Iniciamos una sesión con una de las personas que,
por una parte, como amigo, quiero muchísimo,
pero sobre todo como maestra
e investigadora importantísima dentro de la literatura española,
pues admiro y sigo tras las huellas que ella nos ha dejado
a través de sus numerosos trabajos e investigaciones
de las cuales solamente vamos a poder dar unas escasísimas pinceladas
sobre esa trayectoria tan fructífera.
Nuestra invitada de hoy es Aurora Egido,
que de momento podríamos determinar por dos aspectos muy fundamentales.
En primer lugar como catedrática emérita y honorífica,
creo que también, de la Universidad de Zaragoza,
y académica de número de esta casa de las palabras
donde estamos.
Son muchísimos los méritos que, tanto del punto de vista docente,
como desde el punto de vista de investigación e intelectual
tiene nuestra querida académica,
y que vamos a tratar algunos de ellos,
sobre todo para incitar al amor de la literatura
de la cual ella es una amante con mucha fuerza y con mucho rigor.
Pues... tiene muchísimos premios, pertenece a diversas instituciones,
diversas academias, etc., pero que lo que nos interesa hoy
es que nos viene hablar de la literatura
y por qué investigar, trabajar y leer literatura.
Así que Aurora, querida,
bienvenida y muchas gracias por aceptar nuestra invitación.
-Pues muchas gracias por esta presentación tan cariñosa
y, en el fondo, tan exagerada
porque los aumentativos siempre cohíben un poco.
En realidad todo es fruto de los años
y también, sí, de una pasión temprana
por la lectura, que es quizá lo que más me interesa destacar,
porque la investigación viene después.
-Empezamos por esos inicios de tu trayectoria hacia la literatura
y, en primer lugar, hay una pregunta muy clave y muy básica
que solemos hacer siempre: ¿qué papel y qué función tiene la literatura
en general y, en tu caso, el estudio de los clásicos en particular?
-La lectura en la que yo me inicié tempranamente
en la biblioteca pública de mi tierra de nacimiento, de Molina de Aragón,
creo que es lo fundamental el leer por gusto.
Y después ya con los años vino
lo que podríamos llamar una vocación investigadora
que inicié en la Universidad de Zaragoza y, posteriormente,
en la de Barcelona, donde me licencié y donde me doctoré.
Y, en relación con los clásicos,
pues recuerdo siempre lo que decía George Steiner,
que "los clásicos nos leen".
Son por esos clásicos, porque permanecen
y porque se anticipan con su "genio anticipado",
como decía Gracián, a lo que está por venir.
Entonces, nos vemos reflejados en esos clásicos que, además,
ofrecen lecturas tan diversas
que se adaptan a tenor de los tiempos y por mucho que cambien.
-Y así iniciaste tu trayectoria investigadora
y de amor por la literatura a través de la poesía,
de la poesía culterana, ¿verdad?
-Sí, así fue, porque mi maestro José Manuel Blecua en Barcelona
me dirigió primero una tesina sobre la poesía de Quevedo,
pero luego me animó cuando yo estaba en Westfield College,
en la Universidad de Londres,
a que hiciera un estudio sobre la influencia de Góngora
en la poesía aragonesa del s. XVII.
Y tuve la ventaja de poder ir día tras día al Museo Británico,
donde estaba entonces ubicada la biblioteca inglesa,
británica, quiero decir,
y entonces hice ahí la tesis doctoral sobre los gongorinos.
-Y, claro, hay un hecho también muy importante
para la trayectoria cultural y literaria nuestra,
que es el Barroco.
¿Cómo ves tú la aproximación de hoy en día a ese movimiento
donde has trabajado tanto y tan bien?
-Pues,verás, creo que todo mi conocimiento
sobre esa época tiene obligatoriamente
que basarse en el Renacimiento,
porque no hay que olvidar que,
así como el concepto de Renacimiento es muy temprano,
el concepto sobre el Barroco es una modernidad
que además empieza a la zaga de la historia del arte,
aplicada a la literatura,
y tiene además un origen germánico, no hay que olvidarlo.
Entonces, a veces pesa sobre el barroco literario
los presupuestos del barroco pictórico,
lo cual no deja de ser una traba.
-Y eso realmente, para un lector,
puede pensar que es muy complejo, que no es tan sencillo
leer a un Garcilaso que leer a un Quevedo, por ejemplo.
-Yo no lo creo así.
Evidentemente el Barroco, tal y como lo entendemos,
identificado con el s. XVII, tiene de todo.
Desde la frescura de Lope, de Quevedo o de Góngora en los romances,
hasta la complejidad de las "Soledades" de Góngora
o de la obra de Baltasar Gracián
que está llena de conceptos.
-Pero, por ejemplo, las "Soledades" de Góngora,
es necesaria casi una traducción para poder ponerla en román paladino.
- Sí, pero yo... - Que ya lo hizo...
-Sí, pero yo siempre he creído
que el misterio es muy atractivo.
Yo recuerdo, por ejemplo, cuando leía de joven y de muy niña casi
esas antologías que venían en los libros de texto
y, entonces, leías "Los pasos del peregrino errante"
y no entendías nada, pero la musicalidad del poema
te atraía casi tanto más
que los conceptos fáciles que puedas encontrar en otras obras.
-Y, realmente, dentro ya de tu terreno por la investigación
y el amor hacia esa época,
eres una de las máximas especialistas dentro del hispanismo internacional
en nuestro Siglo de Oro,
esa época tan brillante, tan importante.
Han sido varios los ejes fundamentales
que tus aportaciones han arrojado muchísima luz.
Y claro, me estoy refiriendo a uno fundamental que es
Baltasar Gracián.
¿Por qué elegir a Baltasar Gracián?
-Bueno, a Gracián y a Cervantes
yo lo investigué ya en edad tardía
porque, en el caso de Cervantes, la bibliografía era abrumadora
y, en el caso de Baltasar Gracián,
como diría mi abuela, "todo es caldo de cabeza".
Entonces, precisamente he dicho que el barroco artístico
aplicaba a lo literario porque se olvidó
que la literatura del Siglo de Oro, toda,
es conceptual.
Y ahora, en cambio, vivimos en una literatura más llena
de símbolos, de imágenes,
y entonces Gracián me atrajo
precisamente por su dificultad.
Y ya pues yo creo que los primeros trabajos fueron
del año 85 y 86,
cuando ya consideraba que, después de haber dado tantos años
Historia de la Literatura,
podría ser capaz de adentrarme un poco en ese mundo cifrado
y complejo de Gracián.
-Pero Gracián es que es un punto fundamental
dentro de lo que es nuestra red cultural.
¿Cuáles son esos ejes fundamentales a través de "El héroe",
"El político", "El discreto"...?
¿Qué aporta Gracián a través de toda esta serie?
-Bueno, Octavio Paz decía que "la agudeza de Gracián era
el vademécum del Siglo de Oro".
Entonces él, lo mismo que Calderón, condensaron todo lo anterior.
Por eso son un espejo estupendo para ver la historia de la literatura
plasmada en sus obras
y, en el caso de Gracián, ese mundo filosófico conceptual
que atrajo tanto a Schopenhauer, porque Schopenhauer dijo,
a la zaga de Nietzsche,
que "El criticón" era uno de los mejores libros del mundo.
-Y que ha sido traducido y tenido en cuenta dentro de lo que es Europa,
es decir, que su pensamiento es fundamental y básico.
-Ha sido fundamental, aunque el s. XIX lo asimiló poco,
pero influyó.
Qué sé yo, por ejemplo el "Vuelva usted mañana", de Larra,
proviene de "El criticón".
Y hasta "El caballero" de Rosalía de Castro
tiene influencia de "El criticón".
Pero fue sobre todo gracias a Azorín,
a la generación del 14 y del 98,
cuando... y después la del 27,
cuando Gracián fue revalorizado.
- Y ahora... - Pero, por ejemplo,
si tuviésemos que definir "El héroe",
¿cuál sería la portación fundamental de Gracián a "El héroe"?
-Pues creo que es muy moderna porque su idea
no se apoya, aunque se apoya
en la épica y en los grandes héroes de la historia y en los coetáneos;
sin embargo, Gracián lo que enseña es a ser un héroe
de uno mismo, es decir, a saber librar con juicio
- y con ingenio las propias batallas. - "El político" ya tiene
una referencia
- a Fernando el Católico. - "El político fue un...
un arma antimaquiavélica,
como tantas otras, como la de Botero, Nieremberg, etc.
Pero también en el caso de "El político"
de Fernando el Católico
podemos entender mucho lo que es la política de hoy en día.
Por ejemplo, Gracián dice:
"Qué pena que no sea España como Francia,
con una sola lengua, un solo clima, todo uniforme.
En cambio aquí distintas lenguas, distinta geografía...
El "gobernalla" es harto difícil".
-A mí hay uno que me gusta muchísimo, "El discreto".
-"El discreto".
Bueno, ahora incluso se ha puesto de moda
- entre los políticos... - Que tú editaste, bueno, has editado
- a todo Gracián. - Sí.
...hablar de la discreción, ¿no?
Pero la discreción se olvida a veces
que es el arte de elegir, y elegir bien,
y de eso depende mucho nuestra vida.
-Su gran obra, su "magna ópera", "El criticón".
- Dos palabritas. - "El criticón" tiene de todo.
es, digamos, un libro del mundo
que nos enseña a descifrarlo, porque todo está en cifra
está todo lleno de engaños, de apariencias, de usurpaciones,
de falsificaciones...
Y, entonces, debemos tener la contracifra
para descubrir la verdad
y, sobre todo, para alcanzar la inmortalidad
no a través de la gloria y de la fama,
sino del mérito, y el mérito hay que ganarse lo cada día.
-Son muchísimos tus libros sobre Gracián.
Solamente... bueno, digo, por mencionar uno,
tu discurso de ingreso en esta casa, ¿no?
-La búsqueda de la inmortalidad
- en las obras de Gracián. - Que está en la web.
- Digo en la web de la Academia. - De la Academia.
- Tanto la imagen como el texto. - Sí.
¿Qué obra recomendarías de lectura a nuestros espectadores?
-Yo les recomendaría que a Gracián lo leyesen
poco a poco en pequeñas píldoras,
porque es todo denso y condensado.
aunque él dijo que "lo bueno, si breve, dos veces bueno".
- Esta famosa frase... - En "El oráculo", sí.
Yo creo que "El oráculo" es la obra por la que él ha ingresado
en la llamada "posmodernidad",
y hasta los de Manhattan, o sea, los grandes administradores
de nuestra economía lo leen.
Incluso el señor Musk citó el otro día a Baltasar Gracián
con una frase de "El oráculo".
Ahora tenemos la ventaja de que todas las obras de Gracián
en sus primeras ediciones
- van a... faltan tres. - Están en Internet.
- Están en Internet... - Eso es fabuloso.
y, entonces, puede verse cómo eran esas primeras ediciones
que a veces se han perdido.
Es decir, que de "El oráculo", por ejemplo, hay tres ejemplares,
de "El político" hay uno solo... y así están al alcance de todos.
-Bien.
El otro eje es Cervantes, ¿cómo no?
Acaba de salir un libro estupendísimo,
pero bueno, son muchos tus trabajos.
En este último libro publicado en Cátedra,
del cual vamos a tener una imagen en el programa,
¿qué resaltarías tú?
¿Cuál es tu aportación para el estudio de Cervantes
dentro de una proyección de la novela,
de las justas, de los torneos?
-Pues el comprobar hasta qué punto Cervantes
se alimentaba de los libros de caballerías
y de otros muchos géneros, pero sobre todo el diario "Vivir".
Y creo que en ese libro una de las aportaciones que hago
es la de la tradición caballeresca de justas y torneos reales
que se celebraron en España desde la Edad Media
y en América
y, sobre todo, el hecho de que he visto mucha influencia
de unas justas por San Raimundo de Peñafort en 1601
en donde el modelo de caballero de Don Quijote de la Mancha
estaba sacado de los caballeros a la antigua
que salieron por las calles de Barcelona.
Incluso Periandro, el protagonista de "El Persiles",
era el nombre de un caballero catalán que se disfrazó con tal motivo.
-"Persiles", que la acabas de nombrar,
"La Galatea" y "El Quijote" fueron otras de tus aportaciones
al estudio de Cervantes,
pero es que es casi...
cómo Cervantes con una obra importante y tal,
la biografía ha sido tan prolífica
y sigue creciendo y se siguen apartando...
Es que era tan genial este hombre para tener tanta puerta abierta.
-Sí, ahora, yo dejaría a un lado ese mar bibliográfico
y me aferraría al común de los lectores
porque "El Quijote"... no digo tanto el resto de sus obras,
pero "El Quijote" es una de las obras más leídas
y se lee y se ha traducido tanto o más que la Biblia.
-Claro, claro.
Y el tercero, Calderón.
-Calderón y Gracián hay que ponerlos a la par
porque Gracián se inspiró mucho en "El criticón".
Por ejemplo, la idea de "La vida es sueño",
de "El gran teatro del mundo"...
y sobre todo la alegoría.
En el caso de Calderón, yo he de decir que todos mis estudios
derivaban de una carencia que tuve en la carrera,
porque prácticamente no nos enseñaban teatro;
pero tuve la oportunidad en Inglaterra
de estar junto a John Varey
y a otros investigadores de teatro como Norman Shergold.
Y, entonces, me dediqué sobre todo estudiar
la parcela escenográfica de Calderón
y la puesta en escena que fue deslumbrante.
-Y, además, que fue estupendísimo porque normalmente
en las universidades españolas solamente se estudiaba el texto.
-El texto, la puesta en escena.
- Ahora se ha adelantado mucho... - Sí, ahora ya, claro.
...en esos estudios,
pero en los años 60 y 70
- era una rareza. - Y la escenografía es
- un signo escénico fundamental. - Claro, porque el teatro vive
en variantes, lo mismo que la lírica tradicional.
Y cada puesta en escena
podemos decir que es una obra distinta a la anterior
en relación con los actores, la escenografía, la luz, la hora...
Es decir, el tiempo y el espacio lo cambian todo.
-Resumiendo, a parte de... son muchísimos tus trabajos,
esos tres puntos fundamentales de nuestra historia:
Calderón, que acabamos de hablar, Cervantes y Gracián.
Nuestros receptores, a través de la iluminación
que tú le has dado, junto con la de los demás,
pues, ni que decir tiene, que han enriquecido
nuestra visión cultural de una trayectoria importantísima.
Y no quisiera terminar esta entrevista...
estamos en la Academia y tu labor de la Academia.
- Del 2014 fue tu entrada, ¿no? - Así es.
-Además, sucediste a Borau,
- a un cineasta. - La letra "B" mayúscula.
-La "B" de "buena", ya venía ya el anuncio.
-Lo bueno y lo bello, que tienen que ir juntos. (RISAS)
-Pero entonces, la labor de una estudiosa de la literatura
en la Academia es fundamental, no solamente lo lingüista,
sino también
el poso que hay sobre quien quien ha estudiado la literatura
y quien ha estudiado toda la evolución.
Pero hay un libro que yo quisiera atraer a colación
y que recomiendo a nuestros espectadores:
"El árbitro de las lenguas.
Anotaciones sobre la norma y el uso en la RAE".
Publicado en Cátedra.
Es un libro fundamental para ver la labor que tú,
filóloga, y los estudiosos de la literatura,
aportan a la norma y al uso de la lengua.
-Evidentemente la idea de que el uso es
el árbitro de las lenguas es de Horacio,
pero es santo y seña de todo lo que en esta casa
se ha hecho desde su fundación.
A la zaga, además de la filología anterior
de raigambre renacentista.
Es curioso que el diccionario de María Moliner
y otros que apelan al uso
tuvieron un precedente
en el Diccionario de Autoridades de la Academia,
porque la palabra "uso" está ya en el título.
Y es evidente que, aunque la Academia se ha basado
siempre en las Autoridades con mayúscula,
pero también se ha basado, y esa es una diferencia
con los diccionarios de la Academia francesa,
más cercano, por cierto, al nuestro a la de la Crusca,
que se ha tomado también el uso del habla de las gentes.
Por eso, en nuestros diccionarios hay muchos refranes
y hay el vocabulario de lo que se habla en la calle.
-No puedo dejar de referirme al peso que las mujeres están teniendo
ya dentro de la institución, que es cada vez más importante.
-Bueno, como ocurre en la vida normal y en el resto del mundo,
que la mujer se va incorporando cosa que no se hace a bote pronto,
porque yo siempre he dicho que la mujer tiene que entrar
entrar en las instituciones por el peso de la gravedad,
y me refiero al peso de su bagaje cultural o vital
o del rango que sea,
y también por lo grave
de una situación que era un tanto anómala.
-Y claro, ahí otra de las claves serían lo del lenguaje inclusivo,
pero creo que esto es muy...
-Se nos haría de noche sobre este tema,
hablando sobre este tema.
Yo creo que el lenguaje tiene que basarse en el uso
- y el uso tiende al economía. - Eso es.
-Entonces, todo lo que la sociedad vaya asimilando de esa premisa
será bienvenido, pero nunca forzado,
porque hay también un principio clásico que dice:
que "el César nunca puede imponer el uso de la lengua",
que es, además, particular y personal de cada uno.
-Pues antes de terminar, yo quisiera terminar con una cita que tú haces
en uno de tus trabajos sobre Pérez de Oliva, que citaste
y editaste, y trabajaste, dice:
"Las letras nos mantienen la memoria,
nos guardan las ciencias y, lo que es más admirable,
nos extienden la vida largos siglos,
pues por ellas conocemos todos los tiempos pasados,
los cuales vivir no es, sino sentirnos".
Pues muchísimas gracias, Aurora,
por esta conversación tan amical y tan amable
donde hemos conocido más,
no solamente la proyección de tu trabajo,
sino lo que has iluminado y has trabajado
para que nuestra literatura,
especialmente la del Siglo de Oro, porque también hay referencias
a otros autores de la literatura actual,
pero eso para otro día lo dejamos.
Muchísimas gracias y estamos muy contentos
con esta entrevista y este programa de hoy.
-Muchas gracias y con mucho gusto.