Sin distancias, la UNED, en Radio 3.
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a nosotros por el mero hecho de ampliar conocimientos
o disfrutar de nuestra compañía.
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intentamos apoyar día a día el trabajo de los estudiantes
que confían en nosotros hacia la meta de su formación.
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a la ciencia y la cultura.
Más cerca cada día.
Estés donde estés.
Sin distancias.
En Radio.
Si.
En los últimos meses en los medios de comunicación
nos han traído el anglicismo la Hofer,
un término que todos hemos escuchado últimamente
pero que muchas veces no sabemos definir exactamente
si según el Diccionario de lengua inglesa,
a Dios por se aplican las acciones judiciales emprendidas como parte
de una campaña en contra de un país o un grupo en España.
Según la Fundación del español urgente,
las expresiones, persecución judicial,
instrumentalización de la justicia con fines políticos o electorales
y judicialización de la política son las opciones válidas.
Para sustituir este anglicismo.
Lo que está claro para todos es que se trata de un término controvertido
y difícil de precisar con el objetivo
de aportar algo de claridad a la cuestión
sobre lo que es el y si existe en España
la catedrática de derecho procesal de la UNED,
Sonia caza.
Ha invitado a otros tres expertos que desde diferentes posturas
debaten sobre este concepto y sus implicaciones.
Muy buenas ideas va a dar comienzo una sesión de radio
enmarcada en dos proyectos de investigación,
ejes de la justicia en tiempos de cambio,
transición digital de la justicia,
financiados con fondos del Ministerio de Ciencia,
Innovación y también con fondos aquí en la UNED.
Tenemos el gusto hoy de presentar este programa.
Lo oferta un concepto polémico
para determinar tratar de concretar a que sea aplica este instrumento
y tenemos el gusto de presentar a los profesores Jordi Nieva Fenoll,
catedrático de derecho procesal de la Universidad de Barcelona,
Pablo Gutiérrez, de Cabiedes, catedrático de derecho procesal
de la Universidad de San Pablo y Tomás Aliste Santos,
profesor titular de derecho procesal,
de la unir muy bienvenidos,
bien en esta definición hacia la concreción
de cuál sea el concepto adecuado del Hofer,
si estamos entre la lucha política a través de instrumentos judiciales
o una lucha quizás imputable a los jueces y no tanto a las partes
a partir de este momento yo sencillamente iré dando la palabra
y para que no pierda interacción en debate.
Empezamos con la determinación, la aproximación al concepto
por el orden en el que les he presentado
y a partir de ahí se iniciará un debate
entre mis queridos compañeros.
Tenéis la palabra
Buenos días a todos.
Soy y bueno, querría empezar diciendo una cosa
a las personas que vamos hablan aquí no compartimos posiciones políticas,
no estamos de acuerdo en muchísimas cosas,
y eso no quiere decir que no podamos hablar,
que no podamos conversar y que no podemos,
incluso llegar a puntos de acuerdo importantes sobre temas técnicos.
Lo que pasa es que estamos muy acostumbrados
a que si no compartimos la opinión, no somos amigos,
y eso es un atraso.
Eso es prácticamente cavernícolas;
si me permitís decirlo así al contrario.
Lo bonito es precisamente tener discrepancia de opiniones,
y a partir de ahí pues sacar lo mejor,
pero en cuanto a lo que me preguntaba es.
En cuanto al al ofert, yo la verdad es que no creo que sea
ni siquiera un concepto jurídico.
Yo creo que es casi un concepto literario o periodístico,
incluso es decir,
es una forma de llamarle a la instrumentalización política
de los tribunales que hay veces que parte del propio tribunal,
porque resulta que hay jueces que tienen pretensiones de ascenso
dentro de una carrera política
o incluso dentro de la propia carrera judicial,
y entonces se prestan a determinados juegos
y hay veces que son los políticos los que van a la puerta de los jueces
prometiendo a saber que para que obren
de una determinada forma es muy antiguo.
Esto.
Es decir, esto no lo puede uno situar ni en el siglo xx,
ni en el siglo xxi, ni muchísimo menos.
Esto lo tiene uno que situar.
Si quiere ponerse realmente en contexto, en el siglo 16,
inglés prácticamente cuando precisamente como la justicia
no era independiente,
porque a los jueces los elegía, el rey era algún estado tan absoluto
como el resto, a partir de ahí que hacia los jueces?
Pues obedecer al rey cuando al Reino le interesaba que en el Parlamento
se votara algo?
Pues, entonces ordenaba a los jueces
que meter en la cárcel alguno para que así pues,
no hubiera las suficientes mayorías?
Eso es lo pero si nos queremos remontar mucho más atrás,
pues no lo sé.
Creo que todos estaremos de acuerdo, y con esto acabo,
en que Sócrates su nombre, que todo el mundo
pues podemos compartir digamos bastantes de sus ideas
no todas no que nos han llegado a través de Platón,
sobre todo, no son.
Eso fue víctimas, no sé a Sócrates,
se le lleva a juicio simplemente porque no se comparten
sus opiniones sobre diversos temas,
y se cree que puede generar una especie de contrapoder
dentro de dentro de la ciudad.
Dentro de Atenas
y a partir de ahí se le monta un juicio en el cual,
por supuesto sale condenado y él acepta el resultado,
porque dice.
Bueno, es que tampoco puedo cambiarlo.
Estas son las leyes de mi ciudad.
Yo decidido quedarme, podría haber medido,
pero al final pues me han condenado,
tengo que morir, pero yo de todos los casos
que se me ocurren en la historia de posibles lo este tal vez sea
el primer y uno de los más eficientes por otra parte
Muchas gracias, señor Pablo.
Pues muchas gracias a una.
En primer lugar, muchísimas gracias por la invitación.
Es un placer estar aquí con vosotros y, en segundo lugar,
compartir la consideración inicial que hacía a Jordi sobre la.
Bueno, la profunda discrepancia que pueda existir
en los posicionamientos políticos o jurídicos que no resten en absoluto
la consideración personal, profesional,
pero a la vez posibilidad de plena libertad
para exponer las posiciones de cada uno dar luz
sobre esa discrepancia en los conceptos
que cada uno pueda considerar o aceptable.
Es aceptable.
Dicho eso, el Hofer decía Jordi que es algo literario,
y hay veces que ha dicho que es algo político literario,
pero está rigiendo los destinos de un estado democrático de derecho,
con lo cual es plenamente incompatible,
o sea, el concepto del Hofer de por sí es un concepto.
Mira, podemos estar de acuerdo en que es algo predemocrático,
que es algo muy antiguo.
Yo diría que hago muy casposo, o sea en estado civilizado,
democrático de derecho no puede existir una guerra
hecha por jueces en los Estados civilizados.
Eso no ocurre.
Yo concibo que en la mente de gente que vive en la Edad Media,
en la mentalidad de gente que se cree por encima de la ley,
en la mentalidad de la gente estoy hablando de puigdemont ditu
presidente de la generalitat que huyen un maletero.
Esa es la filosofía, la filosofía y todo este planteamiento,
y es el maletero, la filosofía,
el maletero, todo un presidente, la Generalitat,
que huye.
De la justicia, metido en un maletero.
Eso es poco honorable, es antiguo,
porque, al fin y al cabo lo que está intentando imputar es.
Estamos diciendo que los magistrados
del y de la semana segunda del Plan Supremo
han prevaricado.
Estamos diciendo que los instructores de cada proceso judicial,
en un proceso que ha tenido una publicidad
no conocida hasta entonces, es decir,
no que haya un observador internacional,
vuelve a aparecer la mentalidad del campo, siete del tramposo,
del que desconfía, porque miente,
porque defrauda, porque malversa capitales,
porque blanquea capitales, no estamos hablando e desconfía.
Pues mire, el proceso lo va a haber, el planeta entero,
sin ley, en directo, sin botón rojo, lo a ver todo el planeta.
Ese es el observador internacional.
Entonces, yo sí que estoy de acuerdo en que esto es una mentalidad
no predemocráticas.
Esto es una gente que acudía al tribunal,
acompañado por por personas del poder ejecutivo.
Con la barra de, como diciéndole al tribunal.
Llegamos.
Llegamos tarde, llegamos acompañados de quien tiene el poder iban,
con la banda de.
Lo mucho cuidado con lo que hace es porque nosotros tenemos el poder.
Entonces, en un estado democrático de derecho constitucional,
ninguno de los poderes puede hacer lo que le lleven a engañar.
Ese es un estado democrático de derecho
en el que ni el poder judicial puede hacer lo que le da la gana
y no lo ha hecho esté sometido a la ley.
En eso consiste la independencia,
en que los jueces se someten estrictamente a la ley,
no depende de nada ni de nadie, pero dependen plenamente de la ley,
pero tampoco el ejecutivo ni el legislativo puede hacer
lo que le dé la gana.
Claro, es una, es no mentalidad de una gente
que en los las leyes de desconexión de de transición,
la que se vulneraron gravísimamente, los derechos de los diputados,
las enmiendas del derecho a libertad de expresión, claro quién nombraba
el presidente del Consejo General del Poder Judicial
catalán, el presidente de la Generalitat,
gente que lo haya llegado la Revolución Francesa,
es que viven en claro, como decía Jordi.
Estamos de acuerdo, pues bastante.
El en el medievo, en el medio.
Yo creo que con eso podemos tener con consideración inicial
el que estamos bastante de acuerdo en que esto es muy antiguo
y muy casposo y muy tramposo.
Muchas gracias, Pablo.
Ahora va a hablar Tomás Aliste Muchas gracias.
En primer lugar,
me siento muy reconfortado de poder compartir esta tertulia,
con tan ilustres invitados y sobre el concepto de la mujer
vuelve ustedes están diciendo aquí cosas muy interesantes.
Es un concepto muy poliédrico.
Debo decir que, con independencia de las ideas políticas que tengamos,
cada uno que en todo caso me parecen irrelevantes,
porque, aunque opinamos, como profesores de derecho,
el tema de del Hofer, en mi opinión,
tiene dos acepciones completamente diferenciadas,
pueden tener más acepciones por así a grandes rasgos yo encuentro
dos acepciones.
Por un lado, lo que ha sido tradicional
nos recuerda ese libro de Rodolfo Bollarín
la lucha por el derecho.
El derecho es una lucha y más el derecho procesal.
Los factores de la litigación luchan,
luchan en todo tipo de procesos mientras haya posiciones
contrapuestas.
Entonces ahí sí que hay un low Hofer,
promovido por las propias partes procesales en la litis
los propios actores de la litigación,
que pugnan entre sí por el triunfo de sus respectivas pretensiones.
Eso es legítimo, por supuesto que es legítimo.
Dentro de la tutela judicial efectiva el juez preserva su neutralidad
y las partes harán cada cual lo que quieran,
mientras actúen conforme al principio de buena fe procesal,
que nos recuerda ese artículo 247 de la ley de enjuiciamiento civil
como norma supletoria general.
En este ámbito, para el resto de órdenes jurisdiccionales
las partes hacen lo Hofer si es nuevo este fenómeno,
no desde cuando llevaba haciéndoselo ofert desde siempre.
Desde que existe el derecho procesal,
en tanto que yo tengo una cuestión jurídica controvertida,
convive vecino o con quien sea.
Claro que voy a tratar de hacer prevalecer mi opinión
por todos los medios legítimos en derecho y razón.
Cuestión distinta es la segunda acepción, que es la que me parece
más malintencionada y promovida en nuestros días,
a raíz de los pactos inconfesables de el actual presidente del Gobierno
con las mayorías parlamentarias para mantenerse en el poder,
que tenga que asumir esta especie de trágala
de firmar documentos el principal partido de gobierno,
donde reconoce una especie de lo Hofer, muy malintencionado,
señalando que los jueces están en el disparadero
y que van a ser objeto de una especie de censura
por el antiquísimo fenómeno de politización de la justicia
y judicialización de la política,
como si los jueces fueran los que orientan
los procesos.
Esto me parece absolutamente reprochable fuera de lugar,
y un desequilibrio del principio de separación de poderes.
Fue un ataque a la independencia judicial y directamente
una antiquísima falacia del mundo de la argumentación,
que es la falacia del envenenamiento del pozo.
Si yo digo que a El Hofer y apuntó a los jueces señalando
que son los principales protagonistas de este fenómeno
entonces directamente.
Estoy deslegitimando a aquel que va a resolver
una determinada cuestión jurídica.
Con independencia de la posición que vaya a tener,
y esto es el tema donde creo que esta segunda acepción
compromete mucho la separación de poderes y las reglas básicas
de la democracia, entonces, de entrada,
lo que puedo decir sobre sobre este tema.
Muchas gracias, Tomás.
Pues ahora va a comenzar a una especie de réplica
en la que vamos a plantear,
pues las cuatro cuestiones más polémicas.
La primera es a El Hofer en España;
la segunda consistiría en determinar si es correcta
que los jueces se sometan al control del poder legislativo.
La tercera consistirá en determinar si el océano.
Supone una prevaricación y en cuarto lugar,
bueno, pues cómo se previene, en este caso el Hofer,
con estas cuatro cuestiones que le iré pasando
a los distintos ponentes?
Pues irá dando respuesta a las mismas.
Comienza, jordi, con el mismo orden antes programado,
sobre decir que no compartíamos posiciones políticas,
entradas a cuenta,
después de la intervención de Pablo interesante
en todo caso y vamos a escuchar a los medios de comunicación,
sobre todo de aquí de la capital, salvo alguno no es decir,
es común y su opinión que además podría tener incluso
algún punto de coincidencia, no lo que yo no quería es centrar
el ofertan rápidamente en este caso.
Es decir, aquí podemos discutir sobre la posición política
de cada 1, sobre si es más medieval
o menos medieval que un Estado sea compuesto o sea centralista,
por ejemplo, es decir,
aquí podríamos encontrar ejemplos de todo pienso.
No sé el Reino Unido que son Estado
compuesto, pienso en Suiza que es un estado compuesto.
Piensan, Bélgica, son estados del siglo xxi, no, es decir,
no creo que se pueda calificar como eso no es si tenemos que hablar
de salidas poco rosas, digamos escapando,
pues de lo que es la persecución jurídica,
pues a lo mejor también encontraríamos algún otro ejemplo,
pues a lo mejor no en un maletero de un coche,
pero si el lugares más cómodos,
que podrían también no ser demasiado deshonrosos,
si no me estoy refiriendo a la historia reciente,
si no me estoy refiriendo a los dos últimos siglos
de la historia de España,
hablemos de la dinastía actualmente reinante
y encontraremos, pues, unos cuantos ejemplos en este sentido
en Alfonso 13 en Fernando séptimo etc no es decir podríamos hablar
de todo ello pero insisto,
es que esto lo podemos hablar en plan tertulilla café
para divertirnos, estamos haciendo,
pero centrándose ahí lo de España, vamos a ver,
es que yo no creo que no haya lo use en cualquier país,
es decir, que no haya ningún juez,
que se le ocurra utilizar su posición porque se siente estupendo
para conseguir un determinado objetivo político.
Esto, en mayor o menor medida, ha pasado en todas partes.
Desde la.
Primera democracia del mundo moderno se entiende que sería Estados Unidos
y lo estamos viendo constantemente, hasta cualquier otro país,
pues de la Unión Europea
y no de la Unión Europea.
Es quiero decir, esto es como cuando le preguntaron a más multas
Ahmadineyad, que era el antiguo presidente de Irán,
si había homosexuales en Irán y él dijo.
No en Irán, no hay ningún homosexual,
pero lo va a haber más es en Irán, por Dios,
o sea, claro que lo hay.
Ahora,
la cuestión es cómo reaccionamos ante el juez que se pone estupendo
el político, que llama la puerta del juez,
o bien aquellos,
pues que intentan hacer una especie de no sé de tentativa,
de otra palabra inglesa,
de dits, donde eso que se habla tanto en Estados Unidos
no llamando a los 4, que somos amigos, a ver si conseguimos,
pues en definitiva, un determinado efecto,
que a mí me parece, pues algo de opereta
y que tampoco es del siglo ni muchísimo menos
no claro eso objetivamente sin centrarlo en ningún caso existe
pues claro que ahora dame un caso en la actualidad
donde esto haya ocurrido, pues evidentemente,
como procesalistas ninguno de los cuatro que estamos,
aquí podemos hablar sin pruebas y ninguno
tenemos pruebas.
Más allá de lo que leemos en la prensa
y de lo que dice algún político
que se le calienta la boca cuando tiene un micrófono delante,
ninguno.
Tenemos pruebas de nada, y todo lo que sabemos
al respecto de los supuestos casos del Hofer,
lo sabemos por referencias,
es que no sabemos nada más, lo sabemos porque lo hemos leído aquí
porque nos han dicho, porque pensamos,
porque no nos gusta la ideología de no sé quién,
porque no compartimos esto, pero datos objetivos
es que realmente no tenemos.
Por tanto, claro, si a mí la pregunta hubiera sido,
hay lo Hofer en España,
yo te diría si donde ni idea, porque no puedo demostrarlo.
Pero estos como afirmar que no existe la vida extraterrestre
porque no la he visto, hombre, cómo no va a existir vida
en algún otro.
Lugar del Universo claro que las hay, naturalmente yo diría
que no confundamos al a la audiencia.
Vamos a ver y es fundamental el esfuerzo que hay que seguir.
Pues hay que aclarar cosas como se confunde,
confunden el low, ver, hay dos posiciones,
hay dos formas de entenderlo, pero vamos a donde se ha utilizado,
donde se introduce este concepto tan casposo,
la vía jurídica o jurídica española en un acuerdo para investir
a un presidente del Gobierno.
Ahí se habla del Hofer
y se lo Hofer no está hablando de la posición legítima
que las partes de un proceso puedan tener
o las partes políticas puedan hacer la vida política,
cada uno para defender su posición.
Nos está hablando de eso se está imputando indirectamente
y sin pruebas efectivamente,
que iremos después a los jueces si les está poniendo el disparadero
ante una sospecha difusa.
Que en el fondo,
o existe y hay prevaricación, acuse y prohíbe o no existe,
y entonces no estamos hablando de un lobo fer
en que cada parte política aquí no estamos hablando en absoluto
de la configuración territorial Jordi del Estado,
que cada uno defienda.
La que considere preferible todas legítimas,
siempre que se cumpla la ley.
La Constitución se puede reformar, la ley de reformar
mientras se cumple, eso sí si uno viva en el medievo,
mientras se cumple, desde los que yo soy el poder absoluto
de que estoy por encima de los demás.
Yo estoy por encima de la ley vale?
No estamos hablando de la configuración territorial
del Estado compuesto, no compuesto, que son todas legítimas,
allí estados unitarios perfectamente democráticos.
Francia y estados federales,
absolutamente democráticos legítimos,
o sea, nadie está hablando.
De lo que estamos hablando es de si los jueces,
que es lo que se apunta aquí han actuado de forma ilegítima,
han actuado sin someterse a la ley,
y cuando se habla del Hofer se está hablando
de acciones de responsabilidad.
Se está hablando de comisiones de investigación
de las actuaciones judiciales.
Aquí se quiere investigar.
De quién se está dejando caer esa especie de.
Sombra tampoco tan difusa sobre su responsabilidad
y actuaciones ilegítimas sobre los jueces,
no nos chupemos el dedo o no hagamos
que los demás se lo chupen intentando confundir,
o sea, el Hofer aquí se plantea respecto a los jueces.
Entonces eso, efectivamente, lo que hay que hacer es.
Decía Jordi,
es que los jueces se pueden poner estupendos.
Claro, claro, pero es que hemos configurado
durante décadas durante siglos una serie de garantías procesales
para que eso sí ocurre.
Claro, hay juicios prevaricadores,
hay algunos pulsos de la carrera judicial,
hasta uno que estaba en el Consejo del Poder Judicial,
nombrado a propuesta de cubrir desde unió, del partido precedente;
de ius que enjuga instrucción, que cobraba
por no enviar a prisión provisional a la gente;
claro, pues fuera de la carrera judicial;
o sea que un magistral puede poner estupendo,
sí que puede haber políticos corruptos,
corruptos que roben, que roben mucho un porcentaje en cada obra,
un presente en cada obra.
Lo que sea vale y que pueda haber algún juez.
Que se ponga estupendo, pues entonces habrá que decir.
Este juez está actuando en contra de la ley,
o incluso está prevaricando.
Pero lo que no podemos hacer claro, si estamos hablando de procesal,
es siempre duda.
Algo habrá algo habrá no.
Si hay dígase, acredite sí
y expulse sea el magistrado corrupto o prevaricador en su caso,
pero estamos diciendo, repito,
que los magistrados de la sala segunda del Tribunal Supremo
en un juicio
que pocas veces se ha podido ver en el mundo tan transparente,
tan garantista como un trato tan exquisito a los imputados,
a mi vez delito, verlo, y esto es cómo como mes
y cuando después de que ya le des jugar o cristiano,
o diré muy fácil, muy fácil hacerlo a veces,
es obvio, es muy fácil, no haga usted con el escenario que tiene ahí
intentando deslegitimar.
Cómo se intenta, es a posteriori,
intentando reventar todo un proceso con esas garantías,
con ese respeto.
Entonces eso es lo que se está hablando.
De lo que tenemos que ver es.
Hay pruebas respecto de eso.
Lo que no se puede decir es.
Por parte de un político yo soy político
y como soy político, soy superior a los demás
y además no estoy sometido a la ley y además no solo mi indultar.
No, no solo me cambia el Código Penal para que cuando vuelva a hacer
lo que estoy diciendo, que voy a volver a hacer.
Por tanto, falso todo esto de la reconciliación,
la concordia, falso.
Hombre, quien se traga el turno para hacer
no los abogábamos a volver a hacer que yo hago esta es la concordia
desde el encuentro.
El interés general de España
es tejer de España pasar por la lotería
y como todos sabemos que te quiten lo vamos a volver a hacer.
Lo vamos a volver a hacer.
Entonces podríamos hablar de las diferentes del indulto
y la amnistía también.
Pero eso quizá lo lo hablamos de puertos no, no, sembremos la duda
sobre la prevaricación, porque no me gusta.
La resolución que se hizo respecto de mí hay
que hacer la ley al gusto del delincuente,
y el delincuente es el que va a juzgar a los jueces.
Es de eso.
Estamos hablando e pero bueno vamos a dejarlo ahí de momento
Muchas gracias
Pablo nada hablar Tomás yo creo que es
que seguimos dando vueltas a las dos afecciones del concepto,
lo fuera y seguimos dando vueltas a estas dos acepciones,
porque se ha envenenado el pozo por parte
del presidente del Gobierno, que es el principal actor de la litigación,
junto con miembros interesados de su partido,
además de minorías separatistas, que han promovido este debate.
Claro que existe, lo Hofer legítimo y lo uso ilegítimo lo fue legítimo
sería el que hacen los actores de la litigación todos los días,
como hemos dicho antes en las contiendas judiciales,
porque van pugnando por el triunfo de sus pretensiones,
y el oferí legítimo es lo que está apuntándose de una manera más
o menos interesada y muy maniquea,
diciendo que los jueces son una especie de cómplices
o una especie de manipuladores,
interesando desestabilizar el sistema democrático
o interesando.
La resistencia institucional de derecho estático,
frente al derecho dinámico.
El derecho dinámico sería lo que hace el legislador todos los días
y el juego de esta idea, que es absurda en nuestro sistema
y que se repite por ciertas tendencias políticas
de las mayorías populares o la democracia popular.
Eso no existe en España.
En España existe una democracia de representación parlamentaria
y una soberanía nacional.
No hay una soberanía popular en el sentido de juego de el aquí
y ahora en el debate continuo,
como si estuviéramos continuamente siendo legisladores constituyentes
o como si estuviéramos ante la representación
del constituyente que hacer,
lo que quiere en cada momento oportunos
y como un poder leviatán Nico desatado
no, eso no existe, y eso sí que es la idea que yo entiendo
que mueve a ciertos sectores políticos que conforman la mayoría
Frankenstein del gobierno actual, y eso mueve a apuntar a los jueces,
es decir, a la rama estática del ordenamiento
jurídico a la que se dirige a preservar el imperio de la ley
y el conjunto del imperio de la ley,
que no solo la ley de lo que aquí en cada momento opina el legislador.
De turno, sino la ley del constituyente,
la parte más estática del ordenamiento.
Pues eso molesta a algunos y por eso dicen
que los jueces hacerlo Hofer,
pero los jueces lo que hacen es aplicar la ley y la Constitución
guste o no guste, porque su trabajo y si no lo hacen,
lo que tienen que hacer es estar sujetos a un procedimiento judicial
por prevaricación, solo apartados de la carrera judicial,
como pasó con Baltasar Garzo, por ejemplo.
Muchas gracias, Tomás.
Vamos a contestar ahora a la segunda y tercera preguntas
de manera conjunta.
Para abreviar es correcto
que a los jueces se someta al control del poder legislativo?
Sería la segunda cuestión en la tercera.
Sería bueno,
pues, ante esta pregunta tan directa como determinar si la oferta
es prevaricar.
La palabra yo te empiezo por lo segundo,
porque son puntos de acuerdo entre los tres siempre hace lo sean.
Claro que es prevaricar longer, no, si lo hace un juez,
por supuesto que estamos hablando de prevaricar.
De hecho, incluso una especie de eufemismo,
si es que la palabra lomces o buena,
mejor que otras no, pero claro que es prevaricar?
No, claro,
el problema es cómo se previene la prevaricación, no, es decir
qué es lo que puedes hacer.
No, claro, aquí se ha hablado es un poco,
pues el origen de toda esta discrepancia
de constituir comisiones en el Congreso de los Diputados
para que comparezcan jueces y, en definitiva,
pues respondan por sus actas.
Yo la verdad es que con eso, pues no estoy de acuerdo
y lo ataque en su momento y me pareció la verdad,
una imprudencia, una ingenuidad, incluso una ingenuidad,
porque el Gobierno actualmente en el poder
no creo que vaya a permitir eso en primer lugar,
con su mayoría no; y, en segundo lugar,
porque un juez
se explica a través de la motivación de su sentencia
y ahí tenemos más que suficientes datos
para saber si ha podido haber prevaricación o no,
y tómese cualquiera de las sentencias de los jueces
condenados por prevaricación y ahí vamos a encontrar lo que queramos.
Podemos hablar de garzón,
podemos hablar de cómo hacer daño, podemos hablar del juez,
aquel que no concedió la adopción a dos lesbianas.
Podemos hablar de todos los casos que queráis, de prevaricación,
y ahí vais a encontrar claramente, pues esos elementos,
con lo cual venir ahí al poder legislativo
para hacerlos declarar en una comisión obre
cuando además te has pasado,
pues tres años quejándote de que los jueces se meter
en política sobre los quieres meter toda vez en política,
también a través de una comisión legislativa.
Es que no legislativa
que hacer una comisión en constituida en el poder legislativo.
Pues no lo sinceramente, no lo veo.
Ahora bien, una cosa diferente es que los jueces
no tengan que estar sometidos al control del poder legislativo,
y aquí es donde creo que empieza el debate interesante entre nosotros
ante procesalistas, es decir, en Estados Unidos,
por ejemplo, los jueces del Tribunal Supremo
responden ante el Senado y el Congreso de los Estados Unidos.
Es así como lo configuraron en su constitución.
Es algo que a nosotros nos puede impresionar,
igual que cuando descubrimos,
pues que en Inglaterra, que son país del Reino Unido,
que es un país que no creo que sea sospechoso
de no ser demasiado moderna a pesar de que algunas veces pública
por decirlo no a prácticamente a los jueces,
pues los escogerán a través de un órgano del poder ejecutivo.
Es algo parecido a lo que ocurre en Alemania
también, donde hay una fuerte influencia política
de ese nombramiento de jueces, pero aquí en España
y es el tema que quiero someter tenemos una concepción
de la independencia judicial
como una especie de blindaje del Poder Judicial
y a esa concepción os aseguro que hemos contribuido todos.
Yo también me podéis leer en mi manual,
efectivamente parto de una consideración similar
a esa no, pero no sé si es
exactamente eso lo que se quería significar con la división de poderes
y con quienes primero la aplicaron que ya sabes quiénes son.
No me estoy refiriendo lógicamente, pues a Inglaterra,
a Estados Unidos no, y después a Francia.
Claro, querían ellos que los poderes fueran impermeables entre sí claro,
Pablo ha dicho antes que evidentemente
no que no se puede tener esa impermeabilidad entre poderes,
pero, claro, entonces como la configuramos,
de manera que efectivamente sí que haya una especie de contrapeso
de control mutuo entre poderes sin pasar a celebrar un juicio
en el poder legislativo de jueces judiciales,
o sea, o a lo mejor si no lo sé no?
Pero bueno.
Pero cómo conseguimos esto?
No?
Y ahí es donde creo que en España tenemos una concepción
de la independencia judicial, un tanto mítica efímera inclusa
pero sobre todo mítica, no en el sentido
de que los jueces están al margen del bien
y del mal, no tienen influencias políticas,
no tienen ideologías donde la entenderla.
Yo siempre he dicho que la ideología la tienen, por supuesto,
pero no tienen que aplicar trinca, aplicarla.
Quiero decir no sé si podemos encontrar a personas,
tan químicamente pura, es desde el punto de vista ideológico
como para no dejarse influir ideológicamente en sus fallos,
es decir, es no sé si estamos buscando la utopía
realmente no, y eso me lleva a la última consideración.
No siempre hemos discutido el sistema de nombramiento
de los vocales del Consejo General del Poder Judicial
porque tiene influencia política, vemos que los dos países
de nuestro entorno también la tienen y no son sospechosos
de los democráticos será que la alternancia en el poder del Estado
con respecto de las fuerzas de las fuerzas políticas
que todos votamos será que es esa alternancia
la que al final te acaba dando como resultado al cabo
de los años la independencia compensando ideologías
de uno e ideologías de otros en la cúspide.
Os aseguro que es una pregunta, no lo sé,
no lo sé pero lo estoy pensando en las últimas semanas
y por eso quería compartir con nosotros.
Muchas gracias y habla.
Bueno, pues me congratula comprobar que yo lo dice a viene a reconocer
la realidad.
Hemos empezado diciendo.
Hemos empezado oyendo que soy hombre, que he sido,
pero hemos empezado diciendo que hay algo político,
era la posición más o menos que le he oído que defendía,
pero hoy a hayan perdiéndonos literarios literario,
pero ahora ya se reconoce que es prevaricar.
Dice.
Claro que es prevarica.
Vale.
Hemos llegado a una obviedad,
pero bueno reconocida,
que es prevarica, que no caigamos en la trampa.
Por eso también discrepo en cierto modo de lo que estáis,
lo tomas es que hay 2, lo no, una cosa es que las partes
y defienden en un proceso o en la política
se puede defender todos, aunque estén en contra de la ley
o los derechos.
Todo lo demás, es legítimo.
Difundirlo, cualquier configuración del Estado,
cualquier concepción económica, social, el estado democrático,
se.
Ver lo que a uno le dé la gana,
lo que no se puede hacer es invadir las competencias de.
Dice.
Jordi, cómo lo hacemos?
Pues cumpliendo la ley que cada poder
constituido cumpla la Constitución porque no son constituyentes,
cumpla la Constitución y la función constitucional
que tienen cada uno asignada.
Entonces, lo que no es correcto es que los jueces
sean juzgados en el parlamento.
Claro que los jueces son responsables!
Es que usted Constitución está bastante bien aquilatada,
está bastante bien hecha y los jueces son responsables.
Claro que no!
Son esa mentalidad, que muchas veces hemos hablado
y hasta ahí extremos los tres de acuerdo,
a una especie de cuasi sacerdocio infalible,
no, claro que son personas, claro que tienen sus ideas!
Lo que pasa es que yo como ciudadano tengo el derecho a la garantía
de que usted no me aplica sus ideas políticas.
Cuando ejerce la jurisdicción, usted cumple la ley,
aplica la ley, valora los hechos de acuerdo con la prueba,
o sea, se atiene a la ley a la ley procesal,
a la ley sustantiva,
y aquí lo que estamos hablando es de hacer venir a los jueces,
juzgados por los partidos o por las personas
que están implicadas en procesos delictivos criminales,
para dejar caer la sombra de que son responsables,
porque es que se habla de acciones de responsabilidad.
Se habla de,
pero usted qué quiere investigar a un magistrado
si hay alguien que ha hecho algo que no se debe hacer?
Vuelvo a decir lo que es una obviedad,
pero, claro, esta obviedad hay veces que no es tan obvia
para bueno quien habla de bandos, los que hay bandos,
pero es que los jueces no estén en ningún bando,
en bandos de las partes o están,
los partidos es su cometido constitucional legítimo,
pero los jueces no estén en ningún bando,
no se puede sembrar esa duda,
no el luego.
Bueno, esto llevaría más, pero se hablaba en Estados Unidos.
Creo que estaremos de acuerdo en que tampoco podemos extraer
distribuciones de los ordenamientos.
Por ejemplo, el norteamericanos, que le suele gustar mucho
sin tener en cuenta la idiosincrasia de la distribución.
Por tanto, como lo configuramos,
pues cumpliendo las funciones constitucionales de cada poder
y no sembrando la duda, por parte de quien,
al fin y al cabo quiere no solo quiere no ser juzgado,
no solo.
Que se cambie el delito hecho a la carta del delincuente
no solo quiere que se indulte ahora,
exige, no, no, lo que yo he hecho, es legítimo,
lo ilegítimos quien me ha juzgado, porque eso es la amnistía,
la diferencia entre el indulto y la amnistía es esta;
o sea, eso sube por los cuernos, por los cuernos,
Jordi yo te perdono,
pero lo que no pueden hacer esas dos cosas
no sé si fueron mujeres no debe haberlos,
Pablo fueras luego hablará Jordi de los bonobos
y, pero la amnistía al fin
y al cabo es no, yo te puesto los cuernos,
pero la culpa la tienes tú la culpa de que quizás
por unos la tienes, tú pide perdón a todo el mundo,
a todos los amigos, a la sociedad durante todo el mundo y
que el culpable eres.
Tú esto es de lo que estamos hablando aquí no?
Es decir, de juzgar a los jueces,
pues exclusividad, quien juzga y hace ejecutar lo juzgado
de no es que la amnistía no solo la Constitución.
Hombre!
Lo que se habla es de cosas que son plenamente incompatibles.
117, 118, exclusividad jurisdiccional.
Y que estamos obligados a respetar las sentencias
Muchas gracias, Pablo.
Pido brevedad, Tomás también perdón,
porque se nos está yendo al gracias sintético.
Vamos a ver,
para terminar sobre este tema del control legislativo
de los jueces.
La posibilidad de controlarlos sí que me ha parecido muy interesante
una cuestión que ha señalado Jordi en el sentido del juego
de las alternancias y conforme al al molde constitucional
que tenemos esa dimensión del Consejo General
sujeto a a algo de las alternancias
y como una especie que creo intuir por dónde vas, frenos y contrapesos
con las alternancias políticas, con lo difíciles llevarlo a cabo.
Pero sí que comunidades es está muy bien
que quizá sea lo que tenga el legislador,
el constituyente lo que pudo tener en constituyente en la cabeza.
Claro que esa pretensión es imposible.
Y estoy de acuerdo, yo creo que estamos de acuerdo,
los tres de que los jueces vayan a tener que comparecer
en comisiones parlamentarias,
como si hubiera en España una especie de supremacía parlamentaria
para la supremacía del legislador frente a otros poderes del estado
de todo diametralmente.
Se carga el principio de separación de poderes,
y es inconstitucional de raíz,
y luego que lo está en el sentido de prevaricación lo compartimos,
los tres también perfectamente,
porque el juez que se desvía de la aplicación de la ley
en el proceso prevaricador el juez,
que a sabiendas, actúa dictando una sentencia absolutamente injusta
fuera del procedimiento que hace lo que quiere con el proceso social
no está obedeciendo el mandato constitucional
de sometimiento al imperio de la ley.
Por lo tanto, debe estar fuera de la carrera judicial.
Muchas gracias.
Voy a dar una última palabra, reflexión final,
casi una frase muy nota para cada 1.
El último minuta declare a si yo había querido alejarla
la discusión del tema del tema del procés de puigdemont, la amnistía
y todo esto fundamentalmente porque me he dado cuenta
de una cosa.
En estos años, cada vez que uno hace un juicio jurídico,
pensando muy concretamente,
en un caso al cabo de los años acabas dependiendo
porque porque es esclavo de lo que dijo.
Yo recuerdo cómo se defendía la figura del indulto
en la sala tercera del Tribunal Supremo,
cuando se trataba de indultar
a otras personas que no son estas exactamente,
y se decía que era incondicional,
que el gobierno no podía ser apelado etc. Vamos.
Sentencia de.
De carlos lesmes nos ha convocado, particular de carlos lesmes,
y luego, claro, luego viene otra circunstancia.
Tienes que decirle lo contrario, creo, y yo estaba muy
de acuerdo con este voto particular,
o sea, yo no estoy de acuerdo con las figuras
ni del indulto.
La amnistía no me gustan.
Lo que sí que reconozco, pues es que están, digamos,
en los ordenamientos de los países democráticos de todo el mundo,
y a partir de ahí pues habrá que aplicarlas.
Pero, insisto, reflexión sobre estos temas.
Es mucho mejor tratando de olvidar
que si Puigdemon el maletero, la ordenación territorial del Estado
o otras.
Estas cosas me parece que es que es mejor, pero bueno,
lo dejo ahí únicamente para la consideración
de las ochocientas.
Gracias, Pablo.
Siempre he puesto en relación el concepto del Hofer
con el procés porque el concepto aparece por primera vez en España
a raíz de esto a raíz de la necesidad de investidura
de un presidente que después de haber dicho
que la amnistía radicalmente inconstitucional,
tajantemente define todo lo contrario porque tiene que conseguir
o comprar siete votos para la investidura.
Entonces claro, por eso se relaciona porque lo buffer se había hablado
en alguna república bueno no tan desarrollada jurídicamente
y con una crisis política institucional judicial muy grave.
No era el caso de España; España no tiene esa crisis judicial;
sí la tiene institucional como consecuencia de actuaciones.
Por eso se pone en relación el Hofer con el tema del procés,
porque aparece en relación con ese concepto
ese concepto a mí tampoco me gusta el indulto.
La amnistía son instituciones que son más antiguallas,
que deberían desaparecer.
Otra cosa es que el indulto está previsto,
la amnistía claramente, se excluyó en el trámite constitucional
y además es contrario al 117, 118, por tanto, no cabe,
pero sí que estoy de acuerdo en que lo que no podemos hacer
es aplicar o no aplicar, traer a colación una institución o no
según nos beneficie o les guste a quien queremos defender
o a los amigos, etcétera, no, porque luego además,
téngase en cuenta que luego se puede aplicar
del mismo a quien no me guste.
Entonces licitaciones son buenas o malas,
nos gustan o no nos gustan, depende con cómo sean, de verdad,
no con como me venga en el muy corto plazo.
Eso sí que estamos de acuerdo,
pero en todo caso español es un Estado civilizado, democrático,
de derecho y que, a pesar de la grave crisis
en la que se le está asumiendo por parte del poder legislativo
y del ejecutivo, saldrá adelante,
como ha salido en cuestiones históricas.
Muchas gracias, Tomás,
pero estoy pensando que este debate de la lomce
es tremendamente interesante.
Entre académicos está incidiendo mucho también en la opinión pública,
el condicionamiento de la opinión pública.
Pero, sobre todo, lo que me inquieta
es que va a pensar el Tribunal Constitucional en él.
Que el asunto termine cuajando primero en la legislación
y finalmente sea un asunto que termine en un recurso
ante el Tribunal Constitucional.
Qué pensará el Tribunal Constitucional
y donde verdaderamente vamos a ver si hay lo fuera o no y lo fue.
Muchas gracias.
Bueno, pues nos despedimos.
Agradezco a las compañeras que haya participado
en este interesantísimo debate y quiero destacar finalmente
que, bueno, nuestras consideraciones jurídicas, procesales, políticas,
están al margen de nuestra amistad
y nuestro sentido de nuestro compañerismo,
y nuestra estima y nuestra misma, ese que muchas gracias.
Muchas gracias.
Si.
Preguntas a la historia del -cuando empezó la romanización
en España.
En el año 218 antes de Cristo los Escipiones
desembarcaron en Ampurias
y comienza la incorporación de iberia,
llamada luego por los romanos
Hispania al mundo grecolatina graves último reducto cartagineses pueblo
que terminó parte de iberia sucumbe en el 206 antes de Cristo
y los romanos emprenden la conquista de la península ibérica.
Un siglo después, a principios del siglo
dos antes de Cristo quedaban sometidos los pueblos
del litoral mediterráneo, la Bética y el nordeste del Ebro,
Augusto dominó a cántabros y astures y consiguió la paz.
Educación de Hispania.
El año 19 antes de Cristo, con la civilización romana,
se impuso en todo el territorio peninsular.
La lengua latina.
María Luz Gutiérrez, catedrática de lengua española
de la UNED.
Sabemos todos que una alimentación y una actividad física saludables
son fundamentales para un adecuado desarrollo
de los niños.
Actualmente, se va un paso más allá y se investiga como el consumo
de grasas saturadas, puede interferir en los procesos fisiológicos
de los que dependen la formación de la memoria
y la capacidad de aprendizaje.
Vamos a conocer de primera mano las últimas investigaciones
que se están realizando en la Facultad de Psicología de la UNED
y que demuestran los efectos que tiene sobre las funciones
de memoria y aprendizaje.
La exposición permanente a grasas saturadas de niños y adolescentes,
Alejandro, era profesor del departamento de Biología de la UNED,
viene acompañado de la profesora Nuria del Olmo,
del mismo departamento
para explicarnos con detalle estas investigaciones.
Tenemos aquí a la profesora Nuria del Olmo,
profesora titular del departamento de Psicología de la UNED,
y vamos a darle una pequeña entrevista
para que nos cuenten sus investigaciones en relación
a los efectos que las dietas grasas tienen sobre la memoria,
el aprendizaje y las bases moleculares.
De estos.
Eso es un tema verdaderamente apasionante
y de muchísima actualidad, Nuria.
Muchísimas gracias por estar aquí con nosotros gracias a ti.
Bueno, Nuria vamos a ver lleváis ya unos cuantos años
estudiando el efecto, que ejerce la ingesta de determinadas dietas
en algunos procesos cognitivos.
Entonces, por ejemplo,
que destacarías como lo más relevante en relación con vuestros resultados,
qué es lo que tú señalaría?
S o comunicar harías así a la gente en general?
Pues, como bien dice, llevamos ya muchos años estudiando los efectos
de las grasas que se ingieren a través de la dieta,
sobre todo grasas saturadas
y sus efectos en el sistema nervioso central,
sobre todo los efectos cognitivos, a nivel de memoria y aprendizaje,
y lo que parece que está muy claro es que cuando estas dietas se consumen
durante la adolescencia se ejercen unos efectos bastante nocivos
sobre determinados procesos relacionados con el aprendizaje.
La memoria nosotros esto lo hemos demostrado
en experimentación animal, que es nuestra forma de trabajo,
y hay otros grupos que también están indicando los mismos resultados
y también hay algunos experimentos en clínica que también van
en la misma línea, es decir,
que la dieta afecta muy negativamente hasta el tipo de dieta.
Afecta negativamente a estos procesos de aprendizaje y memoria
Nurias mencionaba la adolescencia entonces tú cas,
que quizás o bueno vuestros resultados parecen señalar
que la edad podría ser un factor clave en nuestros déficits.
En estos efectos nocivos que ejercen este tipo de dietas
es a la vista de nuestros resultados.
Es clarísimo que el efecto depende de la edad entonces bueno
de los nuestros y como digo de otros grupos
de investigación que también están trabajando con nuestro tipo
de dietas y dietas similares, ricas en azúcares y en grasas,
y también han visto que el efecto es muchísimo más nocivo
cuando estas dietas se consumen durante la adolescencia,
mientras que cuando ya se conoce.
Sumen en la la edad adulta los efectos desde luego
son muchísimo menos llamativos que interesante y que importante,
pero, bueno, has mencionado no se vio efectos a nivel
de la conducta, pero además estos experimentos conductuales
que otros parámetros que otras cuestiones
se valoran en vuestros experimentos.
Nosotros estudiamos los procesos de aprendizaje y memoria,
digamos desde dos puntos de vista;
por un lado los experimentos conductuales
de los que te hablaba al principio,
que están sobre todo basados en experimentos
en los que los animales tienen que reconocer un espacio,
acordarse del sitio en el que estaban,
haciendo una determinada actividad,
y es donde nosotros hemos visto fundamentalmente estos efectos,
deletéreos de las grasas saturadas, sobre estos procesos en la conducta,
pero por otro lado estudiamos las bases moleculares,
que están digamos, explicando en los procesos cerebrales,
que subyacen al aprendizaje.
La memoria entonces hacemos otro tipo de experimentos
que están relacionados con la transmisión sináptica,
es decir, con la transmisión entre las neuronas,
y vemos ahí también qué tipo de efecto producen las grasas
en esta transmisión neuronal.
Como se dice así de forma bastante habitual,
el cerebro es muy plástico, es decir,
es capaz de cambiar para después ejercer determinadas conductas
y esa plasticidad es lo que nosotros estudiamos
a través de registros en las células y vemos cómo estas células
se comunican de forma diferente
cuando hemos consumido unas determinadas dietas
que cuando no lo hemos hecho y hemos visto
que los procesos moleculares en esta transmisión sináptica
y de esta plasticidad entre las neuronas cambia
de forma negativa cuando los animales han consumido este tipo de dietas,
sobre todo de dietas con grasas saturadas.
Mi increíble la verdad,
es que lo que cuentas ahora un poco los ojos o los posibles efectos
no y la importancia de estos estudios
vamos a ver desde hace bastante tiempo.
Yo los últimos años.
Se está hablando de la adicción a la comida
de las propiedades adictivas de cierto tipo de alimentos,
la grasa, el azúcar.
Desde tu perspectiva y en función de todo lo que lleváis estudiado,
demostradas experimentos y en nuestras investigaciones
podríamos decir que este tipo de dietas,
que vosotros hayáis son adictivas
como bueno sobre esto hay ahí hay un digamos, un debate científico
sobre si realmente las comidas o determinados tipos de comida,
como los azúcares y las grasas,
generan realmente o pueden ser adictivos,
es decir, generar una adicción a la comida,
y de esa forma consumimos cada vez más esas dietas,
y dependemos de ellas, y al final pues solamente consumimos
esas dietas, lo que produce efectos muy negativos
a nivel de todo nuestro organismo,
generando procesos como la obesidad y procesos, que son defectos
cardiovasculares, que pueden deteriorar claramente nuestra salud.
Nosotros estamos viendo que además afecta a otros procesos cerebrales
como podrían ser procesos cognitivos,
y todavía no está claro si realmente las comidas se comportan
como una sustancia adictiva como podría ser una droga de abuso.
Hay muchos autores que piensan que sí y hay otros que todavía dicen
que la comida no es capaz de tener todas las características típicas
de una droga de abuso,
y seguimos ahí un poco en el debate, en mi opinión,
o en relación con los estudios que nosotros hemos realizado,
que nosotros hemos hecho algunos estudios realizados
en relación con la adicción de este tipo de dietas.
Lo que vemos fundamentalmente
es que cuando los animales se someten al consumo de estas dietas,
al principio sí que tienen un interés muy potente
por consumir esas dietas, y, de hecho,
al principio los animales digamos que se pegan atracones de dietas
porque son muy pala tablets
-es decir, saben, digamos mejor que las dietas convencionales
y entonces, pues los animales consumen mucho ese tipo de comida.
Pero es verdad que luego hemos visto que según va pasando el tiempo,
los animales.
Van a perder interés por la comida,
es decir, con menos que los animales control,
y aunque se han hecho obesos en muchos casos los animales,
no tienen realmente una conducta de consumo masivo
de la comida.
Entonces, ahí estamos un poco con que al final
el animal se convierte en un poco anhedonia,
es decir, pierde el interés no solo por la comida
que le estamos mostrando,
sino también incluso por otros reforzados.
Eres naturales, como pueda ser un un espacio nuevo
que les interesa normalmente mucho o incluso por otras drogas,
es decir, el consumo de estas dietas,
hace que el animal pierda interés un poco general
o esté menos motivado.
Entonces, seguimos ahí viendo
que al principio sí que hay una tendencia de ese consumo
que inicia una conducta y un cambio, digamos, del comportamiento,
pero realmente lo de la adicción parece que no se mantiene.
Al final, lo que sí que hemos visto
y que nos parece lo más relevante de todo es que cuando los animales
empiezan a consumir este tipo de comida
lo que hacen es cambiar su ciclo de ingesta,
es decir, nosotros trabajamos con roedores
los roedores unos animales nocturnos.
Por lo tanto, comen más por la noche que por el día.
Pues bien, hemos visto
que después de la administración de dietas, de este tipo de dietas,
grasas, lo que hacen los animales es que empiezan a picotean a lo largo
de toda la jornada;
es decir, se convierten en lo que serían en un humano;
un comedor nocturno en este caso;
serían como son.
Ellos son nocturnos, pues serían comedores diurnos
y están todo el día comiendo; la ingesta total es menor,
pero están comiendo a lo largo de todo el día;
y eso parece ser que es una de las causas que genera
la obesidad.
Lo que no puede decirte hasta el momento es.
Si realmente controlando eso, también mejoraríamos los efectos cognitivos
que son los experimentos que aún nos quedan por hacer.
Parece entonces que verdaderamente es algo diferente.
De lo que generan las drogas es un cuadro un poco especial
y que verdaderamente merece ser estudiado,
pues bastante, creo que sí que interesante
estás hablando bastante a menudo de los déficits cognitivos,
en adolescentes, etc. Pero quizás hay otra etapa de la vida,
lo que sería, pues la edad.
Además, en la ancianidad a la tercera edad
en donde hay presencia de enfermedades neurodegenerativas,
quizás podamos hacer la pregunta.
Entonces, si este tipo de ditas pueden deteriorar
o tener alguna influencia en estas enfermedades neurodegenerativas,
hay muchos autores,
nosotros no trabajamos hasta el momento,
no hemos trabajado en animal mayor.
En animal viejo no hemos trabajado todavía con ellos.
Es uno de los experimentos que tenemos programados
para los próximos tiempos.
Lo que sí que hay muchos autores diciendo incluso se habla
de lo que es el conocido como el Alzheimer,
provocado por la diabetes de tipo 3, que sería después del consumo
de determinadas dietas, sobre todo las que tienen más azúcares,
y también grasas.
Conllevan procesos parecidos a una diabetes tipo dos
un poco distinto.
Por eso se llama diabetes tipo 3,
que conlleva efectos en el sistema nervioso central,
y que esos efectos son nocivos y que podrían aumentar la,
la que el cerebro se hicieran ahora de que se produjera,
de aura de generación.
Entonces en ese sentido estas dietas parece que pueden acelerar
esos procesos, neurodegenerativos que evidentemente,
si no se darían en todos los pacientes,
sino que tendríamos que tener ya una base genética
para que fuera más fácil producirse esos efectos.
Pero efectivamente parece que es así.
Nuestra intención es que ahora en un futuro próximo,
podamos realizar experimentos con nuestras dietas,
que son unas dietas en las que trabajamos exclusivamente
con enriqueciendo las o en ácidos grasos
saturados o en ácidos grasos saturados.
Para su control.
Y ver exactamente si cuando el animal va pasando meses en su vida es capaz
de o tiene más posibilidades de generar problemas a nivel
de degeneración del sistema nervioso
y, sobre todo en estas conductas que hablo de aprendizaje y memoria?
Bueno, la verdad es que si eso es así podría ser bastante preocupante.
Lo siguiente yo te quería preguntar
es si hay un poco de luz al final del túnel,
es decir, todos estos efectos que estáis documentando
en nuestros experimentos se pueden revertir, se pueden corregir,
es decir, estos efectos que producen las grasas sobre la función cerebral
son reversibles, pues está escrito en la literatura
y también hemos visto nosotros en nuestros experimentos.
Es que la retirada de la dieta sí que genera un poco de vuelta
a una situación más saludable.
Es verdad que no se revierte completamente del todo,
pero cuando la retirada de la dieta,
por ejemplo se hace muy muy a largo plazo,
los animales vuelven otra vez a tener conductas de aprendizaje
memoria que digamos son normales entonces esto es bastante alentador
porque de alguna forma podemos revertir ese efecto
simplemente con la eliminación de la dieta,
aunque, como digo, no es del todo, no es total,
no es una reversión total.
Por otro lado, nosotros también trabajamos
como estamos investigando, los efectos de los ácidos grasos
que tomamos a través de las dietas en estos procesos cognitivos.
Nosotros también investigamos lo que llamamos ácidos grasos,
de cadena corta;
esto es ácidos grasos de cadena corta;
se ha visto que tienen bastantes efectos que podrían
ser beneficiosos para, por ejemplo, procesos de neuro inflamación
o procesos inmunológicos.
Entonces nosotros estamos estudiando si estos socios de cadena corta
son beneficiosos o podrían tener algún efecto beneficioso,
el deterioro cognitivo,
inducido por las dietas, grasas con grasas saturadas,
y, efectivamente, estamos viendo que eso es así.
Vamos con una molécula que se llama tribute Irina,
que es un precursor de ácido butil, rico, que es este ácido graso
de cadena corta, que es el que más está estudiado por otro lado
de la literatura, y estamos viendo que la ingesta de dietas
con un exceso de tribute y Dina
producen la reversión de los efectos deletéreos
que se han endurecido con las dietas grasas;
entonces estamos viendo también los procesos moleculares,
de los que hablaba al principio, procesos de transmisión sináptica
y plasticidad,
y estamos viendo que parece que todo concuerda y, por un lado,
los ácidos grasos saturados deterioran estos procesos
y la tribu tiene una podría revertirlo en ese sentido.
Parece que tenemos ahí un cierto potencial,
con algunos ácidos grasos que también se ingieren
y que podrían ser beneficiosos.
Bueno, pues eso verdaderamente entonces da un poco de luz, Nuria.
Además, está tributo y Dina.
Hay algunos otros componentes de la dieta que puedan considerarse,
también beneficiosos para los procesos cognitivos.
Pues dentro de estos ácidos grasos, de cadena corta,
no solamente está el ácido gótico.
Están todos aquellos que se consumen,
que se producen a través de la microbiota,
cuando ingerimos determinadas comidas, por ejemplo la fibra,
cuando se metaboliza la fibra nivel del intestino
por la microbiota que tenemos se producen un montón
de estos ácidos grasos de cadena corta,
que también parece que están relacionados
con estos procesos de al final de mejora
de los deterioros que se han producido por otras cosas,
porque parece ser que la tribu uterina
o los ácidos grasos de cadena corta no estarían solo relacionados
con el deterioro que producen otras grasas,
sino que también estaría relacionado para poder mejorar otros procesos,
neurodegenerativos inducidos por otras cosas,
y parece ser que en ese sentido podríamos trabajar
con estos ácidos grasos de cadena corta.
También otro tipo de ácidos grasos que son muy conocidos,
como son los omega tres los megas, 6.
Y la concentración de estos en las dietas parece
ser que también tendría estos efectos beneficiosos,
con lo cual podríamos tener un, digamos, un cóctel de determinados
alimentos que sí que podrían mejorar esa microbiota y a partir de ahí
ahondar en el lo que llamamos ahora el eje microbiota,
cerebro que parece que bueno, que sí que es verdad,
que se ha puesto de moda,
pero que realmente cada vez hay más datos científicos que apuntan
a que lo que comemos afecta a nuestro intestino,
y eso atraviesa.
Navarra levantó encefálica y al final acaba afectando a nuestras neuronas
y, por tanto, a nuestra conducta,
con lo cual parece que podemos tener un campo de trabajo muy amplio
todavía en este ámbito.
Bueno, parece entonces que el futuro prometedor
para esta línea de investigación, Nuria.
Muchísimas gracias por venir
y por contarnos todos estos resultados
que verdaderamente son muy importantes para la sociedad
y son absolutamente interesantes.
Muchísimas gracias.
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