El.
Principio moral que lleva a determinar
que todos deben vivir honestamente.
Esta es la primera definición de la palabra justicia
en el diccionario de la Real Academia de la Lengua.
Todo el mundo sabe que es justicia y ha utilizado la palabra justicia
para defender aquello en lo que cree.
Y queremos conocer cuándo, cómo y donde se empezaron
a celebrar procesos judiciales
y de donde surgió esa noción de justicia.
Para encontrar las respuestas la profesora de derecho procesal
de la UNED, Ana lo haces ha invitado a jordi Nieva,
catedrático de derecho procesal de la Universidad de Barcelona
que ha investigado sobre estos temas
y ha publicado el libro, el origen de la justicia.
Quiero agradecer enormemente al profesor
Nieva genoll, catedrático de derecho procesal
de la Universidad de Barcelona, el que haya aceptado
de nuevo la invitación del departamento de derecho procesal
para realizar este programa de Radio UNED,
que nos permitirá reflexionar sobre un tema tan interesante
sobre el que el profesor Nieva ha escrito un libro
como es el origen de la justicia.
Muchísimas gracias por aceptar la invitación
y porque está claro que esos compromisos profesionales
y más a raíz de la publicación de este libro
pues le deja poco tiempo libre,
pero no se siempre nos nos responde de la mejor manera.
Muchas gracias.
Profesor nieve, gracias a los atrás atraía más bien.
Mi primera pregunta profesor Nieva,
se sitúa en el plano de la curiosidad que le llevó
a escribir este libro.
Pues bueno, pues que aparte de saber,
aparte de la disciplina, que no conocía
y de la que todo el mundo hablaba con la tela,
empieza a enseñar que es el tema de la autotutela;
es decir, de la falta de Derecho, de la falta de estructuras de Estado
para poder responder debidamente.
Las ansias de justicia de la gente
y que nadie hablaba de eso siempre; ciemen;
simplemente todo el mundo da por hecho que sabemos
cómo es la vida;
de las el vano, la vida, la sabana y y no se sabía
cómo se había llegado de una cosa a la otra;
se daba simplemente, por supuesto.
Otra cosa que me producía una curiosidad tremenda
es, además de saber cómo se produjo ese paso,
cómo se construye ese concepto de justicia.
Yo tenía ganas de saber si era un concepto único,
si era un concepto de nuestra cultura,
si había diferentes sociales de justicia por ahí incluso
si realmente tenía razón de ser ese concepto,
verso cómo se había formado, es decir,
cómo se había originado aquello y no,
y también en otra cosa, de aquellas que se dan por hechas;
yo creo;
por influencia en la región;
sobre todo;
no sea claro;
como tenemos la opción de lo que es bueno y lo que es malo;
pues oye, lo que es bueno, es la justicia y lo que es malo,
pues es lo que no es justo.
Claro, eso es un simplismo desde el punto de vista filosófico,
tremebundo no y claro, yo no quería dejar pasar más tiempo
sin averiguar sus orígenes, y bueno,
y en este libro,
pues, efectivamente, lo lo he hecho.
Sin duda ninguna duda.
Ahora ya no tengo dudas, se la agradecemos la verdad,
esa curiosidad y cinco persona que lleva,
como he hablado de la autotutela, y es verdad que a lo mejor
quizá los juristas tener mucha costumbre
de hablar de las metas de solución de los conflictos,
pero es verdad que no hemos querido buscar ese origen,
lo que verdaderamente le agradecemos,
porque es muy interesante.
Existe, y entonces la justicia entre chimpancés
nada entre siempre a hacer ningún otro animalada,
y algunos algunos investigadores,
que son fundamentalmente antropólogos, algunos climatólogos
que están tratando de encontrar el concepto de enfermeras, no sea;
es que no nos justicia exactamente; si es equidad;
en realidad es algo parecido a la equidad dentro de los animales.
Entonces, pues a de hecho,
hay una serie de experimentos con perros con chimpancés;
con otras;
vamos otros miembros del reino animal a ver
si, efectivamente, pues sabía y alguna noción de equidad.
Empatía, lo que sea claro.
Como son personas que han pedido un proyecto de investigación,
me imagino que financiado, no, pues entonces le dar una publicidad
a sus conclusiones, como si hubieran encontrado algo,
pero realmente es que se puede decir que garantes,
que no han encontrado nada, es decir,
sus fundamentos científicos, están basados en un solo caso,
prácticamente los otros,
pues son alteraciones del propio experimento,
que no llevan a ninguna parte y que luego puedes atrever a divulgar
en medios de comunicación, pues diciendo así si en realidad hoy
el otro chimpancés parecía que se sentía mal
cuando al otro no le dieron lo mismo que a él lo es,
que no es verdad y luego podemos explicar
por qué no es verdad.
Con lo cual,
algo como lo que nosotros tenemos como justicia no, no, no existe.
Otra cosa es que cuidado
en su comportamiento no estén las bases
de cómo nosotros hemos construido ese concepto.
Eso sí y es lo puedo respetar después cronológicamente,
y entonces nos podría situar en el tiempo
cuando empezó el ser humano a celebrar procesos judiciales.
Si yo calculo que debía ser si estamos hablando de procesos
parecidos a los que nosotros celebramos hoy en día,
probablemente debe hacer unos 6.007 1.000 años
aproximadamente, por lo que sabemos de la cultura del Antiguo Egipto,
que es donde todo parece iniciarse de hecho
es bastante sorprendente ver que nuestros procesos
se parecen todavía bastante a aquellas que se celebraban
que se celebraban allí parece que todo se remonta allí,
lo que pasa es que hay una etapa intermedia antes de llegar
a este proceso que hoy conocemos,
que es el llamado proceso asambleario que lo que nos queda hoy
del mismo prácticamente sería el jurado de ese proceso asambleario
que era el que se hacía, pues muy sencillamente,
entre los miembros de una comunidad que podían ser unos 30 o 40,
no cuando ocurría algo, pues simplemente los dos contendientes,
pues decía 1, lo que pensaba el otro también.
Entonces ahí el grupo, pues escuchaba los dos entonces
pues bueno llegaba algún tipo de resolución
castigo arreglo mediación no sé en definitiva pues alguna.
Solución que diera pues paz a ese grupo.
Claro, eso es muchísimo más antigua.
Eso probablemente tenga que ver con los mismísimos;
albores del ser humano, de la vida, en comunidad,
pero sobre todo del nacimiento del lenguaje.
Es decir, del hecho de poder comunicarse y poder decir.
Oye, me pasa esta, con lo cual tengo necesidad,
escuchar a los demás y decir.
Oye, que le pasa a ese no porque le entiende,
porque soy capaz de establecer una comunicación con el.
Pues bien, cuando encontremos cuál es el origen de un lenguaje
un poquito más complejo, quedarse cuatro gritos,
probablemente hay, encontraremos situaciones
en las cuales identificaremos un proceso asambleario que, insisto,
es el antecedente del actual proceso;
muy bien; su obra, por lo que hemos podido comprobar,
aborda la temática desde distintas vertientes,
situándolos en este contexto.
Cuáles son las raíces biológicas del concepto de justicia?
Pues muy sencillo,
y esto es una cosa que la verdad es que cuando llegué a la conclusión
que voy a exponer ahora me quedé un poco decepcionado porque decía.
Pero no pensaba yo que esto fuera tan fácil, pero me había pasado la vida,
leyendo filosofías sobre el concepto de justicia.
Había analizado alrededor de 30 posiciones de filósofos diferentes
sobre qué es la justicia y al final de lo que me di cuenta
es que allí lo que estaba ocurriendo
es que cada filósofo estaba diciendo su visión sobre aquello que considera
que es bueno, de acuerdo,
pero eso justamente me dio la clave de lo que había ocurrido.
El concepto de justicia nace fundamentalmente
de la consideración de una comunidad en torno a lo que es bueno
en torno a lo que es malo y hay comunidades que creen
que es buena una cosa y mala otra, y eso es absolutamente casual;
difuso, depende de cada entorno de cada grupo humano
y cosas que aquí nos parecen auténticas aberraciones allí
pues serían consideradas gravísimas y, en cambio cosas
que aquí consigue.
Vamos gravísimas;
allí son perfectamente normales y voy a poner solamente dos ejemplos.
No tardó todo el voto, estaremos de acuerdo
en que un sacrificio humano es una salvajada bueno
pues estadios más tempranos de nuestra civilización
y no tan lejanos, pues se recoge en un libro sagrado,
como habrán exhortado por llaves,
para que ofrezca a su hijo en sacrificio,
y al final tiene la mano,
naturalmente, pero el planteamiento se hace de acuerdo?
Evidentemente, a mí me parece una aberración,
no?
Pero bueno, todo el mundo sabemos también,
pues que en Irán, por ejemplo, pues es terrible que una mujer
vaya sin velo por la calle y que a mí me parece
una solemne estupidez vayas, cogí era,
naturalmente no, y en cambio allí pues o está considerado?
Pues muy mal.
Los dos claro es que lo que es bueno
y lo que es malo depende de consensos,
es la propia comunidad y va a ser dependientes.
Es decir, hacerse simplemente explicable,
conociendo sociológicamente esa comunidad
y conociendo, pues cuáles son sus valores
e insisto que son muy difusos, eso sí lo único que los une es que
suele estar enfocados hacia la supervivencia que es un poco
la base de toda la biología,
no el Instituto de supervivencia,
es decir, cada comunidad identifica aquello que cree que es más favorable
para que sobreviva simplemente, y eso, pues bueno,
cada comunidad lo identifica de una forma
y no se puede hacer un juicio objetivo sobre decir.
Esto es bueno, esto es que no es que basa,
vas a fracasar siempre, incluso si lo intenta es hacer
como yo lo hago en mi libro, con el pensamiento empático,
es decir, los a-preocúpate por los demás,
es decir,
preocuparte por los demás ayuda a los demás,
tiene una conducta solidaria y esto aquel grupo,
pues se fortalezca, se haga más grande.
Yo lo creo así.
Pero, claro, es mi idea,
soy la opinión 31 dentro de todas las zonas,
lo que la empatía, yo lo comparto e edifici
ese terminado.
Cuánto nos cuesta muchas veces.
Tener esa sensación de que como icex
no tener tan claro lo que es bueno y lo que es malo,
pero quién decide que es bueno y que es malo?
No.
En cada momento y, conectando con la anterior pregunta,
dónde quedan las bases filosóficas del concepto de justicia,
una vez descubierta la esencia biológica,
y así vemos otra de las vertientes de su libro,
que es esa vertiente filosófica no, que me resulta muy muy interesante.
Cuando quiera pensar si sucedieron esa vertiente filosófica
es en realidad,
es que al final acabó tratando un poco para satisfacer al lector
y para ponerme también un poco pico mismo en el sentido de decir.
Hombre, cómo vas a hacer un libro sobre el origen de la justicia
si no aplicas conocimientos de filosofía,
pero es que en realidad no es tan necesario,
es decir, yo acabo aludiendo pues a esas variables,
de la del comportamiento solidario del comportamiento empático
naturalmente pero bueno pero es una opción
pero no es la única opción, sea, por ejemplo, en nuestra sociedad
no está difundido realmente se precisamente porque digo
que no está difundido?
Pues oye por porque cada vez que se hace algo
que molesta a la sociedad la sociedad lo que quiere es la cárcel,
la pena de muerte, los azotes que le caían,
los peores males del mundo.
Hombre, pues eso no, no acaba de ser muy empático con la persona,
que lo va a sufrir todo y en cambio es lo que queremos.
Lo que es su fuera no esté ahí la guerra.
Felicidad, lo bueno pues claro, pues aquí aunque parezca
que nuestra sociedad está basada en esos parámetros de solidaridad,
es que en realidad dos así está todavía muy basada
en el castigo,
y eso es lo que la gente considera justo.
Claro, cuando se averiguó las razones del castigo
y se ve que simplemente es una forma de generar un reflejo condicionado,
es lo mismo que se hace con la doma de animales,
no sea, no quiero que os han acostumbrado,
ya que siempre tienes que ir por este camino
y recto.
Se le hace un caballo, por ejemplo.
No se separa, pues le pega honesta, cada cazara terrible,
y se lo piezas con un ser humano.
Pues es lo mismo, claro,
porque cuando una persona está en prisión,
pues dice, yo tengo que comportarme mejor
y tal, bueno, pues porque ve que le va mejor de esa forma
y si no lo hace, pues le va a pasar otra vez lo mismo.
No es eso lo que.
Queremos proveer sobre me gustaría que fuera de otra forma,
naturalmente no, pero la sociedad entiende que todo eso está muy bien.
No es exactamente mi planteamiento,
ni muchísimo menos tampoco es el mío.
Yo muchas veces cuando pienso en eso aludo siempre
a la prevención, en algunos casos no antes que precisamente explorar
esas vías antes que partir simplemente del castigo
y ver que esa es la respuesta que hay que dar, no, pero partiendo
de la noción de lo que son gusto existe el bien y el mal no?
Yo creo que ese es uno de los de las mociones filosóficas
de las cuales estamos más más imbuidos y que, desde luego,
cualquier religión prácticamente la extremidad
por lo menos no conozco ninguna religión,
que no tenga una separación entre lo que promueve esa religión
y lo que no promueve, por tanto, entre el mar al final
no, no, no creo que eso exista ideológicamente ni que exista
la realidad.
Simplemente es una manera de orientar conductas, no, es decir,
de decirle a la gente.
Mira, pues esto lo puedes hacer y esto no lo puedes hacer.
Lo hacemos a través de muchos mecanismos.
Por ejemplo, uno de los más potentes desde el punto de vista histórico
ha sido el honor no; es decir,
el hecho de esto no es honorable; no sé si haces
esto pues deshonran digamos, a la comunidad
y tal.
Pero el honor al final es una especie de compendio
de aquello que considera la comunidad que está derecho
nada más no, insisto, que es voluble variable
y absolutamente casual muchísimas veces,
por tanto en sí en sí o sea lo que es.
El empirismo, puro, el mal desde luego que no existe,
puesto que no es verdad porque muchas veces
se utilizan esos-hemos dicho mereces jurídicamente esos términos
que existían antiguamente en los vicios vergonzantes
y semejantes semejantes.
Conceptos que hoy en día
es verdad que quizá nos extrañan un poco no,
pero que no están tan lejos muchas veces
de algunas conductas no profesor Nieva,
a la vista de lo que hemos estado viendo hasta ahora el proceso
que hará celebramos, donde surgió yo creo que ha surgido en Egipto
hace con la duda de si pudo surgir Mesopotamia.
O sea, no tengo fuentes para poder afirmarlo,
pero sí que tengo una una pista que creo
que es bastante concluyente, que es el hecho de que de lo que sabemos
de la civilización egipcia, el concepto de justicia es central,
tan central que hasta crear una diosa, que es la diosa
más no que representa esa justicia,
y esta es la base del estado egipcio.
Es decir, la nuestra será la pluralidad,
la justicia, la igualdad,
el pluralismo político, no la de ellos,
era realmente resolver los conflictos entre los diversos ciudadanos,
esa era la base de su estado y creían que un buen gobierno
consistía en aquel que conseguía resolver esos conflictos
de los ciudadanos.
Eso se repite 1.000 veces en la historia de Egipto,
lo tenemos muchísimos documentos que nos han quedado desde entonces.
Tenemos estadios a la cultura de al lado,
que es donde también encontramos procesos judiciales
muy remotos no es la cultura Mesopotamia
y queda claro a ir hacia el concepto de justicia.
Si hay una fuente tan potente desde luego no la hemos encontrado,
no, no haya algo como más, o sea,
no hay algo que realmente sea tan constitutivo o tan fuerte
como para poder fundar un Estado, y por eso creo que la idea,
por lo menos por lo que sabemos hasta ahora viene de Egipto
ahora tarde más atrás de Egipto, como sabemos poco,
o sea el grado de lo que pudo existir en Google, click, Pepe, por ejemplo,
no tenemos ni idea.
Hace 9.000 años, claro, ni siquiera dejaron nada
por escrito, con lo cual va a ser difícil
que sepamos realmente lo que lo que hacían ahora,
si les llego de otro pueblo puede ser,
pero sospecho que lo crearon ellos mismos,
sobre todo porque es algo muy concentrado de esa cultura,
es decir, no lo encuentras en otros lugares del mundo
y ve puesto analizar culturas a medidas culturas, asiáticas,
culturas africanas.
Es que no encuentras eso, o sea,
lo que es la adopción de justicia del proceso judicial?
Es egipcio, y nosotros lo tenemos en la fiesta de ellos.
Esos evidente y la única cultura que encuentras algo.
Decidido es la de al lado de la Mesopotamia
y que hombre puede ser.
Incluso puede razonable concluir que a lo mejor vino de Egipto
y viajó a Mesopotamia.
Ahora se siguió el camino contrario, esto no lo sabemos de momento
y probablemente aunque no sepamos y existen comunidades humanas
sin jueces muy procesos.
Si este es uno de los descubrimientos que más me fascinan de este libro,
me pongo a estudiar las culturas, a mediodías y de repente me encuentro
con carácter o juezas que es algo que además contradecía
todo lo que yo había estudiado de ellos.
Yo había estudiado cosas del derecho, de las aztecas,
del derecho de las chicas, no, y de ahí pues los cronistas
siempre hablaban de jueces y tal.
Hablaban de jueces simplemente
porque trataban de comparar el sistema castellano vigentes,
la época con el sistema que se encontraron allí
que salvó además incluso hasta inevitable,
no cuando uno empieza a observar sin demasiados parámetros
científicos.
Una realidad nueva no,
pero cuando te pones a analizar el sistema de gobierno de los fincas
y de los aztecas y de los mayas e incluso de otras tribus que estaban
más más hacia el norte y el caso de con dieran
no es una idea que viaja a Francia
y le hacen pues hablar del sistema político
y tal te confirman claramente que no tenían jueces;
o sea que eso era algo ajeno a ellas,
no lo más que puede ser encontrar en esas culturas
son actos de gobierno, casi diría que policía y mediaciones
es uno de los antecedentes del proceso judicial.
Tal vez algún proceso asambleario.
Más mediación que proceso asambleario,
pero desde luego un proceso ante un tribunal o ante un juez único
eso no lo encuentras en ninguna de las culturas que he citado,
y es verdaderamente sorprendente,
pero, claro, estuvieron 12.000 años separados desde nosotros
algo tiene que notarse.
Y por qué cree que si celebraran aún ordalía buena
o porque la gente le encanta la magia
eso creo que esto es algo bastante fácil de entender?
uno cuando ve al proceso y ver a la gente jura usted?
Es decir, la verdad.
Pero, vamos a ver, esto es un paseo mágico.
Podríamos prescindir perfectamente de esto,
incluso la propia, esa que es todavía más absurda,
porque programas del juramento con la divinidad,
pero la promesa con que yo creo que a la gente le gusta un poco
el teatro y veces la sala de justicia,
no claro, y por eso hay atrets
hasta las todas esta pues los juramentos, etc. No,
pero centrándome del tema de las ordalía,
eso es lo que ha quedado en nuestra cultura
de esas antiguas hortalizas.
Es ese ese juramento?
No, pero, vamos, recurrir a pruebas de fuerza
para ver quién tiene razón.
Es algo que todavía se hace en nuestra actual sociedad.
Es decir, echamos un pulso a ver que quien gara eres más fuerte
nos peleamos tal; todo eso es la base de las ordalía.
Entonces, claro, gracias al cielo
estamos en un momento de nuestra cultura,
en el cual reconocemos que no tiene la razón el más fuerte,
o sea, desde luego eso tenemos que dejarlo completamente de lado
y que además la razón se puede argumentar.
No puede ser algo que venga,
digamos de algún lugar que no, que no conocemos por casualidad,
y eso es justamente lo que descarta completamente la la ordalía,
pero insisto, es que tenemos constantes manifestaciones
de estos que incluso las conversaciones,
o sea, cuando alguien se puede hablar más fuerte que lo otro
o más brevemente o insulta en realidad,
está recurriendo a esa misma lógica absurda,
naturalmente de la ordalía y por supuesto está retrocediendo.
Es muchísimos pasos en la evolución humana,
claro, al voy a hacer dos preguntas,
pero con una respuesta un tanto rápida,
porque la gente sin dirigió, devenga o ahí hay un mecanismo jodió,
lógico, es bastante fácil de entender.
Vamos a cuando alguien le hacen algo de hacer algo que no le gusta,
y digo a alguien no me refiero únicamente a un ser humano,
me refiero a cualquier criatura.
Su organismo se prepara de tal forma que, o bien ataque,
o o bien huye, es decir,
tiene un aumento de adrenalina o un aumento de diversas formas.
Ahora sustancias, presionar arterial,
etc. No, que lo que le hace es tener en aquel momento
por ser una mayor potencia, una mayor energía,
dentro que lo que ocurre, que con cualquier animal
se han hecho películas sobre aor, caballera asesinan,
o sea, así por ejemplo, no se atribuye al alba,
de si se acuerdan y entonces se pueden llegar
a vengar, no los animales no tienen,
algo que nosotros tenemos, que es la memoria a largo plazo,
es algo muy humano y es lo que realmente nos separa
del resto de animales.
Nosotros somos capaces de recordar más allá de lo inmediato
los animales, no solamente de forma muy selectiva
como lugares donde hay comida algunos lor
pero no situaciones abstractas
o de hecho nosotros entendemos las situaciones abstractas
porque tenemos memoria a largo plazo,
y podemos conectar diversos temas.
Claro.
Entonces eso hace que la reacción ante una agresión,
pues, claro, ya no se a oír o atacarnos,
sino que sea quedar ahí deliberando y que algo y tal.
Entonces, a partir de ahí pues claro,
pues generase sentimientos.
Luego, además ese sentimiento en algunas sociedades
dentro de lo que hablaba, hagámoslo de eso,
del compendio del video, del vale de las sociedades, que es
que no es que esté bien visto, es que es obligado hacerlo,
y para terminar este interesante programa,
una última pregunta es posible que este libro descubra.
Por fin, el origen biológico del derecho que yo creo que sí?
Porque al final el derecho es un compendio de lo bueno
y de lo justo.
No todo lo digo yo, lo decía, si no recuerdo mal,
Ulpiano no, el arte del lobo, lo justo decía.
No es que me quieran referir a una fuente que es más moderna
de lo que parece a pesar de cara a 2000 casi 2000 años
que lo dijo, no, pero sí que es cierto
que el derecho es poner por escrito lo que consideramos que está bien,
lo que consideramos que nos une como sociedad,
lo que consideramos que va a ayudarnos a evitar conflictos
en la sociedad.
Pues claro, eso tiene el origen.
Biológico de que nuestra sociedad sobre herida naturalmente es decir,
es una comunitarización de un sentimiento íntimo,
que tiene cualquier ser vivo o no, que es el hecho
de querer de querer sobrevivir, no, bueno, esa es la ligazón
o nuestra biología que eso puede a lo mejor resulta decepcionante,
pues probablemente sí pero la explicación antropológicas
que me parece que es demasiado evidente
como para no querer verla,
incluso intentar profundizar sobre la futura pensión,
y quiero manifestarle de nuevo el agradecimiento del departamento
de derecho procesal por aceptar siempre siempre nuestra invitación
para participar en los programas de los distintos formatos
con los que cuenta la UNED y que nos permite
bueno, para reflexionar y debatir sobre la temáticas tan diversas
interesantes que la verdad, profesor negra
no dejan a nadie indiferente.
La verdad, muchísimas gracias de verdad.
Siempre siempre le estaremos agradecidos,
no le agradecido, soy yo, lógicamente, por la publicidad
y la difusión que esto le puede dar a mi libro,
pero también porque creo que el libro tiene ideas interesantes
para que la gente regule sus propios comportamientos de cara
al futuro, teniendo en cuenta, porque hace las cosas,
y eso, pues es algo que me preocupa
muchísimo más que cualquier reflexión jurídica que podamos hacia el momento
presente si es interesante Muchas gracias gracias señoras.