Agustín Serrano de Haro, pertenece al Instituto de Filosofía
del csic, el Centro Superior de Investigaciones Científicas,
y nos acompaña hoy en, sin distancias,
para hablar sobre su último trabajo,
en el que analizan las referencias de Hanna Ares
a la España de la Guerra Civil y el primer franquismo,
a partir del breve viaje en el que la pensador alemana
atravesó nuestro país camino de Lisboa
hacia su exilio norteamericano
y para hablar con el dejar en y España nos acompañan también
Jesús días y Antonio García Santes mases, que son profesor el primero
y catedrático de filosofía política, el segundo en la UNED.
Unos días tenemos iconos obtuso del profesor Agustín
sin renunciar a comentar su libro ahora y España pública por editorial
trutta nos acompañen también el profesor de Jesús, 10 Álvarez,
buen conocedor de la personalidad de Agustín Giordano
y a la vez del pensamiento de.
Hay una cosa que dice y Agustín Serrano
como mejor no sé si lo dejamos para el principio
y al final yo que no soy politólogo ni filósofo político
ni analista político
en todo caso fenomenólogo no sé si debíamos empezar por esto,
dejarlo para el final,
para ver qué es esto de ser fenomenólogo y en qué medida
Hanna en puede vincularse al mundo de la fenomenología.
Pero sea como sea, es evidente que el libro para politólogos
para filósofos políticos, analistas políticos parecidos
al que habla es de enorme interés.
Es de enorme interés
porque efectivamente hay grandes biografías
de hay películas que tuvieron un éxito enorme
como el lejana, la película que ya contaba.
Todo lo de ahí todo lo que había ocurrido
y la reacción en Estados Unidos perdura,
que fue una película realmente.
Muchísimo y que la hizo haya a entrar en unos niveles
de intensidad enorme,
pero quizás este punto que se trata aquí lejanamente, en España menos,
y entonces el interés que tiene el libro es que efectivamente recoge
muy bien ese mundo de qué ocurre en esa Francia,
en la tercera república, en esa Francia a la que habían ido
por los que habían perdido la Guerra Civil Española,
cabe, estaba en aquellos campos y donde de pronto,
pues a los meses se produce.
Primero el pacto germano
-soviético en agosto
la Guerra Civil doña termina el uno de abril del 39
como sabemos,
pero enseguida después se empieza el conflicto con Polonia
está ya la Segunda Guerra Mundial y en un momento
determinado la entrada en París bueno lo que va a ser la rendición,
la Francia de Vichy Pétain y cómo afecta eso,
no a los refugiados españoles sólo de los que hablaremos también,
sino a todo ese mundo, como el lejanas que ya,
como dice muy bien, eh judía alemana apátrida
en que se hizo circunstancias.
Se queda, como en su momento
empieza a haber el problema de que puede significar.
El marido, primer marido cabe su comunista,
con lo cual había también el problema con el pacto germano,
su bioético de quien apoyaban en fin,
porque si te ocurrió meter Arendt en España eran ya España.
Bueno, la verdad es que se me ocurrió un poco.
Yo creo en mi condición de fenomenólogo,
que deshacerlas fenomenólogo.
Es verdad que ha interesado especialmente también
por el justo de los años 30, la idea del mundo de la vida,
la relevancia.
Es verdad que José no decía política,
pero sí que decía claro, la relevancia cultural espiritual.
Para la Europa del presente del presente suyo,
ese presente terrible,
no de su propia fenomenología trascendental
además no le ponía el adjetivo, digamos más fuerte,
más enfático de su propio pensamiento,
que es con el que yo la verdad es que me he sentido casi siempre
identificado y sobre el que hice la tesis
y más bien cuando acabe la tesis
pues me atrajo todavía más a esa última presentación
de la fenomenología trascendental de a realmente
en el mundo del, de Alemania,
Ana fino, puso el convertido en un ciudadano de segunda,
con prohibición de publicar sin poder pisar la universidad
y que y que vuelve, vámonos.
Que vuelva, porque yo creo que siempre lo tuvo a la vista no,
pero sí que busca como una nueva presentación
de la fenomenología.
Pues antes, por así decirlo a las amenazas enormes,
no para la humanidad europea, que es un término también de José.
Lo vamos que utiliza mucho en estos estos años.
No realidad.
Yo yo me he sentido casi primero hacia la obra de pactos.
Cabe debían pactos, caos, cabo el último discípulo de justo,
lo como como se dice con verdad no, y que siempre tuvo a la vista
la meditación histórica o de filosofía
de la historia que hacía la fonología o que buscaba fonología.
Porque que que estaba como en indagación en ese momento
y desde ese interés, realmente, a mí lo que me pasa
es que me deslumbró los orígenes del totalitarismo.
Quiero darle y claro, también para para mirar un poco si gentes
y si sólo tenía.
Entonces, para para juzgar el presente presente histórico,
el que claro conocen como en su primer despliegue,
como muere en el año 38, no, pero me me parecía claro, tenía yo la duda
de hasta qué punto las las propuestas de ajuste, el en fin
sobre todo programa de renovación desde la filosofía en realidad
no tenía como una meditación históricas suficiente
respecto de lo que iba a ocurrir, por supuesto,
pero pero que no había mirado suficientemente,
vamos a los factores históricos y políticos
que daban un salto en ese momento, no entonces, veladamente.
Claro, el libro de arena en ese sentido es muy,
muy impresionante por el análisis del totalitarismo.
Como novedad en cierta manera absoluta vamos a decirlo,
pero novedad, con orígenes caduques de las ciertas dialécticas
del libro, no orígenes,
que, bueno, propiamente no son causas porque es una perspectiva europea,
como la que buscaba también justo el,
pero en que tanto el imperialismo del 19, la Primera Guerra Mundial;
el desconcierto de que la cuestión judía,
como dice el libro de arena, tiene una cuestión menor
en trance de solución al comenzar el siglo decimonoveno.
Acabe en la nación por excelencia.
En Francia, en una crisis general de la República al borde
de la guerra civil.
Bueno, un poco, pero la cuestión es que sí que me parece
que la potencia del libro invitaba realmente
a replantearse que puede haber un disfrute de quiebra.
En la continuidad histórica que haga que similar a esa quiebre realmente
es es muy difícil reasume digamos planteamientos filosóficos
aunque sean tan radicales tan renovadores
como las de la propia fenomenología e ajustar le llama.
No cabe duda, que ahí hay una imagen muy interesante
de cuando se acerca a la frontera española
lo que tú dices.
Ahí está estudiado la estancia de ellas Lisboa.
Antes de que, por fin poder coger el barco en marcha de Estados Unidos
y, sobre todo, está esos grupos de personas
que en ese momento hacen,
estaban 20, entonces, el esta Albert,
del que no aguanta el tema del suicidio, del 20 ambiente,
realmente ahí hay ahora precisamente desde hace unas semanas
supusieron una serie muy interesante en donde había toda la cosa de todo,
el apoyo quedaban desde Eleanor, Belío,
otros a intentar apoyar a los que pudieran salir de Francia
en aquella casa que les ponen, etcétera;
como llegan hasta esa situación, no, pero no cabe duda que ahí hay
algún en esa vivencia porque estuvo en ella muy presente.
No;
después, incluso en la reticencia,
dejé anar en con otros teóricos de la escuela de frankfurt,
con en la relación, o sea, la deuda de ella, con 20.000,
el drama final de curso, término de 20.000.
Como veis, eso claro, lo que siempre estuvo muy viva en ella es,
es la amistad conven llame en los últimos años del exilio.
En París no y a meter el encuentro con ven, llamen en el año 41,
cuando ella huye, vamos a escapa.
No debo Campo de gurús en ese momento en que bueno
no hay gobierno en Francia vamos ha sido ya la capitulación
pero no llegábamos a las autoridades.
Esto y ella sí que tiene ahí la lucidez prácticamente no teórica
de que pasara lo que pasara iba a ser fatal para para ellos en particular
y decir.
Del campo, con un cepillo de dientes no como era
como ella lo cuenta verdaderamente es sin medios de subsistencia
y sí que va buscando.
La ciudad monto van claro,
porque también sabía su marido que estaba en una situación
parecida claro exiliado alemán internado por la propia
república francesa claro como sospechosos posible colaboración
con el enemigo internado en otro campo;
o más bien hacia el norte de Francia, no.
Entonces,
como como ambos sabían que ese podía ser un punto de encuentro,
no es que lo hubieran fijado, tenían una amiga común,
pues claro, ya se dirige hacia montaban
y coincide todavía con ven ya 1.000.
En luces,
y pasa un cierto tiempo jugando al ajedrez,
a los bulos gustaba por abajo es decir por supuesto hablando
de la situación no claro la reconstrucción que hace haren
las semblanzas recogida; no en hombres,
en tiempos de oscuridad de la muerte de deben, llame,
que tira de esa figura del juzgado como es exactamente como es
el de la filosofía de la historia, no, o, si lo invoca,
como como una figura de la mala suerte
verdaderamente de la mala suerte, porque en ese entramado burocrático
-administrativo claramente.
Un laberinto de país para hacer la salida,
por supuesto, muy difícil,
pues en su caso se dieron todas las circunstancias adversas
que le llevaron al desenlace,
o que llevaron al desenlace fatal.
No, yo creo que en el caso
de realmente algo de suerte también debió de tener,
porque a mí me da la impresión de que al reconstruir
todos los requisitos y sus requisitos para el tránsito legal
y ya debió de tener algunos documentos por vías ilegales,
a basket ayudaban al grupo este de varias apoyado por Líbano rusos.
No exactamente por la administración norteamericana, o sea,
una situación así difícil sí porque ya puede decir
que no, que no estaban por la labor no muy claramente no bici.
Bueno, hay un punto ahí importante y es toda la vivencia que tiene
y a todo el recorrido.
Claro, efectivamente haya lo que tiene que ver
con un punto que está en el libro, tu continua reflexión
también a lo de los orígenes del totalitarismo
es que hay que darse cuenta lo que se vive, no;
entonces, claro, el término totalitarismo títulos
escudriña soy muy vigent, explicando con mucha pulcritud claro jaunari,
los sitúa fundamentalmente desde los cristales rotos,
del 38 hasta el 45, el final de la casa del nazismo
y sobre todo insiste en el tema de los procesos de Moscú,
lo que eso significa en plena Guerra Civil Española año 37
no claro ya dice por ejemplo bueno no lo caracterizó por ejemplo Lending
o no caracterizó por ejemplo, a Mussolini,
o sea son cosas.
Es verdad que este categoría totalitarismo se ha utilizado
de tal manera que ya uno no sabe muy bien, se utiliza para todo,
y ahí es donde efectivamente aparece algo que es importante,
no en relación al caso de España,
como es la vivencia que ellos tienen, no y claro,
yo sí creo que es interesante este tema de los procesos de Moscú
y de lo que ocurrió porque, claro, por ejemplo,
tenemos que tener en cuenta el Congreso
los intelectuales en 37 de Valencia,
todo el problema que provocó la presencia de lo que había sido
el libro de llits sobre su viaje a la Unión Soviética,
y claro, la la idea de una república
que se vive abandonada por Francia y por Inglaterra,
que el apoyo le viene de la Unión Soviética,
pero, claro, es la Unión Soviética en la época de stalin,
que también va a plantear qué tipo de política
hay que seguir desde la política militar
hasta las querellas que ellos tenían,
las llevan a España, por ejemplo, el caso de Andre,
un unint o después ya.
Es un español, desgraciadamente el que es el que asesina otros
que no mercader el hijo de aquella dirigente comunista.
Entonces, todo eso influyó muchísimo porque, claro,
es una república que no tiene el apoyo de los que quiere tener,
por lo menos los que quería tener Azaña
y lo que quiera tener los republicanos,
o los socialistas, como aprieto,
como de los ríos, pero por otro lado el apoyo que sí tiene no es gratis,
o sea, exige un determinado modelo de organización.
Incluso en la caída de Caballero todo eso influye
mucho, no, pero eso hace que hay es de interés plantear si hacemos
una caracterización tan escrupulosa, vamos a decir de totalitarismo,
entonces como caracterizamos, por ejemplo,
pues la España que se va construyendo y la España posterior,
la España de Franco, es decir,
porque evidentemente es un asunto muy controvertido.
En los historiadores.
Tú citas, hay mucho rigor, lo de Moradiellos,
pero es un asunto que ha llevado muchas exclusiones,
que ocurre que etapas hay ahí no digo ya sólo cuando cae hitler
y mussolini, que evidentemente eso cambia completamente ya,
sobre todo en el 53.
Pero es que incluso antes está el papel que juegan
las potencias en ese momento, pero no solo.
Alemania o italia del 39 al 45,
Inglaterra, e juega un papel muy importante después,
como aquellos testimonios del embajador británico,
el embajador norteamericano, pero juegan un papel muy importante
para intentar evitar que Franco se posicione a favor del eje,
en momentos decisivos
compra unas generales españoles a través de Juan March
y entonces ese régimen cómo se caracteriza?
Es una dictadura militar con un refuerzo religioso,
es fascista?
Claro, Hanna de la planteamiento de ella.
El fascismo tiene un elemento de expansión o un elemento imperial,
pero, claro que elemento perdía el iba a tener el régimen de Franco.
La España, bueno, quiso.
Le dieron lo demás,
pero, claro, pensaron o mejor se lo dejamos al tema
plenamente, nos rara en este lío, no?
Entonces ahí sí me interesa que profundice, porque en el libro
está como muy pulcramente descrito más claro en el libro.
Lo que he hecho es recoger las referencias
de aven a la dictadura de Franco en que aparece siempre como ejemplo,
como un caso de dictadura no totalitaria.
Normalmente eso está bueno,
aparece en el gran libro de los juegos del mismo,
aparecen varios textos de los años 40 yo creo que para ella
claro sí que era fundamental el contraste entre el concepto
estricto de totalitarismo y este otro concepto.
Bueno, en realidad no es ni siquiera concepto lato,
porque ya no piensa que son que haya que relativizarse
el concepto estricto.
No es verdad que cuando ella publica el libro,
que da una cierta carta de naturaleza teóricas
a ese término, que estaba en uso,
oscilante y que tenía por referentes muy distintos, no, pero, claro,
la carta de naturaleza teórica se lo da,
el que digamos se restringe extraordinariamente
cuáles son los casos.
Es verdad que con esa vertiente,
que en aquel momento fue desconcertantes
y los casos eran de los dos extremos ideológicos,
pero también incluso con esas salvedades,
que no es ni siquiera el nazismo, es como ha recordado tú
y su nazismo a partir del año 38 o es ni siquiera es, en fin,
el estalinismo en toda su duración sino exclusivamente Partido
37.
Es verdad que en el caso de este mismo,
que yo creo que ya en realidad estudió menos,
también había menos fuentes.
Queda la duda de si las hambrunas provocadas en Ucrania en el año 30
no son un ejemplo verdaderamente, digamos, riguroso
o no de de política totalitaria.
Pero en todo caso, claro.
En el planteamiento de Oriente
el régimen franquista no cumple esa condición,
esa primera condición, que es el de su radicalización virulenta,
una vez que está consolidado en el poder
sumamente claro que es la clave de las fechas.
No entender esas fechas claro,
el régimen franquista parece que es más bien al contrario,
y cuanto más seguro se sintió el régimen más tendió a relajar,
digamos la violencia política.
La persecución de los adversarios no entonces,
claro ahora no es que elabore y su mucho maneja
algunas expresiones que yo recojo en el libro.
Una de ellas es dictaduras de los países latinos o dictadura;
la última porque para ella también claro
la presencia tan significativa
de la iglesia en su alcanza con el poder era por una parte,
una señal de que en fin, el régimen verdaderamente era dictatorial.
Pero al mismo tiempo la prueba de que no era totalitario
porque es impensable realmente que el totalitarismo,
digamos que acepte,
tutela o acepte restricción más de una institución milenaria
con conexiones internacionales eso está completamente
fuera entonces claro ambos términos es verdad que también utiliza,
curiosamente el término de fascismo español.
Es eso entre lo utilizan.
Si no me equivoco, ahora en los textos de los años 40,
en que se refiere al Libro de Bernanos,
sus curiosos la escala de la de la violencia en Mallorca
con ilustra.
Es muy interesante esa referencia a Bernanos ya el debate
del catolicismo la oposición frente a los dación francesa
de la oposición que tiene Maritain;
que tiene Bernanos con una experiencia, además directa,
lo que había vivido el mayor, que es un libro que después
se ha reeditado.
Pero que, efectivamente, en aquel momento
causó aversión completa, los franquistas claro,
pero igual que pasaba con la figura de Maritain,
lo que causaron.
Sí sí para, además, es que tiene el valor añadido
de que es un libro casi testimonial.
Es verdad que es un ensayo, pero, bueno, la segunda parte
es una reconstrucción de lo que ocurrió en Mallorca.
Lo presencia hasta bien avanzado el 37,
cuando vuelve a Francia, no y parar tiene el valor de esos testimonios.
En su caso suelen ser más bien como en una raciones
el reconstrucciones, en fin,
novelas que son visualizan una época,
y ejemplifica el una, una situación, el caso de Bernanos,
sí que es verdad que ya lo toma como un representativo
de la escala de la violencia, de las dimensiones de la represión,
y es verdad que, claro,
ahí se ve que los propios conceptos son un poco fluidos,
porque lo que Verne nuevos presentar es un escala de la violencia,
que no se dirige exclusivamente, digamos a adversarios políticos
a posibles desafectos,
sino que es cierto, que es cuando llega al general Ros y fin
cuando llega el gobernador italiano o no.
Pero, claro, es verdad que para eso sus conceptos son flexibles,
o sea ya, aunque haga mucho énfasis en el concepto estricto
de totalitarismo, también asume que digamos la influencia
la irradiación de ese concepto sobre gobiernos que además
eran proclives, que eran también dictaduras próximas,
pues era muy fuerte, y realmente estos fenómenos,
bueno pues lo vamos a dejar aquí después de esta referencia
a la obra de Bernanos, recomendamos el libro are inti,
España de Agustín Serna Diaro- editorial trote
le llamamos convocamos.
Le invitamos a un próximo programa donde seguiremos hablando
del totalitarismo en relación a experiencias posteriores
a las que hoy hemos tratado.
Nada más y muchas gracias.
Muchas gracias.