No.
En los últimos meses los medios de comunicación
nos han traído el anglicismo la Hofer,
un término que todos hemos escuchado últimamente
pero que muchas veces no sabemos definir exactamente
si, según el diccionario de lengua inglesa,
a Dios por se aplica las acciones judiciales emprendidas como parte
de una campaña en contra de un país o un grupo en España,
según la Fundación del español urgente,
las expresiones, persecución judicial,
instrumentalización de la justicia con fines políticos o electorales
y judicialización de la política son las opciones válidas.
Para sustituir este anglicismo si lo que está claro para todos
es que se trata de un término controvertido y difícil de precisar
con el objetivo de aportar algo de claridad a la cuestión
sobre lo que es el, la y si existe en España
la catedrática de derecho procesal de la UNED,
Sonia calabaza, ha invitado a otros tres expertos
que desde diferentes posturas debaten sobre este concepto
y sus implicaciones.
Muy buenas días va a dar comienzo una sesión de radio
marcada en dos proyectos de investigación,
ejes de la justicia en tiempos de cambio,
transición digital de la justicia,
financiados con fondos del Ministerio de Ciencia,
Innovación y también con fondos ya sean aquí en la UNED.
Tenemos el gusto hoy de presentar este programa.
Lo oferta un concepto polémica para determinar,
tratar de concretar a que sea aplica este instrumento
y tenemos el gusto de presentar a los profesores Jordi Nieva Fenoll,
catedrático de derecho procesal de la Universidad de Barcelona,
Pablo Gutiérrez, de Cabiedes, catedrático de Derecho procesal
de la Universidad de San Pablo y Tomás Aliste Santos,
profesor titular de derecho a placer.
Sale de la unir, muy bienvenidos bien en esta definición
hacia la concreción
de cuál sea el concepto adecuado del ofert,
si estamos entre la lucha política a través de instrumentos judiciales,
o una lucha, quizás imputable a los jueces,
sino tanto a las partes a partir de este momento.
Yo sencillamente te dando la palabra,
y para que no pierde interacción el debate empezamos
con la determinación, la aproximación al concepto por el orden
en el que les he presentado y a partir de ahí
se iniciará un debate entre mis queridos compañeros.
Tenéis la palabra Buenos días a todos los, y bueno,
querría empezar diciendo una cosa.
Las casas queremos hablar aquí lo compartimos,
posiciones políticas.
No estamos de acuerdo en muchísimas cosas
y eso no quiere decir que no podamos hablar,
que no podamos conversar y que no podemos,
incluso llegar a puntos de acuerdo importantes sobre temas técnicos.
Lo que pasa es que estamos muy acostumbrados
a que si no compartimos la opinión, no somos amigos,
y eso es un atraso; eso es prácticamente cavernícolas;
si me permitís decirlo así al contrario.
Lo bonito es precisamente tener discrepancia de opiniones
y a partir de ahí puede sacar lo mejor,
pero en cuanto a lo que me preguntaba es en cuanto al ofec,
yo la verdad es que no creo que sea ni siquiera un concepto jurídico.
Yo creo que es casi un concepto literario o periodístico,
incluso es decir,
es una forma de llamarle a la instrumentalización política
de los tribunales que hay veces que parte del propio tribunal,
porque resulta que hay jueces que tienen pretensiones de ascenso
dentro de una carrera política
o incluso dentro de la propia carrera judicial,
y entonces se prestan a determinados juegos
y hay veces que son los políticos los que a la puerta de los jueces,
prometiendo a saber que para que obren
de una determinada forma es muy antiguo esto es decir,
esto no lo puede uno situar ni en el siglo xx,
ni en el siglo xxi, ni muchísimo menos.
Esto lo tiene uno que situar,
si quiere ponerse realmente en contexto,
en el siglo xvi, inglés, prácticamente cuando precisamente
como la justicia no era independiente,
porque los.
Jueces, los elegía.
El rey era un Estado tan absoluto como el resto a partir de ahí
que hacia los jueces?
Pues obedecer al rey cuando el reino le interesaba.
Que en el Parlamento se votara algo?
Pues entonces ordenaba a los jueces que meter en la cárcel
alguno para que así pues no hubieran las suficientes mayorías.
Eso es lo ofert.
Pero si nos queremos remontar mucho más atrás, pues no lo sé.
Creo que todos estaremos de acuerdo y con esto acabo,
en que Sócrates su nombre,
que todo el mundo podemos compartir digamos,
bastantes de sus ideas, no todas, no, que nos han llegado
a través de Platón sobre todo no bueno pues Sócrates
fue víctimas o sea Sócrates se le lleva a juicio simplemente
porque no se comparten sus opiniones sobre diversos temas,
y se cree que puede generar una especie de contrapoder
dentro de dentro de la ciudad.
Dentro de Atenas, a partir de ahí pues se le monta un juicio
en el cual, por supuesto sale condenado y él acepta el resultado,
porque dice.
Bueno, es que tampoco puedo cambiarlo.
Estas son las leyes de mi ciudad.
Yo decidido, quedarme, podría haber medido,
pero al final pues me han condenado, tengo que morir,
pero yo de todos los casos que se me ocurren en la historia de posibles
Longer este tal vez sea el primer de uno de los más eficientes.
Por otra parte, muchas gracias, señor Pablo.
Pues muchas gracias a una.
En primer lugar, muchísimas gracias por la invitación.
Es un placer estar aquí con vosotros y, en segundo lugar,
compartir la consideración inicial que hacía a jordi sobre la.
Bueno, la profunda discrepancia que pueda existir
en los posicionamientos políticos o jurídicos, que no resten absoluto
la consideración personal profesional,
pero a la vez plena libertad para exponer las posiciones
de cada uno dar luz sobre esa discrepancia
en los conceptos que cada uno pueda considerar
o aceptable.
Dicho eso, el Hofer decía Jordi que es algo literario,
y hay veces que ha dicho que llaman juego político literario,
pero está rigiendo los destinos de un estado democrático de derecho,
con lo cual es plenamente incompatible.
El concepto del Hofer de por sí es un concepto.
Podemos estar de acuerdo en que es algo predemocrático,
que es algo muy antiguo.
Yo diría que hago muy casposo,
o sea, en estado civilizado, democrático de derecho,
no puede existir una guerra hecha por jueces en los Estados
civilizados.
Eso no ocurre.
Yo concibo que en la mente de gente que vive en la Edad Media,
en la mentalidad, hay gente que se cree
por encima de la ley, en la mentalidad de la gente,
estoy hablando de Puigdemont, de un presidente de la Generalitat,
que huyó en un maletero.
Esa es la filosofía, la filosofía,
y todo este planteamiento es el maletero, la filosofía,
el maletero, todo un presidente, la Generalitat,
que huye de la justicia metido en un maletero.
Eso es poco honorable, es antiguo,
porque, al fin y al cabo, lo que está intentando imputar es.
Estamos diciendo que los magistrados del de la semana, segunda al Supremo
han prevaricado.
Estamos diciendo que los instructores de cada proceso judicial,
en un proceso que ha tenido una publicidad
no conocida hasta entonces, es decir,
no que haya un observador internacional,
vuelve a aparecer la mentalidad del tramposo del tramposo,
del que desconfía, porque miente,
porque defrauda.
Porque malversa capitales,
porque blanquea capitales de otros, estamos hablando e desconfía.
Pues mire, el proceso lo va a ver el planeta entero,
sin dile y en directo, sin botón rojo,
lo haber todo el planeta.
Ese es el observador internacional, no?
Entonces, yo sí que estoy de acuerdo en que esto es una mentalidad
no predemocrática.
Esto es una gente que acudía al tribunal,
acompañado por por personas del poder ejecutivo,
con la barra de mando, como diciéndole al tribunal.
Llegamos.
Llegamos tarde, llegamos acompañados de quien tiene el poder
iban con la de ando; hizo mucho cuidado con lo que hace,
es porque nosotros tenemos el poder.
Entonces, en un estado democrático de derecho constitucional
ninguno de los poderes puede hacer lo que le lleven a engañar.
Ese es un estado democrático de derecho
en el que ni el poder judicial puede hacer lo que le da la gana
y no lo ha hecho esté sometido a la ley.
En eso consiste la independencia,
en que los jueces se someten estrictamente a la ley.
No depende de nada ni de nadie, pero dependen plenamente de la ley,
pero tampoco el ejecutivo ni el legislativo puede hacer
lo que le dé la gana.
Claro, es una, es una mentalidad de una gente que en los,
en las leyes de desconexión del de transición,
en la que se vulneraron gravísimamente los derechos
de los diputados, de las enmiendas del derecho
de libertad de expresión, claro quién nombraba el presidente del
Consejo General del Poder Judicial catalán,
el presidente de la Generalitat,
gente que ha llegado a la Revolución Francesa,
es que viven en claro, como decía Jordi.
Ahí estamos de acuerdo, pues bastante.
El medievo en el medievo, no, yo creo que con eso podemos tener
con consideración inicial el que estamos bastante de acuerdo
en que esto es muy antiguo y muy casposo
y muy tramposo.
Muchas gracias, Pablo.
Ahora va a hablar Tomás Aliste Muchas gracias.
En primer lugar,
me siento muy reconfortado de poder compartir esta tertulia,
con tan ilustres invitados y sobre el concepto
de lo que ustedes están diciendo aquí cosas muy interesantes.
Es un concepto muy poliédrico.
Debo decir que, con independencia de las ideas políticas que tengamos,
cada uno que en todo caso me parecen irrelevantes,
porque aunque opinamos, como profesores de derecho,
el tema del Hofer, en mi opinión,
tiene dos acepciones completamente diferenciadas,
pueden tener más acepciones por así a grandes rasgos yo encuentro
dos acepciones.
Por un lado, lo que ha sido tradicional
nos recuerda ese libro de Rodolfo Bollarín.
La lucha por el Derecho del derecho
es una lucha más el derecho procesal.
Los factores de la litigación luchan,
luchan en todo tipo de procesos mientras haya posiciones
contrapuestas.
Entonces, ahí sí que hay un lo Hofer,
promovido por las propias partes procesales en la litis
los propios actores de la litigación,
que pugnan entre sí por el triunfo de sus respectivas pretensiones.
Eso es legítimo, por supuesto que es legítimo.
Dentro de la tutela judicial efectiva el juez preserva su neutralidad
y las partes al ancaba cual lo que quieran,
mientras.
Actúen conforme al principio de buena fe procesal,
que nos recuerda ese artículo 247 de la ley de enjuiciamiento civil
como norma supletoria general en este ámbito.
Para el resto de órdenes jurisdiccionales
las partes hacen lo Hofer si es nuevo este fenómeno,
no desde cuando lleva haciéndose el Hofer desde siempre,
desde que existe el derecho procesal
en tanto que yo tengo una cuestión jurídica controvertida con mi vecino
o con quien sea, claro que voy a tratar
de hacer prevalecer mi opinión por todos los medios legítimos
en derecho y razonables.
Cuestión distinta es la segunda acepción, que es la que me parece
más malintencionada y promovida en nuestros días,
a raíz de los pactos inconfesables de el actual presidente del Gobierno
con las mayorías parlamentarias para mantenerse en el poder,
que tenga que asumir esta especie de trágala
de firmar documentos, el principal partido de gobierno,
donde reconoce una especie de lo ofert, muy malintencionado,
señalando que los jueces están en el disparadero
y que van a ser objeto de una especie de censura
por el antiquísimo fenómeno de politización de la justicia
y judicialización de la política.
Como si los jueces fueran los que orientan los procesos,
esto me parece absolutamente reprochable.
Fuera de lugar
y un desequilibrio del principio de separación de poderes.
Fue un ataque a la independencia judicial y directamente
una antiquísima falacia del mundo de la argumentación,
que es la falacia del envenenamiento del pozo.
Si yo digo que el Hofer y apuntó a los jueces señalando
que son los principales protagonistas de este fenómeno
entonces directamente, estoy deslegitimando
a aquel que va a resolver una determinada cuestión jurídica.
Con independencia de la posición que vaya a tener
y esto es.
El tema donde creo que esta segunda acepción
compromete mucho.
La separación de poderes y las reglas básicas
de la democracia.
Entonces, de entrada, lo que puedo decir sobre sobre este tema.
Muchas gracias, Tomás.
Pues ahora va a comenzar una especie de réplica
en la que vamos a plantear,
pues las cuatro cuestiones más polémicas.
La primera es a El Hofer en España;
la segunda consistiría en determinar si es correcto
que los jueces se someta al control del poder legislativo.
La tercera consistirá en determinar si el ofert supone una prevaricación
y, en cuarto lugar, bueno, pues cómo se previene,
en este caso el Hofer como estas cuatro cuestiones
que le iré pasando a los distintos ponentes.
Pues irá dando respuesta a las mismas
comienza jordi con el mismo orden antes programado bueno
a decir que no compartíamos posiciones políticas,
entradas de cuenta después de la intervención
de Pablo interesante en todo caso y vamos a escuchar
a los medios de comunicación, sobre todo de aquí de la capital,
salvo alguno no; es decir,
es una comunidad sorprendido que vemos podría tener incluso
algún punto de coincidencia.
No, lo que yo no quería es centrar el ofertan rápidamente en este caso.
Es decir, aquí podemos discutir sobre la posición política
de cada 1, sobre si es más medieval
o menos medieval que un Estado sea compuesto, sea centralista,
por ejemplo.
Es decir, aquí podríamos encontrar ejemplos de todo pienso.
No sé en el Reino Unido, que son Estado compuesto, pienso en Suiza
que es un estado compuesto.
Piensan Bélgica,
sobre estados del siglo xxi, no, es decir,
no creo que se pueda calificar como eso no es si tenemos que hablar
de salidas poco rosas, digamos escapando,
pues de lo que es la persecución jurídica.
Pues a lo mejor también encontraríamos algún otro ejemplo,
pues a lo mejor no en un maletero de un coche.
Pero si en lugares más cómodos,
que podrían también no ser demasiado deshonrosos,
si no me estoy refiriendo a la historia reciente,
si no me estoy refiriendo a los dos últimos siglos
de la historia de España,
hablemos de la dinastía actualmente reinante
y encontraremos, pues unos cuantos.
Ejemplos en este sentido, en Alfonso 13,
en Fernando séptimo, etcétera.
No es decir, podríamos hablar de todo ello,
pero insisto, es que esto lo podemos hablar en plan tertulias,
café para divertirnos, estamos haciendo,
pero centrándose ahí lo en España, vamos a ver,
es que yo no creo que no haya lo en cualquier país,
es decir, que no haya ningún juez,
que se le ocurra utilizar su posición porque se sienta estupendo
para conseguir un determinado objetivo político.
Esto en mayor o menor medida ha pasado en todas partes.
Desde la primera democracia del mundo moderno
se entiende que sería Estados Unidos
y lo estamos viendo constantemente hasta cualquier otro país,
pues de la Unión Europea
y no de la Unión Europea.
Quiero decir.
Esto es como cuando le preguntaron a más multas Ahmadineyad,
que era el antiguo presidente de Irán,
si había homosexuales en Irán y él dijo.
No en Irán, no hay ningún homosexual,
pero precobro va a haber homosexuales en Irán,
por Dios o sea, claro que lo hay.
Ahora, la cuestión es cómo reaccionamos.
Ante el juez que se pone estupendo el político,
que llama la puerta del juez, o bien aquellos.
Pues que intentan hacer una especie de no sé de tentativa
de otra palabra inglesa de dits,
donde eso que se habla tanto en Estados Unidos
no llamando a los 4, que somos amigos, a ver si conseguimos,
en definitiva, un determinado efecto,
que a mí me parece, pues algo de opereta
y que tampoco es del siglo gente ni muchísimo menos
no claro eso objetivamente sin centrarlo en ningún caso existe
pues claro que ahora dame un caso en la actualidad,
donde esto haya ocurrido, pues evidentemente,
como procesalistas ninguno de los cuatro que estamos,
aquí podemos hablar sin pruebas y ninguno tenemos
pruebas, más allá de lo que leemos en la prensa
y de lo que dice algún político que se le caliente a la boca
cuando tiene un micrófono delante,
ninguno.
Tenemos pruebas de nada, y todo lo que sabemos al.
De los supuestos casos del Hofer lo sabemos por referencias,
es que no sabemos nada más, lo sabemos porque lo hemos leído aquí
porque nos han dicho, porque pensamos,
porque no nos gusta la ideología de no sé quién,
porque no compartimos esto, pero datos objetivos
es que realmente no tenemos.
Por tanto, claro, si a mí la pregunta hubiera sido.
Hay lo Hofer en España.
Yo te diría sí donde ni idea, porque no puedo demostrarlo,
pero estos como afirmar que no existe
la vida extraterrestre porque no la he visto,
hombre, cómo no va a existir vida en algún otro lugar del universo?
Claro que hay!
Naturalmente!
Yo diría que no confundamos al a la audiencia,
vamos a ver y es fundamental.
El esfuerzo hay que seguir?
Pues hay que aclarar cosas.
Luego se confunde,
confunden el low, ver; hay dos posiciones,
hay dos formas de entenderlo, pero vamos a dónde se ha utilizado,
donde se introduce este concepto tan casposo,
la vía jurídica o política española,
en un acuerdo para investir a un presidente del Gobierno.
Ahí se habla de luces y se lo Hofer.
No está hablando de la posición legítima
que las partes de un proceso puedan tener,
o las partes políticas puedan hacer la vida política,
cada uno para defender su posición nos está hablando de eso
se está imputando indirectamente y sin pruebas efectivamente.
Ahí iremos.
Después a los jueces se les está poniendo
en el disparadero ante una sospecha difusa que en el fondo
o existe y hay prevaricación acuse y pruebe o no existe,
y entonces no estamos hablando de un Ladoucer
en que cada parte política aquí no estamos hablando en absoluto
de la configuración territorial Jordi del Estado,
que cada uno defienda
la que considere preferible todas legítimas,
siempre que se cumpla la ley.
La Constitución se puede reformar la reforma
mientras se cumple, eso sí; si uno viva en el medievo,
mientras se cumple.
Piénsenlo.
Es que yo soy el poder absoluto, es que estoy por encima de los demás.
Yo estoy por encima de la ley.
Vale.
No estamos hablando de la configuración territorial
del Estado, compuesto, no compuesto, que son legítimas,
allí estados unitarios, perfectamente democráticos.
Francia y estados federales,
absolutamente democráticos legítimos,
o sea, nadie está hablando.
De lo que estamos hablando es de si los jueces,
que es lo que se apunta aquí han actuado de forma ilegítima,
han actuado sin someterse a la ley,
y cuando se hable del Hofer se está hablando
de acciones de responsabilidad.
Se está hablando de comisiones, de investigación,
de las actuaciones judiciales,
a quien se quiere investigar, de quién se está dejando caer,
esa especie de sombra tampoco tan difusa.
Sobre su responsabilidad y actuaciones ilegítimas
sobre los jueces, no nos chupemos el dedo,
o no hagamos que los demás se lo chupen intentando confundir,
o sea, lo Hofer aquí se plantea respecto a los jueces.
Entonces eso, efectivamente,
lo que hay que hacer es, decía Jordi,
es que los jueces se pueden poner estupendos.
Claro, claro, pero es que hemos configurado
durante décadas durante siglos una serie de garantías procesales
para que eso sí ocurre.
Claro, hay juicios prevaricadores,
hay algunos puestos de la carrera judicial,
hasta uno que estaba en el Consejo del Poder Judicial,
nombrado a propuesta de cubrir desde unió,
del partido precedente, de ius que enjugó instrucción,
que cobraba por no enviar a prisión provisional a la gente.
Claro, pues fuera de la carrera judicial,
o sea, que un magistral puede poner estupendo,
sí que puede haber políticos corruptos,
corruptos que roben, que roben mucho
un porcentaje en cada obra, un presente en cada obra,
lo que sea vale y que pueda haber algún juez.
Que se ponga estupendo.
Pues entonces habrá que decir.
Este juez está actuando en contra de la ley,
o incluso está prevaricando.
Pero lo que no podemos hacer claro, si estamos hablando de procesal,
es siempre especie duda.
Algo habrá algo habrá no.
Si hay dígase, acredite sí
y expulse sea el magistrado corrupto o prevaricador en su caso.
Pero estamos diciendo, repito, que los magistrados
de la sala segunda, al Tribunal Supremo en un juicio,
que pocas veces.
Se ha podido ver en el mundo tan transparente,
tan garantista como un trato tan exquisito
a los imputados a mi vez delito, verlo,
y esto es cómo cómo mes sí cuando después de que ya le ves jugar
o cristiano, o viva, muy fácil, muy fácil hacerlo veces.
Es obvio, es muy fácil,
no haga usted con el escenario que tiene ahí intentando deslegitimar
cómo se intenta deslegitimarlo a posteriori,
intentando reventar todo un proceso con esas garantías,
con ese respeto.
Entonces eso es de lo que se está hablando.
De lo que tenemos que ver es hay pruebas respecto de eso.
Lo que no se puede decir es por parte de un político.
Yo soy político, y como soy político,
soy superior a los demás y además no estoy sometido a la ley
y además no solo mi indultar.
No, no solo me cambia el Código Penal para que cuando vuelva a hacer
lo que estoy diciendo, que voy a volver a hacer.
Por tanto, falso todo esto de la reconciliación,
la concordia, falso.
Hombre, quien se traga el turno para hacer no salga,
vamos a volver a hacer, pero creo que esta es la labor.
Días desde el encuentro.
El interés general de España es tejer de España.
Pasar por rasgo teórico, como todos sabemos,
y por te lo vamos a volver a hacer, lo vamos a volver a hacer.
Entonces, podría pasar arreglas diferentes del indulto,
y la amnistía también, pero que eso quizá lo lo hablamos
de puertos no nos sembremos la duda sobre la prevaricación,
porque no me gusta la resolución que se ha dictado respecto de mí
hay que hacer la ley al gusto del delincuente,
y el delincuente es el que va a juzgar a los jueces.
Es de eso.
Estamos hablando
e pero, bueno, vamos a dejarlo y de momento muchas gracias
tabla nada hablar Tomás yo creo que bueno
es que seguimos dando vueltas a las dos afecciones del concepto.
Lo fue y seguimos dando vueltas a estas dos opciones,
porque se ha envenenado el pozo por parte del presidente del Gobierno,
que es el principal actor de la litigación,
junto con miembros interesados de su partido,
además de minorías separatistas,
que, han promovido este deba.
Claro que existe, lo Hofer legítimo y lo buffer ilegítimo,
lo uso legítimo sería el que hacen los actores de la litigación,
todos los días,
como hemos dicho antes, las contiendas judiciales,
porque van pugnando por el triunfo de sus pretensiones,
y el LOMCEri legítimo es lo que está apuntándose de una manera más
o menos interesada y muy maniquea,
diciendo que los jueces son una especie de cómplices
o una especie de manipuladores,
interesando desestabilizar el sistema democrático
o interesando la resistencia institucional de el derecho estático
frente al derecho dinámico.
El derecho dinámico sería lo que hace el legislador todos los días
y el juego de esta idea, que es absurda en nuestro sistema
y que se repite por ciertas tendencias políticas
de las mayorías populares o la democracia popular.
Eso no existe en España.
En España existe una democracia de representación parlamentaria
y una soberanía nacional.
No hay una soberanía popular en el sentido de juego de el aquí
y ahora en el debate continuo,
como si estuviéramos continuamente siendo legisladores constituyentes
o como si estuviéramos ante la representación
del constituyente que hacer,
lo que quiere en cada momento oportunos
y como un poder leviatán Nico desatado
no, eso no existe, y eso sí que es la idea que yo entiendo
que mueve a ciertos sectores políticos que conforman la mayoría
Frankenstein del gobierno actual, y eso mueve a apuntar a los jueces,
es decir, a la rama estática del ordenamiento
jurídico a la que se dirige a preservar el imperio de la ley
y el conjunto del imperio de la ley,
que no es sólo la ley de lo que aquí en cada momento
opina el legislador de turno, sino la ley del constituyente,
la parte más estática del ordenamiento.
Pues eso molesta algunos y por eso dicen que los jueces
hacerlo Hofer.
Pero los jueces lo que hacen es aplicar la ley,
y la consta.
Producción, guste o no guste, porque es un trabajo
y si no lo hacen,
lo que tienen que hacer es estar sujetos a un procedimiento
judicial por prevaricación solo apartado desde la carrera judicial,
como pasó con baltasar garzón, por ejemplo.
Muchas gracias, Tomás.
Vamos a contestar ahora a la segunda y tercera preguntas
de manera conjunta.
Para abreviar es correcto
que los jueces se someta al control del poder legislativo?
Sería la segunda cuestión y la tercera sería bueno,
pues contestar a la pregunta, tan directa
como determinar si lo ofert es prevaricar.
Tiene la palabra.
Yo te empiezo por lo segundo, porque es un punto de acuerdo
entre los tres siempre hace alusión.
Claro que es prevaricar Longer?
No, si lo hace un juez, por supuesto que estamos hablando
de prevaricar.
De hecho, incluso una especie de eufemismo,
si es que la palabra lomces buena mejor
que otras no pero claro que es prevaricar no y claro el problema es
cómo se previene la prevaricación, no, es decir
qué es lo que puedes hacerlo.
Claro, aquí se ha hablado.
Es un poco, pues, el origen de toda esta discrepancia
de constituir comisiones en el Congreso de los Diputados
para que comparezca jueces y, en definitiva,
pues respondan por sus actuación.
La verdad es que con eso, pues no estoy de acuerdo
y lo ataque en su momento y me pareció la verdad,
una imprudencia, una ingenuidad, incluso una ingenuidad,
porque el gobierno actualmente en el poder
no creo que vaya a permitir eso en primer lugar con su mayoría no;
y, en segundo lugar,
porque un juez se explica a través de la motivación
de su sentencia y ahí tenemos más que suficientes datos
para saber si ha podido haber prevaricación o no,
y tómese cualquiera de las sentencias de los jueces
condenados por prevaricación
y ahí vamos a encontrar lo que queramos.
Podemos hablar de Garzón,
podemos hablar de conocer y podemos hablar del juez,
aquel que no concedió la adopción a dos lesbianas;
podemos hablar de todos los casos que queráis de prevaricación,
y ahí vais a encontrar claramente, pues esos elementos,
con lo cual venir ahí al poder legislativo
para hacerlos declarare en una comisión nombre,
cuando además te has pasado, pues tres años quejando.
Antes de que los jueces se meter en política hombre
los quieres meter otra vez en política
también a través de una comisión legislativa!
Es que no legislativa
que hacer una comisión en constituida en el poder legislativo?
Pues no lo sinceramente, no lo veo;
ahora bien, una cosa diferente es que los jueces
no tengan que estar sometidos al control del poder legislativo
y aquí es donde creo que empieza el debate interesante entre nosotros
ante procesalistas, es decir, en Estados Unidos,
por ejemplo, los jueces del Tribunal Supremo
responden ante el Senado y el Congreso de los Estados Unidos
es así como lo configuraron en su constitución.
Es algo que a nosotros nos puede impresionar.
Igual que cuando descubrimos,
pues que en Inglaterra, que son país ahora, el Reino Unido,
que es un país que no creo que sea sospechoso
de no ser demasiado moderna a pesar de que algunas veces pública
por decirlo no a prácticamente a los jueces, puestos escogerán
a través de un órgano del poder ejecutivo!
Es algo parecido a lo que ocurre en Alemania
también, donde hay una fuerte influencia política
de ese nombramiento de jueces, pero aquí en España
y es el tema que quiero someter tenemos una concepción
de la independencia judicial
como una especie de blindaje del Poder Judicial
y a esa concepción.
Os aseguro que hemos contribuido todos.
Yo también me podéis leer en mi manual, efectivamente,
parto de una consideración similar a esa no, pero no sé si es
exactamente eso lo que se quería significar con la división de poderes
y con quienes primero la aplicaron que ya sabes quiénes son.
Me estoy refiriendo lógicamente,
pues a Inglaterra y a Estados Unidos no,
y después a Francia.
Claro, querían ellos que los poderes fueran impermeables entre sí claro,
Pablo ha dicho antes
que evidentemente no que no se puede tener
esa impermeabilidad entre poderes.
Pero claro, entonces como la configuramos,
no, de manera que efectivamente sí que haya una especie de contrapeso
de control mutuo entre poderes.
Sin pasar a celebrar un juicio en el poder legislativo
de jueces judiciales,
o sea, o a lo mejor si no lo sé no, pero bueno,
pero cómo conseguimos esto?
No, y ahí es donde creo que en España
tenemos una concepción de la independencia judicial,
un tanto mítica efímera inclusa, pero sobre todo mítica,
no en el sentido de que los jueces están al margen del bien y del mal.
No tienen influencias políticas, no tienen ideologías,
deben tenerla.
Yo siempre he dicho que la ideología la tienen, por supuesto,
pero no tienen que aplicar que aplicarla, no,
pero quiero decir no sé si podemos encontrar a personas,
tan químicamente pura.
Es desde el punto de vista ideológico
como para no dejarse influir ideológicamente en sus fallos;
es decir, es no sé si estamos buscando la utopía
realmente no, y eso me lleva a la última consideración.
No siempre hemos discutido el sistema de nombramiento
de los vocales del Consejo General del Poder Judicial
porque tiene influencia política.
Vemos que en otros países de nuestro entorno también la tierra
y no son sospechosos de ser democráticos
será que la alternancia en el poder del Estado
con respecto de las fuerzas de las fuerzas políticas
que todos votamos será que es esa alternancia
la que al final te acaba dando como resultado al cabo
de los años la independencia compensando ideologías
de uno ideologías de otros en la cúspide.
Os aseguro que es una pregunta, no lo sé,
no lo sé pero lo estoy pensando en las últimas semanas
y por supuesto quería compartir con vosotros.
Muchas gracias, señor Pablo.
Bueno, pues me congratula comprobar que yo lo dice a viene a reconocer
la realidad.
Hemos empezado diciendo, hemos empezado diciendo
que soy hombre que he sido pero hemos empezado diciendo
que la mujer hay algo político,
era la posición más o menos que le he oído que defendía
pero oiga, hayan perdiéndonos literarios, literario.
Pero ahora ya ha hecho ahora ya se reconoce que es prevaricar
o sea dice claro
que es prevarica vale hemos llegado a una obviedad a una obviedad,
pero bueno reconocida, que es.
Prevaricar, que no caigamos en la trampa.
Por eso también discrepo en cierto modo
de lo que está diciendo.
Todo más es que hay 2, lo ofert no.
Una cosa es que las partes se defienden en un proceso
o en la política, se puede defender todos,
o lo que estoy en contra de la ley o los derechos,
todo lo demás es legítimo.
Defenderlo, cualquier configuración del Estado,
cualquier concepción económica, social, de estado democrático,
se puede ver lo que a uno le dé la gana.
Lo que no se puede hacer es invadir las competencias
y dice.
Jordi, cómo lo hacemos?
Pues cumpliendo la ley.
Que cada poder constituido cumpla la Constitución
porque no son constituyentes, cumpla la Constitución
y la función constitucional que tienen cada uno asignada.
Entonces, lo que no es correcto es que los jueces sean juzgados
en un parlamento.
Claro que los jueces son responsables,
es que usted Constitución está bastante bien aquilatada,
está bastante bien hecha y los jueces son responsables,
claro que no, son esa mentalidad que muchas veces hemos hablado
y de ahí extremos los tres de acuerdo,
a una especie de cuasi sacerdocio infalible, no, claro
que son personas, claro que tienen sus ideas,
lo que pasa es que yo como ciudadano no tengo el derecho a la garantía
de que usted no me aplica sus ideas políticas con,
ejerce la jurisdicción, usted cumple la ley, aplica la ley,
valora los hechos de acuerdo con la prueba,
o sea, se atiene a la ley a la ley procesal,
a la ley sustantiva,
y aquí lo que estamos hablando es de hacer venir a los jueces,
juzgados por los partidos o por las personas
que están implicadas en procesos delictivos criminales,
para dejar caer la sombra de que son responsables,
porque es que se habla de acciones de responsabilidad.
Se habla de,
pero usted qué quiere investigar a un magistrado
si hay alguien que ha hecho algo que no se debe hacer?
Vuelvo a decir lo que es una obviedad,
pero, claro, esta obviedad hay veces que no es tan obvia
para quien habla de bandos los que hay bandos,
pero es que los jueces no estén en ningún bando en bandos
de las partes.
O están los partidos.
Su cometido constitucional legítimo,
pero los jueces no están en ningún bando,
no se puede sembrar esa duda,
no el ojo bueno, esto llevaría más,
pero se hablaba en Estados Unidos.
Creo que estaremos de acuerdo en que tampoco podemos extraer
instituciones de los ordenamientos, por ejemplo, el norteamericano,
aunque no le suele gustar mucho para tener en cuenta la idiosincrasia
de la distribución.
Por tanto, como lo configuramos,
pues cumpliendo las funciones constitucionales de cada poder
y no sembrando la duda,
por parte de quien al fin y al cabo quiere no solo quiere,
no ser juzgado no solo quiere que se cambie el delito hecho
a la carta del delincuente no solo quiere que se le indulte ahora exige
no no lo que yo he hecho es legítimo lo ilegítimos quien me ha juzgado,
porque eso es la amnistía diferente ante el indulto,
y la amnistía es esta; o sea, eso sube por los cuernos,
por los cuernos, Jordi;
yo te perdono, pero lo que no pueden hacer esas dos cosas
no sé si fueron mujeres para los Pablo fueros,
que luego hablará Jordi de los bonobos
y, pero la amnistía al fin y al cabo.
Es no, yo te puesto los cuernos,
pero la culpa la tienes tú la culpa de que quizá
por unos lo tienes, tú pide perdón a todo el mundo todos los amigos,
a la sociedad durante todo el mundo y vi que el culpable eres.
Tú esto es de lo que estamos hablando aquí no?
Es decir, de juzgar a los jueces,
pues, exclusividad,
quién juzga y hace ejecutar lo juzgado.
De nuevo es que la amnistía no solo en la Constitución.
Hombre, lo que se habla es de cosas que son
plenamente incompatibles, 117, 118, exclusividad jurisdiccional
y que estamos obligados a respetar las sentencias.
Muchas gracias.
Tabla he tirado brevedad, Tomás también perdón,
porque se nos está yendo al gracias sintético.
Van ustedes,
pues para terminar sobre este tema del control legislativo
de los jueces, la posibilidad de controlarlos.
Sí que me ha parecido muy interesante una cuestión que ha señalado Jordi
en el sentido del juego de las alternancias.
Y conforme al al molde constitucional
que tenemos esa dimensión del Consejo General sujeto
a a algo de las alternancias cis, como una especie que creo intuir,
por dónde vas frenos y contrapesos con las alternancias políticas,
bueno, luego lo difíciles llevarlo a cabo,
pero sí que como idea es es, está muy bien
que quizá sea lo que tenga el legislador.
El constituyente lo que pudo tener constituyentes la cabeza.
Claro que esa pretensión es imposible
y estoy de acuerdo.
Yo creo que estamos de acuerdo los tres de que los jueces
vayan a tener que comparecer en comisiones parlamentarias
como si hubiera en España una especie de supremacía parlamentaria
para la supremacía del legislador frente a otros poderes del Estado.
De estos diametralmente, se carga el principio de separación de poderes
y es inconstitucional de raíz,
y luego que lo está en el sentido de prevaricación.
Lo compartimos, los tres también perfectamente,
porque el juez que se desvía de la aplicación
de la ley en el proceso prevaricador el juez que a sabiendas,
actúa dictando una sentencia absolutamente injusta
fuera del procedimiento que hace lo que quiere con el proceso social
no está obedeciendo el mandato constitucional
de sometimiento del imperio de la ley.
Por lo tanto, debe estar fuera de la carrera judicial.
Muchas gracias.
Voy a dar una última palabra.
Reflexión final, casi una frase muy nota para cada 1.
El último minuto arregla área.
Si yo había querido alejarla la discusión del tema del tema
del procés,
de puigdemont, la amnistía y todo esto fundamentalmente
porque me he dado cuenta de una cosa en estos años,
cada vez que uno hace un juicio jurídico,
pensando muy concretamente, en un caso al cabo
de los actos acabas dependiendo porque porque es esclavo
de lo que dijo.
Yo recuerdo cómo se defendía la figura del indulto
en la sala tercera del Tribunal Supremo.
Cuando se trataba de indultar a otras personas que no son
estas exactamente y se decía que era incondicional,
que el gobierno no podía ser apelado etc. Vamos sentencia.
Carlos lesmes os un voto particular de carlos lesmes no, y luego, claro,
luego viene otras circunstancias.
Tres quiere decir lo contrario,
creo, y yo estaba muy de acuerdo con este voto particular,
o sea, yo no estoy de acuerdo con las figuras ni del indulto,
y la amnistía no me gustan.
Lo que sí que reconozco, pues es que están, digamos,
en los ordenamientos de los países democráticos de todo el mundo,
y a partir de ahí pues habrá que aplicarlas.
Pero, insisto, reflexionar sobre estos temas
es mucho mejor tratando de olvidar
que si pudiésemos el maletero, la ordenación territorial del Estado
o todas estas cosas me parece que es que es mejor,
pero, bueno, lo dejo ahí únicamente para la consideración
de los socialistas.
Gracias, Pablo.
Siempre he puesto en relación el concepto del Hofer con el proxys,
porque el concepto aparece por primera vez en España
a raíz de esto, a raíz de la necesidad de investidura
de un presidente que después de haber dicho
que la amnistía radicalmente inconstitucional,
tajantemente define todo lo contrario porque tiene que conseguir
o comprar siete votos para la investidura.
Entonces, claro, ponerse se relaciona
porque lo que se había hablado en alguna república bueno
no tan desarrollada jurídicamente y con una crisis política
institucional judicial muy grave,
no era el caso de España; España no tiene esa crisis judicial,
sí la tiene institucional con consecuencias.
Estas actuaciones,
por eso se pone en relación el Hofer con el tema del procés,
porque aparece en relación con ese concepto
ese concepto a mí tampoco me gusta el indulto.
La amnistía.
Son instituciones que son más antiguallas,
que deberían desaparecer.
Otra cosa es que el indulto está previsto;
la amnistía claramente, se excluyó en el trámite constitucional
y además es contrario al 117 del 118, por tanto no cabe,
pero sí que estoy de acuerdo en que lo que no podemos hacer
es aplicar o no aplicar, traer a colación una institución
o no según nos beneficie o le guste a quien queremos defender
o a los amigos, etcétera, no, porque luego además téngase
en cuenta que luego se puede aplicar del mismo a quien no me guste.
Entonces estaciones son buenas o malas.
Nos gustan o no nos gustan.
Depende con cómo sean, de verdad, no.
Con como me venga en el muy corto plazo,
eso sí que es.
Estamos de acuerdo, pero en todo caso España
es un Estado civilizado, democrático, de derecho y que,
a pesar de la grave crisis en la que se le está asumiendo
por parte del poder legislativo y del ejecutivo, saldrá adelante,
como ha salido en otras cuestiones históricas.
Muchas gracias, Tomás, pero estoy pensando que este debate
de la lomce es tremendamente interesante entre académicos
está incidiendo mucho también en la opinión pública,
en el condicionamiento de la opinión pública,
pero sobre todo lo que me inquieta es que va a pensar
el Tribunal Constitucional en el caso que el asunto
termine cuajando primero, en la legislación,
y, finalmente sea un asunto que termine el recurso
ante el Tribunal Constitucional
que pensara el Tribunal Constitucional,
ief donde vamos a ver si hay lo fuera o no y lo fue.
Muchas gracias.
Bueno, pues nos despedimos.
Agradezco a las compañeras que haya participado
en este interesantísimo debate y quiero destacar finalmente
que, bueno, nuestras consideraciones jurídicas, procesales, políticas,
está al margen de nuestra mesta,
tiene nuestro sentido de nuestro compañerismo
y nuestra estima y nuestra misma, ese que muchas gracias.
Muchas gracias.