Continuamos hoy hablando sobre el libro del profesor
Agustín Serrano de Haro Hare en España,
porque en el programa anterior se quedaron muchas cuestiones
por analizar que hoy abordarán a lo largo de los próximos minutos
el propio serrano de haro del Instituto de Filosofía
del csic, Jesús Díaz, profesor de Filosofía en la UNED,
y Antonio García Santes,
más es catedrático de filosofía moral y política también en la UNED.
Buenos días.
Tenemos con nosotros también Agustín su gran lugar hoy
Jesús días Álvarez, por hablar del libro a España.
El otro día hicimos un cierto
recurrido por los primeros capítulos del libro,
experiencia española directa cuando ya tiene que ser por España
para llegar a Lisboa, para ir a Estados Unidos
y salir de la persecución del nazismo,
pero entramos también en la caracterización
sobre el tema del totalitarismo
y hay algo que a mí me ronda con la lectura del libro,
sino cuando escuche la ponencia de Agustín.
El seminario de la Fundación Ortega,
que dirige Jesús entonces allí está todo.
Este tema es cuando aparece el libro y en el 51 ha venido la Guerra Fría.
Pero efectivamente la similitud sobre las dos experiencias
de totalitarismo el momento donde ya estableció también cierto tipo
de planteamiento,
es decir, bueno allí donde el principio de raza,
el otros principios de clase, hay una lógica de la historia,
pero yo quería que nos dijera algo derecho antes de seguir,
porque igual ha seguido tanto el debate de los años 30 debates.
Los historiadores alemán y sobre esto debate,
si es una singularidad, digamos, el caso del nazismo,
o si hay que vincular,
o como diría-no.
En una gran guerra europea fue un impuesto
el debate de dejadez más frente al norte,
que de alguna forma recoge pues lo que se había iniciado
en este debate.
Bueno, para mí primero es decir,
es un gran placer estar aquí comentando el libro de Agustín
porque realmente lo recomiendo vivamente,
no solo porque creo que es uno de esos libros
que en la inmensa bibliografía de que ya
es una industria de por sí quedara sino porque incluso se puede,
por los temas peculiares que trata,
que no se habían desvelado en muchos casos
en el sentido que lo trata hasta ahora no la relación
de con con con España,
sino porque se puede ver el libro también,
como una excelente introducción comprimida pero una excelente
introducción del pensamiento de no me están presentes
los orígenes del totalitarismo, muy bien.
Explicado a sus categorías, está presente,
la condición humana está presente, hay más.
En Jerusalén está presente que quizás después comentemos algo sobre lo
de fidel castro llar.
En el capítulo, tan interesante y curioso,
pues, sobre la revolución es decir,
que no sólo se va a encontrar el lector o la lectora con una parte
de que no se había investigado prácticamente hasta ahora
no su su relación con España,
sino que las categorías que maneja Agustina allí de toda la obra
de están excelentemente bien explicadas y a propósito
del motivo español.
Con lo cual yo lo recomendaría también
como un excelente introducción al propio pensamiento de,
y en fin con el tema que comentaba Antonio es un tema inmenso
y que está aquí para responder a todas esas cosas es Agustín,
no yo, pero sí que es interesante.
Creo, recoger la idea de totalitarismo,
las discusiones posteriores a que dio lugar,
por ejemplo todo menciona más lo menos,
pero también el libro de Juan, su a,
ciegue y el intercambio.
El porvenir de una ilusión.
Creo recordar que ahora.
1, el intercambio de cartas entre Noel y Filgueira
a propósito del libro, donde sale el planteamiento de arena
varias veces para mostrar un cierto desacuerdo
en favor de una perspectiva más genealógica, no tan estructural,
y a propósito de esto quisiera que usted en quizá nos dijera algo
sobre el concepto que a mí me parece clave lo mencionaba
en el primer programa de cristalización.
Es decir, el planteamiento de han entre sobre totalitarismo.
No es un planteamiento a pesar del título.
Orígenes, orígenes parece que nos lleva a genealogía,
nos lleva a una comprensión como más causar,
con todas las prevenciones que podamos tener
desde esta categoría, no, y sin embargo,
como muy bien dijo, no es eso,
sino que en arem lo que parece en un momento dado es que surge un evento,
es decir, no, no hay una narración histórico, genealógico causal,
entendiendo incluso esta categoría en un sentido muy blando,
sino que en un momento dado pues tres elementos.
El racismo, no el judaísmo y el imperialismo en un momento dado
y lo que es también muy interesante, en un periodo muy localizado,
cristalizan de una manera determinada no tendrían que haber desembocado
necesariamente.
Ahí en dos períodos, determinados y en dos sitios determinados,
no como abasteix en la primera del estalinismo
en un momento del 37 al 39.
Creo recordar el nazismo del 38 hasta que es derrotado militarmente.
Entonces,
si él pudiera decirnos algo más sobre ese concepto de cristalización
y que si acaso ventajas leve a esa tesis
y qué posibles, si el logo contemple así críticas,
se le podrían hacer a esa tesis.
Bueno, las críticas que se lo voy a dejar para ti, que seguro
que tiene sus reservas claro.
Lo presentas tú muy bien,
en realidad yo creo que hay hasta un factor añadido,
que no es solamente, por así decir la crisis del Estado nación
y de la comunidad europea de naciones que se analiza, en fin,
en lo que es el fenómeno imperialista y y el antisemitismo racial
claro ya no anti judaísmo religiosos sino antisemitismo razón
sino que hay todavía un factor especial,
que es la Primera Guerra Mundial.
Es curioso porque la Primera Guerra Mundial
apenas dedicar entonces bueno un puñado de páginas
como esa explosión,
a partir de la cual la historia del siglo
es una cadena de explosiones
y yo creo que sí que cumple como con la categoría más propiamente
de acontecimiento acontecimiento realmente imprevisible en sí mismo
en cierto modo también incontrolable a partir
del cual el escenario ha cambiado y el escenario
es en el que sin embargo las políticas previas,
sobre todo además políticas, caos de dominación políticas
que se habían experimentado en ultramar,
no en Europa se re importante, sordo importante,
lo cual creo es verdad que es algo así como también una cadena
de novedades, una cadena de continuidades discontinuas
de algún modo, que yo creo que es muy importante.
En esa opción no y que suelto,
es la idea de que se pueden gobernar poblaciones enteras
con las fuerzas de policía el control administrativo fenol dispositivo,
técnico otro sin necesidad siquiera de definir un un cuerpo político,
una, una estructura legal a la que corresponda ese cuerpo
político caso dentro de su a veces se condensan.
El comentario de que el régimen nace no tuvo que derogar.
La Constitución de baimena,
que quería reflejar, es.
La posibilidad que en realidad se ha reintroducido
de lo que fue la dominación colonial de poblaciones que,
como ya he analizado, no tienen ningún estatuto en realidad
es que no tienen ningún estatuto, no son ni esclavos ni súbditos.
Me ciudadanos de segunda, nada;
más bien.
En todo caso se experimenta la imposibilidad administración
francesa, no y convertirlos en algo así como ciudadanos
a los naturales de Argelia, no tan pero bueno, eso es inviable,
porque hay que suspender las leyes de su propia condición, etc,
y entonces claro,
yo creo que la cristalización tiene ese interés
porque en realidad es el factor clouding,
que no es exactamente una continuidad como una cadena de sucesos,
sucesos a golpe, sino que realmente en una constelación
definida en la Europa del Estado nación en crisis
se produce un acontecimiento, y ese acontecimiento
tiene un poder de transformar sus propias condiciones
que en realidad abren un nuevo espacio,
reaccionó y yo creo que también es muy importante
ese factor que se comentó la en la Fundación Ortega.
Las sociedades europeas de la persona son sociedades de masas
porque también la estructura de clases de alguna manera o quiebra
en esa misma.
Entonces, claro, yo creo que sí que la fuerza de ese concepto
está como especie de cruzada en que los acontecimientos
son los que tran cristalizaciones completamente inesperados,
porque es algo así como una red importación de actuaciones políticas
y, en fin,
formas de dominación que antes hubieran sido impensables
y, sin embargo, justamente es verdad que el acontecimiento,
un acontecimiento, bueno, yo creo que es fundamentalmente hay
que verlo como acontecimiento no, pero que en sí mismo también estaba
como decirlo, como como de alguna manera,
no sé si preparado.
En fin, es importante porque citas en algún momento también,
la relación con Ortega.
La tensión minoría masa, es decir, es sociedad de masas,
efectivamente después de la años 20,
etc. Pero claro, es muy interesante esa perspectiva que se plantea ahí
desde las crisis en la que va a entrar.
Va y mar esa especie de alianza, no entre la minoría que se vive
Salvador la pero que a la vez se vive,
que ha sido derrotada en la Primera Guerra Mundial
el populacho, que es muy distinto realmente a la forma,
como lo plantea Ortega de la minoría,
y la masa,
o sea por eso quizá el libro de Ortega con citas,
lo de Mary- Mali
tal claro es un libro que probablemente tiene más sentido
después de que ya pasó toda la primera,
la Segunda Guerra Mundial,
porque ahí sí que para la sociedad de consumo,
para la sociedad además tiene como más bien
un producto qué tipos lugar tendría que ocupar la minoría técnica,
pero en este caso ahí plantea esto un punto
y yo creo que sería interesante
conectarlo con lo que dijiste el otro día, el no
al hablar de de claro lo que entra en crisis
precisamente es el concepto de nación precisamente donde había digamos
que era Francia, lo cazó Dreyfuss etc.
Lo que después va a ser el origen del antisemitismo.
Pero la propia idea de cuál debe ser el papel del Estado
porque tiene que ver con la minoría
y la masa les está es un instrumento de la ley,
es un instrumento de la nación.
Si es un instrumento de la nación que debe hacer
el Estado debe, digamos, es el constructor de la nación
es el que tiene que desear y entonces quien forma parte de la nación
-porque ahí claro ahí está le explicas ahí todo el tema
de la homogeneidad, de la sangre del suelo de la India.
Entonces, como se plantea esa perspectiva
aquella le dio realmente tantas vueltas,
no y que después viene en acontecimientos.
Tenemos tiempo, podremos analizar,
no ve de otros movimientos posteriores de la historia
de que se hace con el Estado y la nación,
pero como lo estuvo en esa perspectiva la diferencia
de cómo lo planteaba Ortega la minoría y la masa
como lo plantea aren aplicándolo a la crisis de va
y Maria lo que es el nazismo.
Realmente.
Claro, yo no veo cómo tú lo has presentado,
es me resulta llamativo que la que están más cerca
de Ortega es la de la condición humana,
la del análisis de la modernidad tardía en las sociedades de consumo.
Yo creo que ahí realmente hay una sintonía bastante profundas,
también aún habrá muchos matices significativos,
mientras que el análisis de la sociedad de masas
y del hombre masa, que se utiliza en los orígenes del totalitarismo
y que tiene un papel importante,
no coincide tanto prueba que ahí ese reconocimiento del hombre masa,
pero pero, claro, el hombre masa es justamente el hombre,
que está atomizado, aislado en medio de una de una sociedad que,
por otra parte, los reúne, no están todos pegados excelentes
y mediocres.
En fin, selectos y pegados es más bien, como su imagen,
no sin que haya pautas, pautas intermedios,
pautas interpuestas, de interacción social
y también un poco de formación de la personalidad,
no?
Entonces, yo creo que eso es un elemento muy diferenciador.
Hay tal método, el elemento diferenciador
es que el populacho y su concepto agente utiliza un nuevo
utilice en el libro que tiene un papel bastante importante
porque hoy la clave es que los movimientos totalitarios,
a pesar de todo, no son emanación directa
de la sociedad.
Además, ahí hay como un factor político de actuación política
de grupos de personas que han vivido la experiencia de la Primera Guerra,
la generación de las trincheras, como dice ella;
verdaderamente es el lugar dar el lucro donde es más socio
lo que forman parte de los desheredados,
en fin o así como de los desechos de la deuda, la clase burguesa,
venture herir o fracasados,
y que, sin embargo.
Son como el núcleo organizador de los movimientos totalitarios,
porque la clave y también muy importante,
que tan pocos que son grandes,
se pueda establecer un punto de reunión de las masas
no es que esos movimientos políticos eran totalitarios mucho antes
del totalitarismo.
Eso yo también creo que es un elemento muy significativo
de la gran totalitarios ya en la lucha por el poder,
incluso antes de conquistar el poderlo claro.
Eso cambia un poco el esquema porque cambia el esquema,
y además lo hace también más problemático
porque en cierta manera introduce
como la duda de bueno y cómo pudieron esos grupúsculos,
porque al mismo tiempo casi lo era no esos grupúsculos
abrirse paso en la política democrática.
Si en la sociedad alemanda y ganar bueno sí
que es sobre una sociedad de masas que va a experimentar
sus sucesivas crisis de reflexiones desde los historiadores,
cómo es posible?
Cómo pudo ocurrir?
Ahí sería cómo pudo ascender desde manera
como pudo acabar, digamos con el sistema de partido
de va y mar, y ahí bueno,
pues hay muchos elementos planteados.
Claro, hay ahí el factor de por qué esos grupúsculos
son totalitarios.
En realidad tiene que ver con algo así como con la asunción
de que la violencia sistemática es la ley subyacente
de la historia leído eso a partir de la primera vez real
relegar la primera de reabría, puesto eso de manifiesto
y ahora el stablishment.
Lo quiere ocultar todo y tapar,
pero nosotros somos los que nos vamos a apropiar de esa clave
no, y ahí precisamente ni eso,
aunque más allá del libro.
Pero hay una pregunta y por crítica y la violencia saber.
Hay todo un debate en el mundo judío y los judíos.
Sabemos que jaunaren,
al principio colabora con organizado ilusionistas,
pero ya cuando encima de Alemania cuando ya está en París
cuando empieza a tener ese tipo de apoyo,
pero ella tiene también dudas fuertes
como Martín va a haber y otros muchos que hay que hacer.
Es decir, realmente.
Lo que decías tú es decir,
de alguna forma, durante el tiempo se pensó
que con toda la violencia que había habido previamente,
que era un tema más o menos articulado,
la cuestión judía no podía provocar el elemento que provocó después,
pero es verdad que con lo que fue la solución final,
con lo que fueron loca usted, pues evidentemente lo que era
el sionismo adquiere una fuerza enorme,
la idea de tener que resolver esto teniendo un territorio propio,
un estado propio, como es allí el la reflexión de ella
porque tiene que ver con esto del Estado
y la nación, es decir, qué tipo de identidad,
quién puede pertenecer, cómo lo plantee ella,
porque sabemos que hay muchos escritos de ellas.
Los judíos y hay buenas ediciones que se han hecho.
Claro, es que yo creo que ya lo plantea en lo que vamos
yo me atrevo a decirlo así y en cierta manera
sigue siendo una sionista porque piensa que es necesario una,
vamos a inflación, una patria para el pueblo judío,
en Palestina y, sin embargo,
deja de ser sionista?
Si se puede decir así de claro, es que ese es el lío.
De cómo analizarlo,
porque considera que la constitución de un estado exclusivamente judío
sobre una articulación en realidad homogénea
o en fin, del principio nacional,
siempre amenazado de nacionalismo de los estados europeos,
era fatal para la causa judía en el primer sentido.
No.
Esa es su apartamiento sionismo los años 40,
amo que ha llamado la crisis del sionismo
y que tiene también una vertiente,
digamos, es lúcida de previsión de los acontecimientos,
de la dificultad de construir un Estado en esas condiciones
rodeado de enemigos,
teniendo que sostenerse en el ejército
permanentemente con minorías palestinas árabes en su seno.
Entonces, claro,
es verdad que eso es una continuación de la tensión entre nación y Estado,
que hoy Ancaba tematizado.
Hay un punto ahí que yo no quería fijar al fenómeno,
logos.
Pero no solo es fenomenólogo, ahora hay una discusión
allí interesante, cuando te pide el editor,
bueno, vamos a ver esto la promesa de la política
incitasen una nota, lo de basta, ya, no, y ahí sí creo
que en el debate enormemente interesante que se produjo
País Vasco, con la rebelión de los intelectuales,
frente no ya al fenómeno del terrorismo
sino a lo que ellos consideraban responsabilidad de la parte
de sociedad vasca, diríamos en el lenguaje de Arteta,
que estuvo aquí explicándolo el consentimiento, en fin,
el mirar para otro lado o directamente el sacar beneficio
de aquello, punto de vista de la iglesia vasca,
del Partido Nacionalista Vasco, pero hay como un modelo no poco.
Nosotros queremos de alguna forma, somos apátridas
Grecia del primer sabater, no somos apátridas,
frente a efectivamente el modelo de lo que era el estado israelí
que genera una gran a donación, atracción, admiración por ejemplo
lo ha explicado muy bien Aranzadi, en lugares del nacionalismo vasco,
también del nacionalismo catalán,
un pueblo que consigue por fin tener un Estado a pesar de las chanzas.
Cómo ves tú este problema tremendo del Estado,
porque ellos oponían mucho el nacionalismo cívico
al nacionalismo,
e indicó también este historiador Nacionalista Vasco
que murió que colaboró con nosotros en cursos de verano.
Yo se barre y te él insistía mucho en ese punto, no al alude,
aunque ha ido ocurriendo después, no sólo en España,
sino en otros países como lo ves.
Es posible esto o posible?
Será patria,
más allá de que una persona individualmente no pueda ser,
pueden intelectual, será apatridia de mantenerse siempre
o no.
Yo sí creo que el pensamiento de alguien por su estilo,
tan original, por su capacidad tan extraordinaria,
es muy difícil de clasificadas bajo rótulos;
no solamente estas cosas conservador,
la para la izquierda de izquierdas, para los conservadores,
un fe liberal, para los socialistas, al revés,
no solamente por eso, sino justamente en este asunto.
De la valoración del Estado nación yo creo que eso
realmente es muy difícil de desentrañar.
Yo no soy partidario,
como se vio la Fundación Ortega brevemente de una lectura restrictiva
en que el único modelo político digamos que correspondería
al pensamiento de sea el republicanismo cívico,
no solamente como espíritu, lejos de las instituciones,
sino como correspondiendo a una república federal,
que es un poco lo que se debatió y, por tanto yo estoy más bien
en la posición que ha defendido Margaret Canovan de que aren puede
ser también la teórica de una nación en sentido cívico
-constitucional, en fin,
que en cierta manera es capaz también de renunciar a un principio
de soberanía fuerte, federarse, con otros estados
-nación bien,
ese seno cabe desde luego acción política ciudadana.
Siempre sobre la base de que los derechos del ciudadano
prevalecen sobre los derechos del nacional
o de la minoría nacional.
Yo estoy más bien en esa perspectiva.
Realmente bien, pues eran.
Agradecemos luchó Agustín y Jesús
que nuestra compañera en este programa
y recomendamos vivamente la lectura diaria y España
publica.
Proyecto y electrotécnico
y se ha yo verdaderamente peli tran de agudo, pocas, páginas,
pero todas merece la pena, o sea, no es como coser immenses nuestra
son pocas, pero todas merece la pena.
Nos llevan a la imagen de lo que fue aquello tras los adicción
en el mundo de los conceptos.
Incluso el editor le pide que se ponga hablar ya de,
como puede ser la promesa de la política en la España actual.
Muchas gracias.