bien.
Pero luego en otro momento hizo una cosa tremenda,
yo le he dado muchas vueltas y lo utilizado
en algún otro libro mío, dice.
El dilema
para el futuro es cómo construimos una alianza de los bienes,
tantes de los que gozan del bienestar, con los excluidos,
en contra de los intereses de los que gozan del bienestar,
es decir, cómo hacemos una alianza de las clases medias
en sus diversas facetas, con los excluidos
en contra de los intereses de las clases medias,
para hacer eso se requiere lo que gran
sí y el propio debo llevado a una reforma intelectual y moral
para el cual la socialdemocracia no está dotada.
Luego, qué pasa,
que cuando parecía la diosa el proletariado viene el precariado,
o sea, diga el proletariado no, pues nace algo más duro
que el proletariado que es el precariado,
me refiero al proletariado de finales del siglo xx,
nueve de finales del decimonoveno y claro,
por ahí es por donde entra todo el pensamiento de Fernández
y recordaba, no podía ser menos el otro libro,
el pintor luchó y la izquierda tras el triunfo de Occidente,
donde hizo una frase que a mí me impresionó muchísimo,
tanto tiempo dándole vueltas, desde la socialdemocracia alemana,
tanto el pobre Brian trabajando por los políticos
y de pronto llega el proceso,
pasamos de discutir qué significa el pueblo para discutir,
queremos ser un pueblo, entonces el partido de grupos,
bien en la unidad alemana, pero él añade.
Nosotros habíamos dado muchas vueltas,
pero sin embargo con digo aquel ministro de la Democracia Cristiana
amaxofobia y yo y dijo más ha muerto Jesucristo,
vive y entonces a partir de ahí aparece toda.
La idea era que estaba vinculado a la época de distributiva,
no en la reconstrucción de la religión, etcétera,
y las raíces cristianas europeos.
Entonces, ese debate que como ellos ve
que se les va yendo, pero efectivamente,
en el tema que tú dices, hay ese proceso que él dice.
Bueno, como logramos.
Porque hay un tipo de capas medias,
los dos tercios que se van con el tercio dominante,
como modelo tache del capitalismo popular.
Nosotros también vais a poder tener acciones claro,
le pedimos a la gente.
Por eso esta luz de la reforma intelectual y moral,
que ellos no tanto por beneficio propio
como por una idea de humanidad,
de que sea, digamos, deseable que haya un sistema,
por ejemplo, público de pensiones,
un sistema nacional de salud sean solidarios
con los que están fuera, con el tercio,
excluido o con los migrantes, que vienen de fuera.
Entonces, eso es un debate que sigue hasta hoy.
Todavía se ha intensificado más de qué posición tiene la capa media
cuando ve la afrontem fue el que insistió mucho en esto,
no en año, con la fórmula que a la izquierda
la idea de que vienen que trabajo tienen,
con quien compiten, que sectores que compiten con esta película
de que el ocho del roble
lo muestra muy bien no sea ahí; hay toda una dificultad enorme,
pero además de profundizar en eso que podemos otro día,
yo sí quiero que demos un paso del arte y medidas.
Vamos a ver.
Los de abajo, pero curiosamente con un lenguaje distinto
después del 15 m:
y después de lo que significa la aparición de la nueva política,
se insistió mucho en eso, los debajo,
frente a la casta frente a esa posición entonces, yo,
aunque sé que es una pregunta que trasciende el libro,
quería preguntarte en la evolución posterior del 15 m:
es verdad que Paco Claro, muere un año después,
incluso ahí se dice que casi una de sus últimas intervenciones
fueron en 2011.
No tuve un en el 2011,
con el pocas semanas antes 15 sin imaginándome,
que iba a producirse una grata fuerte,
como el 15 m secundario que organizó la Pablo Iglesias
los intelectuales que hoy es la última vez que coincide
con el 2011.
Pero lo que yo te quería preguntar:
porque tú has estado y estás en esas políticas.
Algunos han sido alumnos, estudios, tú como viste
la aparición de primero de Podemos recogían el legado de Fernández Buey
y no una parte, sí.
Y otra no sé si sin duda
Paco Fernández voy era me lo han dicho ellos porque surge
la facultad en la que estoy no acogerme de Joy,
era uno de los pensadores de cabecera de los fundadores de Podemos,
sin lugar a duda, y además yo creo que ese libro,
no sólo lo editado por mantener, y es algo que también compartimos.
Tú yo, por ejemplo, tú estás haciendo mucho por mantener, digamos,
el legado de nicolás redondo.
Yo estoy haciendo, después de Salvador López,
es el gran editor, junto con Jordi Mir,
de las obras posteriores a la muerte de Paco Fernández.
Voy, no sé Salvador López Arnaldo, nos hemos perdido mucho, de Fernández
voy y de Manuel Sacristán, no, pero este libro
tiene una clara intencionalidad política intelectual,
despistado.
Ni un profesor que se dedica al jardín académico,
y es que hoy la izquierda está muy desnortada en este país
y va un poco a golpe de coyuntura,
y además esta de prisión era del canibalismo.
No.
Por un lado, tenemos al Partido Socialista Obrero Español,
que yo creo que nos termina de refundar
y que ahora, con una correlación de fuerzas
tan complicada, vamos a ver si ese paso del liberalismo social
del psoe liderado por Felipe González y de alguna forma de zapatero
digo en el modelo económico-social, en el modelo económico
-social son muy distintos.
Unos y otros, bueno, se tira un poco más a la izquierda
porque hace una operación que le ha salido genial,
y es que no se puede dejar de por.
Podemos, estuvo a punto de fenecer
porque podemos venían hacia el sorpaso,
muy teorizado por nuestro amigo manuel monereo,
y eso era factible, fíjate lo que había pasado en Grecia
lo que estaba pasando en Italia en Francia etc
etc No.
Entonces en algún momento tendrá que decir que después
ser porque ahora por ejemplo -hay un problema muy serio
y es qué va a hacer con el impuesto a las energéticas ahí tenemos
el pnv con resol que es enemigo declarado del ecosocialismo
que va a hacer con eso qué pasa con sumar por ahora
es una agregación electoral tú crees que sumar tendría más
que ver con Sartorius y podemos más con Anguita claramente
es más yo creo que Yolanda Díaz podría ser la rosa aguilar nueva
y si algún día antes el Partido Socialista
pues será natural eso quiere decir que no tenga valor que haya hecho
cosas buenas en el ministerio de trabajo etc
etc; no habrá que ver por dónde va ahora
en la próxima asamblea pero sumar ahora es Yolanda Díaz
y unos ministros y algunos cuadros y tal incluso los partidos
coaligados con sumar incluido Izquierda Unida yo los veo
que no terminan de tener una orientación clara
porque ahí hoy la izquierda tiene tres opciones
una y leía hace poco un entrevista contar su auge henro
y en alternativas económicas
el que fue los presupuestos participativos hembras
índice la izquierda la izquierda izquierda en América Latina
no tiene ningún futuro, sino pactados.
Del centro.
Dice el recordémoslo de Berlín guardia.
No tenemos futuro sino pactamos con la izquierda
de la Democracia Cristiana no, socialismo no Entonces bueno,
el psoe?
Tiene que decantarse en este juego de coaliciones
con fuerzas muy distintas
de si realmente se refunda como una nueva socialdemocracia
y hay que afinar mucho de que sería una nueva socialdemocracia,
no la antigua socialdemocracia.
Eso vamos a ver en estos cuatro años,
cuando esos cuatro años muy interesantes,
por muchas razones, por deba sumarse,
tiene que aclarar tiene una base.
Potente en Cataluña,
potente a nivel cualitativo, que son de esquerra verde,
pero que es un tipo de ecosocialismo,
porque hay muchos tipos de ecosocialismo yo por eso
Fernández voy.
Insiste mucho ecosocialismo anticapitalista la esquerra verde
está más en la línea de los verdes alemanes que están muy
despeñados de lo que fueron, que se declarara con socialista.
Igual lo hacen por coger una terminología que los distinga,
pero eso es muy distinto al ecosocialismo que se plantea
en el libro y luego por otro lado está.
Podemos que podemos ver también periodismo al final,
que falta en las izquierdas españolas por falta el donados,
los fundamentos que no se trata de que tengan allí a Fernando.
Voy como un gran timo, no, eso no sino el pensamiento
de Fernández muy porque este es el libro más político,
todos son políticos, puertos, un libro más valientes
y yo creo que ese libro viola el libro más político.
Ahí hay una propuesta de ecosocialismo,
anticapitalista e internacionalista
como la base para reestructurar una izquierda
a la altura de los desafíos del mundo, que básicamente son.
El ecologismo, el belicismo y las guerras.
Fíjate como estamos, y el tema de las migraciones
y luego las secuelas del hambre, la desnutrición,
la falta de accesos a la salud,
las grandes conflictos del futuro que van a venir por el agua,
y estas izquierdas reproducen los males
de la socialdemocracia clásica, son muy occidentales listas.
No hay discurso internacionalista
de ninguno de las izquierdas en ninguna de las existentes
y sin eso, pues no podemos alumbrar porque estamos en un sistema mundo;
un nuevo rol político incluso de Europa,
en lo que ya es sí o sí la política
tiene tener una propuesta económica global,
porque los problemas son globales.
Estamos enredados aquí que si Cataluña, que es el País Vasco,
que tuvieron europea, que hacemos con Ucrania.
Al final,
estamos entretenidos en problemas que no son los problemas del mundo
y por eso las transnacionales sí operan en el sistema mundo
y no se plantea ese tema de cómo le quitamos el poder,
las transnacionales.
Hoy, preparando un poco
esta entrevista recogiendo materiales para el libro,
pues claro, va a encontrar un dato que es tremendo.
No.
El 70 por 100 de las emisiones que genera el cambio climático
está producido por 100 empresas, por 100 empresas en el mundo.
No hay una perspectiva ecosocialistas anticapitalista
qué hacer con el poder organizado en el mundo que lo tiene,
que maneja las guerras que maneja todo.
Yo suelo decir que para planificación central,
la capitalista, no la comunista, esto es bien planificado.
El sistema mundo tiene un orden que lo quieren hacer
cuando hay que hacer guerras se hace cuando hay que hacer
porque ya te lo están haciendo.
En el Reino Unido más licencias
Algas, tal en medio aquí entretenidos con cosas menores,
y ese es el reto que plantea el libro de fuera y ojalá que se lea,
pero se le voy a la izquierda poniendo lo más difícil
los dirigentes lo quería decir algo de lo
de un internacionalismo porque tú en un punto insiste es mucho,
por ejemplo, la cooperación al desarrollo críticamente,
con la cooperación al desarrollo,
y aunque sea en los pocos minutos que nos queda dime algo de esto,
porque efectivamente hay un punto ahí que es relevante porque parece
que siempre se hicieron.
No, no, tenemos una agenda que se amplía
con la cooperación al desarrollo para atender el problema,
nortesur con el desarrollo sostenible y sin embargo,
estas fórmulas que aparecen bueno cierta frecuencia
en los programas como la secretaría de estado llevando
por podemos de la Agenda 2030 al objetivos de sostenible.
Eso en ningún especialista y ningún movimiento
social internacionalista, pero también especialistas
de sociología de política de justicia global,
la Agenda 20, 30, el desarrollo sostenible.
Eso es una operación fallida de nuevo utilizada con eso
de la alianza público.
Privada por ahí no hay ningún horizonte
para el internacionalismo, es decir, aquí hay que entrar en los fuertes,
y es que el sistema mundo es antidemocrático,
que se ha globalizado,
la economía y la regulación democrática del sistema.
No se ha regularizado, que tenemos un problema gravísimo.
Leía esta mañana unos gráficos de cómo
los que menos producen contaminación son los que ya están pagando más
los efectos con las migraciones climáticas,
y eso se debe a un núcleo económico de poder que tiene rama militar
y rama política.
Entonces o vamos al centro de ese poder
porque se padece.
Queremos socialismo o vamos a eso
o no hay futuro y claro, el problema de fondo,
incluso para la tradición social democrática
es que está travestida con la palabra progresismo, que es antiecológico.
Yo cuando habla desde la izquierda, nosotros, los progresistas,
pues yo no soy progresistas ni ningún eco socialista
puede ser progresista ni lo son porque no tenemos proyecto.
Es el problema de fondo.
Estamos para gobernar a cuatro años a cuatro años.
Cuál llegándonos con quien sea, aunque sea la derecha catalana,
y este libro es un libro que da luces largas
si da luces, largas te hace parte, pero no para saber más,
sino para repensar el quehacer político Francisco Fernández.
Voy fue ante todo un militante político
con mucha formación política e intelectual.
Muy bien, pues muchísimas gracias Rafael
y aunque sería poco en España,
en estos programas no digo lo político
lo que podría influir que los militantes políticos
también puedan hacerse cargo de este libro que oficio.
Entonces yo creo que es de los libros más políticos de Paco,
Fernando voy ver roja y violeta una izquierda,
construir.
Ecosocialismo más y muchas gracias.