Rafael Díaz Salazar es profesor de Sociología
y relaciones internacionales en la Universidad Complutense de Madrid
y acaba de publicar un libro, contextos del filósofo comunista
Francisco Fernández uei.
Hoy nos acompañan sin distancias junto con Antonio García
-Santes, mases, que es catedrático de filosofía política en la UNED,
para hablarnos de este trabajo.
Buenos días tenemos con nosotros
en el propio sus referidas a que nos acompañan
en otras ocasiones sobre distintos temas,
y yo creo que la última vez sobre el mismo autor,
el que hubiera ahora nos vamos a referir,
que es Paco Fernández voy hicimos un libro que él había editado,
con trabajos defenderme de bullying, editorial,
trata sobre izquierda y cristianismo,
y en esta ocasión, pues viene con otro volumen
publicado en el viejo topo, que es un editorial que ha publicado mucho
y Viena, de voy verde roja
y violeta una izquierda para construir ecosocialismo
hay un estudio previo muy amplio,
muy complejo de referidas a la, donde efectivamente se va dando idea
un poco de todas las preocupaciones y algo que nos interesa también,
que es la vigencia de ese pensamiento.
muere en el 2012, si eso después ha seguido teniendo
en estos 10 años esa evolución, es verdad que también
la editorial del viejo Topo publicó un libro muy importante
sobre todos los escritos de Paco Fernández,
muy sobre Sacristán.
Es un libro realmente muy relevante porque hay una gran recopilación,
pero en este libro también aparecen trabajos, algunas conferencias
del que a mí me parecería interesante empezar un poco por ese tema.
No hay una conferencia que da Paco Fernández, voy en el ateneo,
organizado por la Fundación de investigación marxistas,
donde la.
Habla un poco de la peculiaridad de Sacristán.
El Sacristán no es un hombre que digamos
bueno, pues hay otras personas que llega a hacer la broma en el 68.
Todo el mundo se declaraba marxista, él es de una generación anterior,
pero yo añadiría tampoco de la generación
de los que eran jóvenes durante la Guerra Civil,
de la de Azcárate,
o la de clouding, o la de siempre un poco más joven,
pero ya en la resistencia, después la de Carrillo,
etc. Sino que es una generación donde se hace comunista.
En Alemania está preocupado por la lógica,
por la epistemología, por los estudios del concepto,
racionalidad, y el cita.
Por muchos de los debates de Sacristán
traduciendo prolongando, interpelando lucas se generarán
si con altísimo Marcuse me fija una cosa.
Ninguna España, aquí crees tú que ese veis?
Bueno, yo creo que por dos razones.
Una, porque realmente el nivel del pensamiento marxista en España
a lo largo del siglo xx ha sido muy escaso,
con poca entidad, salvo excepciones a las que me referiré ahora.
Entonces Sacristán era un hombre de un enorme rigor intelectual,
tenía una conexión muy fuerte con italia.
Con.
Alemania también los interruptores son los grandes del momento.
Si hay un desconocimiento, por lo menos, durante un tiempo
de que es un gran marxista, gran pensador,
más fiesta que es Adolfo Sánchez Vázquez,
que tú conoces muy bien su obra, no, ellos se reencuentran
pero demasiado tardíamente, no?
Entonces, yo creo que son esos dos factores
porque, claro, el allí y Paco recuerda,
además de lo que estudió muy bien Capella,
la biografía en Sacristán, la depresión que él tuvo,
todo lo que él vivió.
Y o no?
Pero claro, recuerda un poco como dos fechas,
el año 68 el año 73, 13 años,
68 como el doble aldabonazo, París, pero a la vez la invasión de praga
cuando él hace es que eso sí se ha reeditado
la conversación, la entrevista, que ya conmoverá,
no encuadrarnos que otros escritos que él tenía sobre duche que, etc.
Pero hay una cosa que me impresiona en esta conferencia no lo sabía,
no que quedó tan conmocionado con lo de aquel 11 de septiembre del 73,
cuando la Unidad Popular que hay en Chile,
el golpe de Pinochet, que no escribió nada en aquel momento,
y ahí ocurre algo porque él escribe,
pero es una cosa que empiezan a escribir, entonces,
pues Berlinguer lo que va a ser.
Compromiso histórico.
Cómo afecta a la unidad de izquierda en Francia,
que en aquel momento no trufa convirtieran en el 74,
pero claro, seguirá viene pues la aparición de lo que van
a llamar eurocomunismo vinculado, por un lado,
a criticar la evolución de los países del Este después de praga,
pero a la vez ver si es posible una vía democrática
o no al socialismo y ahí sí hay un sacristán
a propósito del eurocomunismo cuando escribe.
Sobre el libro de Carrillo, poco lo que es materiales
no, y sin embargo, tuvo dice esa nota a pie de página
su gracia que efectivamente llega un momento que ellos abandonan
de alguna forma.
Esta discusión con el Partido Comunista,
con el su-aunque siempre hay artículos posteriores,
aquel del quinto congreso
y crean una nueva revista.
Mientras tanto, que efectivamente aparecen,
los rojo no verde, lo violeta parece el tema de la paz.
Aparece el tema de la ecología.
Parece el tema del feminismo.
Gracias, que hace es una nota de dices Pradera.
Que le trato mucho decía que no entendía nada la evolución
posterior integral Sacristán o los recogen y os desgracia entonces
por qué bueno probablemente porque al producirse la transición Carrillo,
era un hombre que tenía su cabeza ya desde joven,
lo que había significado por los años
30 Besteiro Caballero Prieto.
Azaña.
Sin embargo, es su mundo quitara tan poco
Sacristán tras también muy poco Fernández.
Voy el único que se asume un poco más.
Fue Toni Doménec un poco más tampoco del todo en el libro aquel
del eclipse de la fraternidad.
Por qué crees que se produce?
Porque efectivamente, es verdad,
algunos le llevaron incluso la ironía, no la la ironía,
que ya de la asesinato en el comité central, mesa Vázquez Montalbán,
que Cerdán le llama Sacristán, con los antinuclear central.
Como veis todo eso, bueno, hay.
Hay dos partes en tu pregunta.
La primera es la no conexión, por lo menos no hay testimonio
escrito con la generación de la República de la Guerra Civil,
no por ello creo que en eso pesa mucho la propia biografía
de Sacristán no es una persona que como otros viene del falangismo,
luego pasa por un proceso en torno a la revista
al halle de desconexión, se desconecta relativamente pronto
y luego está ya, digamos su entrada en un universo del que no venía.
Esa es una especie de conversión que además sucede en Alemania
y que además ahí hay un intelectual italiano
con el que él tiene en Alemania mucha relación
y ahí él entra más en el núcleo marciano original,
y se dedica con mucha fuerza a, digamos,
hacer una lectura filológica muy rigurosa.
Además, porque él está convencido y creo que es otra de las razones,
aparte de su trayectoria,
y es que en España no se ha trabajado bien
amarás todo el mundo ha hablado del lo ha manipulado,
pero por la dinámica política y por la guerra civil,
la posguerra.
Aquí no ha habido tiempo para asentarse,
bien en más declarándose todos marxistas.
Y revolucionarios
y todo esto es el opta por concentrar sus fuerzas en este terreno
y además Sacristán era un hombre de unas convicciones morales llevadas
hasta las últimas consecuencias; o sea, ni Sacristán ni Fernández voy
se podían apartar de la ética de las convicciones,
llevaban muy mal eso de la ética de la responsabilidad,
que según ellos se utilizaba para el pragmatismo político
y aunque en algún momento hace
Fernando alguna referencia tampoco era lo suyo,
la ética de la imperfección.
Por qué?
Porque de nuevo y al pragmatismo, entonces,
esas condiciones revolucionarias
hacen que Sacristán entre nada más llegar a España
como un militante político comunista
y a esa militancia comunista sacrifica su carrera universitaria,
incluso una entrega al cultivo del estudio de más,
como pudo hacer Adolfo Sánchez Vázquez
desde el exilio en una universidad mexicana.
Entonces bueno, tiene tiempo para dedicarse a-es piezas.
Yo creo que esa es una de las respuestas
que puedo dar a las dos cuestiones que me planteaba.
Es una.
Qué pasa con la desconexión de servicio en el propio francés?
Voy con lo que había sido el máximo realmente existente
en la Segunda República
y en el primer por-y ahí hoy la segunda, sin dar respuesta,
es el tema para mayo del 68 francés, los dos cuasi lo desprecian
del los sucesos del 68, lo que les impacta muchísimo,
primera Sacristán por edad.
Es lo que sucede, emprats, pero que en un lapso de tiempo,
como muy bien me ha formulado tu pregunta
viene el suceso de Chile, del 73,
que pasa que es cuando Sacristán y posteriormente
Fernández voy se dan cuenta de que se van a convertir
en revolucionarios, en revolución posible,
porque, claro, la línea de Berlín, web de compromiso,
isto.
El ico también les saca de quicio, porque esto es
decir bueno, teníamos ahí un referente que era el piche.
Ellos son sobre todo Sacristán, muy mobiliari y entonces,
pues este partido ya ahora encima con la democracia cristiana
esto hacia dónde se va, eso por un lado
y, por otro lado, el rigor científico de Sacristán
y también de su principal discípulo que es
Fernández voy pues les lleva a captar lo que nadie captaba aquí
que era, que aquí está aconteciendo,
algo gravísimo que es la destrucción medioambiental, y aquí eso ni se olía
y, por eso Javier Pradera.
Jordi.
Solé tú
pero y esta gente que lo que tenemos que hacer es ahora,
construir la democracia y verdad por el indio Jerónimo
y por una consenso de antinuclear de lo ecológico;
y tal.
Claro, cuando hoy el problema central de nuestro mundo es la ecología
y a eso se llama las empresas capitalistas
lo niega, no estos tipos.
Fueron visionarios con la creación de.
Mientras tanto,
porque se crean entornos de la memoria.
Yo creo que sería.
Les así sí yo creo que el 79,
pero hay un punto que es importante.
Efectivamente, este hombre dedicadas tu de más
y tal que aparecía todo el mundo le concedía como la cabeza marxista
como más importante que había España y tal, no el curiosamente.
Este lo recuerdo muy bien es tu,
que debo insistir mucho, le gustaban más llamase comunista,
que el libro tiene varios trabajos interesantes
sobre estos debates entre Monereo Miguel Riera
porque claro hay un momento si saltamos al autor
de lo que vivió Sacristán Sacristán muere en agosto del 85,
pero claro, Fernández;
muy; si vive el proceso de lo que es el 89,
algunos de los primeros artículos ha perdido sobre esos asuntos.
Hay alternativa alternativa que ha ocurrido.
Ha dado esto la razón a los marxistas,
críticos como corcho, como mándenlo,
como no citar ahí; llaman de programas
más como los que pensaban que aquello se había producido
un tipo de despotismo.
Entonces qué sentido tendría decir que queda la identidad comunista
cuando hay el debate que de pronto,
en el momento que se produce la muerte de Pasionaria
en ese momento esta Anguita hablando con un grado y llegué
a la noticia que van a disolver el Partido Comunista Italiano
que objeto está en la idea de crear un partido democrático
de la izquierda?
Tal disuelve el Partido Comunista
y claro eso que llega un poco más tarde,
llega también a España dos años después ya cuando se produce el final
de la experiencia Gorbachov frito aquello.
Entonces ahí hay una idea que yo creo: tú dices ahí
que cuando murió Paco Fernández Buey,
Anguita escribió aquello el donante de fundamentos
yo siempre tuve la impresión de que así como los discursos que Anguita
hacía por ejemplo en el Parlamento españoles
estaban muy influidos por personas.
Como Martín- Seco.
La idea del Estado social, el mesianismo,
los derechos económicos sociales, la lectura de la Constitución,
etcétera.
De cara a su base militante ya lo que estaba en el fondo
de su corazón
y que le influyeron frentes, voy la idea de una identidad moral,
pedí es identidad morales.
Dónde viene la pregunta?
No es ya que tú te remontes o no a la experiencia histórica española.
Pero la experiencia internacional aquí hay varios artículos de Paco
sobre esto no.
Qué pasó con la Revolución Rusa, qué pasa con la Revolución China?
La vivienda han la de Cuba.
Qué experiencia son estas?
Entonces habría que aceptar sin más,
como diría Popper, la sociedad existente
porque el de pronto en ocasiones decía.
Bueno, comunismo entiendo como un ideal de humanidad
que viene casi desde Espartaco
que ha atravesado la humanidad no es necesariamente vinculado
a lo que es la experiencia de la tercera internacional.
Como les esa perspectiva de Paco Bueno,
dos cosas.
Una fue entre el 73 el fin del Partido Comunista Italiano
yo no tengo la privilegiada memoria que tú pero con todo
lo que trabajé yo, el tema del final del Partido Comunista Italiano
que tengo en mi libro todavía la clase obrera un capítulo.
Enorme yo creo que eso fue acaba en 1991 son casi 20 años
con una conmoción en el comunismo, más fino que ha habido en España,
que yo creo que es el comunismo vinculado a las revistas materiales
y mientras tanto, pero también a un partido
como el su partido hegemónico en la izquierda,
que también en la medida en que se hace eurocomunismo que era
era tremendo porque ellos tienen que sufrir la configuración euro
-comunista del sufre el pcp del Partido Comunista francés
y del Partido Comunista Italiano.
Eso dicen que te socialdemocracia y machacan a para eso tenemos ahora
que entrar, comunismo.
Eso por un lado.
Por otro lado, la caída en el imaginario colectivo
de las bases comunistas del fin del Bloque del Este,
más luego la quiebra también del proyecto
de Salvador Allende.
Entonces hay que pas hay
o nos pasamos al la socialdemocracia,
que además en esa época es más bien ya socialiberalismo
o como nunca habían sido estalinistas de hecho Fernández.
Voy es más cercano
a un comunismo de consejos a un comunismo conseguiste,
guiamos empalma con la crítica del Sol y atisbo desde muy pronto
de la revolución soviética, no todos sus referente Italiano
también se va, hay que pasar nos volvemos a nuestras cátedras
cuando ellos son ante todo militantes hacemos una catarsis
y decimos.
Aquí no hay más cera que la que arde
y entonces seguimos la senda de Semprún
no y de clouding y nos vamos al psoe como el socialismo factible
en una España tan problemática.
Hay un un franquismo, con su sombra,
alargada o hacemos.
dos operaciones.
Una, nos damos cuenta que mientras se reconstruye una izquierda,
sólida como partido que se presenta las elecciones,
etc, etc. Estamos en él mientras tanto.
Mientras tanto,
porque no veían vías de partido, ellos se plantean,
incluso si apoyar las listas de la izquierda extraparlamentaria
dejaron ser, se plantean en solo entonces,
nos quedamos haciendo política de la sociedad civil
a través de movimientos sociales, con la perspectiva
de que llegue un momento en que sí podamos apoyar
a un partido político de nuevo tipo y asumimos el inmenso dolor
de ser revolucionarios, sin revolución posible,
que eso es la experiencia italiana.
Como sabes, aparece mucho en el libro no, y luego tienen también muy claro
que ellos, el comunismo como ideal y como realidad que es
un capítulo importante del libro, el comunismo como idealidad,
no pueden dejar por qué, porque ellos,
más allá de marxistas y comunistas,
tienen la convicción de ser anticapitalistas,
y ese anticapitalismo lo engarzan,
con el surgimiento de lo que luego se va a llamar el ecosocialismo
y ellos ven ahí como una forma de rescatar los atisbos ecológicos,
en la obra.
Además, pero también construir, un comunismo ecologistas
que consideran que la palabra ecosocialismo,
que viene además de pensadores,
trotskistas como pueden ser Michel Noy y otros,
pues es porque pueden tener una salida claro.
Eso, por un lado, les da fuerza para una perspectiva político
-cultural nueva, Paco Fernández.
Voy trabaja mucho el tema del cristianismo
a lo largo de la historia y en eso se parece mucho a gran
llegué a decir una frase.
Algunos tuvimos que aprender del cristianismo
para poder seguir siendo comunistas;
es decir, que hay un ideal emancipa torio.
Que la historia lo destroza, que eso acaba,
pero que se generan procesos de contra hegemonía
en ciertos sectores y de ahí su interés en el cristianismo,
deliberación y luego otro momento de reconstrucción surge Izquierda Unida
y encuentran en Julio Anguita el político
mediante el cual pueden pasar del.
Mientras tanto, y además da la coincidencia
de que la persona básica, el proyecto de Izquierda Unida,
cuando Julio Anguita, llega a la secretaría general
es visto ríos, que es una persona clave en el equipo
de mientras tanto no, y por ahí es por donde va la reconstrucción
-comunista, y con socialista, que no todas las porque por ejemplo,
domen y no domen, claro, pero nos lleva a otro tema,
porque Domenech se inicia hacia el máximo analítico,
y eso les pone muy nerviosos porque se considera
el primero que no tiene rigor marxista
y que eso les lleva a una especie de marxismo de cátedra,
que todo mi homenaje no era estrictamente eso.
Pero consideran que hay un peligro muy grande
y al final lo cierto es que, mientras tanto se rompe.
Se rompen varias tendencias porque sigue existiendo
y muy bien revista, muy interesante.
Pero sobre todo ahí tiene gran interés la conexión
no porque en aquel momento lo digo por dedicara a un próximo problema
cuando hablemos de la vigencia de todo estoy fui tremendo
el momento se produce 79, 90, 91,
yo fui testificó, estuvo allí Paco fueron bueno, estaban capilla,
entre el público en-entre los que hablaban pues resulta un curso
estos cursos que se hacían entonces el año 91 lo dirige Ignacio Sotelo,
incluso el futuro de la izquierda de izquierda
había intervenido su fiador Obiols,
varios y entonces habían pedido y el último día del curso
para poder mantener las vacaciones porque el curso era el 25 de agosto
y claro, es decir, hombre, déjame tener que hacer,
por lo menos fue 30 entonces bueno
pues ahora han perdido el último día Sartorius y Antonio Gutiérrez,
que era el portavoz parlamentario y el otro.
La secretaria convicciones claro
se produjo de pronto, la semana anterior
cuando detienen a Gorbachov, aquellos momentos,
cuando ya sin aparece, cuando después ya
Gorbachov vuelve que al hombre le quedaban dos o tres meses
hasta que ya desaparece como presidente
y desaparece propiamente la Unión Soviética.
Empieza la federación rusa,
después ya sabemos el final de todo aquel Pacto de Varsovia.
Pero claro, eso plantea una pregunta y de pronto en aquel curso dice,
el último día, no dice Nicolás Sartorius.
No hay comunismo puro
que recuperar hay una nueva izquierda que construirá
es el momento de disolver el Partido Comunista y Gutiérrez.
Lo corrobora?
No se puede volver al año 2017.
Hay que darse cuenta, ya que esto es una nueva coyuntura
aclarar.
Yo recuerdo.
Cepillos era como Trebep Capella y de Fernández,
voy en el año 91.
Claro, eso hace que hay después
una confrontación muy fuerte entre Sartorius y Anguita,
que gana Enguita, no, mucho, pero sí pero me gana un cierto margen,
grande, no, y donde se decide mantener el Partido Comunista
como partido dentro de Izquierda Unida.
No disolverlo en Izquierda Unida,
como perderá la idea que tenían Sartorius,
y tal después ya llevaría el debate sobre más trecho
sobre si había que decir sí o no más que el debate sobre el tema
de la construcción europea.
Entonces, yo sí creo que hay efectivamente
que recuerdo que yo tengo de aquellos debates que le daba
como identidad moral y fundamentos teórico y fundamento teórico,
porque también es verdad que para cuestiones, por ejemplo,
de las sombras de la Constitución, de todo eso hay por ejemplo,
capilla, jugaba un papel importante y, por tanto,
la teoría del estado de derecho de otras cuestiones.
Pero el tema de por qué?
Cuando la pregunta que significa este ideal y bueno de hecho
aparece también aquí en uno de los debates del libro
más sí mismos, que es un libro que publica Paco,
que se lo presentaron en Madrid Victori
se lo presentó también estuvimos los dos centros,
vamos a ir.
Julio Anguita.
Me sorprendo, o sea, que efectivamente,
sí que es verdad que ahí hay una parte que va a tener
una relevancia enorme, y yo quiero decir a los oyentes
mimarle son próximo programa porque claro hay otra parte
interesante tuyas el buen socio lo que se fue fallidas al azar,
que es el problema de la clase social,
de las clases medias.
El problema del precariado esto es, solo la anunciaba,
provocar la curiosidad en nuestros oyentes,
porque aparece mucho en el libro.
Vincular la propia idea de progresividad,
solo la idea de bienestar;
a la idea de qué significa eso?
Que significa el crecimiento que significa el reto ecológico.
El reto internacionalista,
bueno, pues lo dejamos aquí Rafa y triplicamos a un próximo programa
para dar la bota vuelta al libro verde roja y violeta,
Paco Fernández, muy publicado, por el viejo.
Topó con edición de referirse al Muchas gracias, Antonio.