Esta mesa vamos a trabajar o vamos a intentar analizar
o aportar un poco de luz sobre las etapas de la carrera investigadora,
problemas y retos de cada uno de los momentos.
Se me han colocado los ponentes, un poco mal.
Yo quería colocarlos.
En relación a a qué situación tenían,
dentro de esa carrera científica, también un poco para guiarme.
Yo no hace falta julio yo creo que me voy a me voy a manejar,
porque aquí tenemos representantes de bueno de todos esos estadillos,
no de todas esas fases que llevan a la consolidación,
que culmina al final de la mesa con con dianas robots
voy a presentar brevemente a los ponentes y la idea es generar.
Pues bueno, distintos temas,
traíamos algunos, que hemos analizado previamente por correo, por mail,
estamos abiertos a lo que en casa queráis plantearnos
o lo que queráis plantearnos.
También aquí a ver si conseguimos hacer una cosa
lo más ágil posible.
Voy a empezar por julio siguiendo esta este curso,
sonar un que decían.
Los romanos no hay que viene también
para definir nuestra carrera universitaria que está haciendo.
La tesis, si no me equivoco,
mal está en tiene un contrato predoc que en el Instituto Cajal del csic,
en una tesis en computación, neurocientífica y bueno,
una no cuestión como una a todos los investigadores de la mesa
es que han tienen una trayectoria internacional muy marcada
y esta será una de las cuestiones que yo creo que hay que trataremos
a lo largo de estos minutos
y también que es un investigador muy interdisciplinar,
que también es una cuestión que yo creo que deberíamos debatir.
Han Asimov os adelanto que tenemos una ana,
una diana y una adriana en la mesa,
o sea, quiero disculparme si en algún momento me trabo
Ana Simón se encontrarían avanzando en esa en esas situaciones.
Esta carrera científica está en la transición a postdoc,
a a un contrato por 2.
En el cnic es ingeniera biomédica y bueno,
se encuentra ahora mismo.
Aun obtuvo la beca de la cansa,
y está justo en este momento de transición de la fase predoc
a la fase postdoc, si no me equivoco, mal adriana.
Muy bien.
En este caso estamos con una investigadora pues senior,
es decir, ha avanzado y a su carrera,
hasta rozar casi la consolidación esperemos que no tarde mucho.
Ella trabaja
en el Instituto de Investigación universitario de la paz,
también incidiendo en esa sinergia, no ahora mismo entre la centros;
los centros sanitarios,
y y el sistema de ciencia;
materializándolo y bueno también acaba de volver España
y se incorpora con una Marie; cubría a este hospital universitario;
la y dianas, robots es miembro de la academia joven de España
es profesora de investigación de icrea de la institución catalana
de investigación y estudios avanzados,
y también profesora del agua y allá ha llegado a donde
queremos ir todos, esa consolidar y nos dará esta visión
un poco ya desde la estabilidad pues después de esta presentación,
que espero no haberme enrollado mucho,
sí que anotamos varios temarios vivos.
Estamos abiertos a alguno más y uno de ellos
que siempre a mí también,
porque yo tampoco he seguido el camino estándar,
y porque creo que ese camino estándar y guiado es mucho más complicado.
No?
En la intervención anterior se nos hablaban de las fases
de la carrera científica.
Como si no hubiera como si fuera un continuo y tuviéramos muy claro
desde que nos licenciamos hasta que consolidamos
cuáles son los pasos y creo que no es tanto,
y en ese sentido era un tema que planteaban que planteaban
y que planteaba julio y bueno, decían en uno de los correos que no,
que no siempre el camino estándar es la mejor opción
y yo añado.
O la opción porque muchas veces la propia realidad
nos obliga a buscar otros caminos.
Entonces no sé si queréis reflexionar
un poquito los dos sobre esta cuestión,
ya que era lo que los planteabais también.
Dentro de esa interdisciplinariedad
no de la necesidad de reinvertir de reinventar te tantas veces,
casi como contratos base no consigues
-se empezaran a muchísimas gracias, Yogananda, Enbor,
favoreciendo acción y gracias también a la organización de esta jornada.
Me hacemos dilución con estas reflexiones decir.
Bueno, yo le comentaba yolanda un poco la experiencia que yo tuve,
no al acabar el el grado.
Bueno, pues plantee aplicaba una beca de máster de La Caixa
que me rechazaron.
Yo tenía todo perfectamente cuadro en la cabeza.
Quería continuar con la línea que allí había.
Empezado en el pg irme al programa estaba todo perfectamente cuadrado,
pero me rechazaron esa decano Entonces,
yo afronte este fracaso.
Una, decidirme Alemania,
investigar antes de empezar el máster, y bueno a eso de cara
a todos mis compañeros era un poco como un poco perdida,
no de un año perdido, no, porque bueno, lo normal,
después de acabar el grado es empezar un máster, pero bueno, para mí fue
todo lo contrario, porque yo me permito, me permitió formar parte
de un grupo de investigación muy multidisciplinar,
formar parte de proyectos europeos,
establecer colaboraciones internacionales que me aportaron
una gran visión, no, y esto
pues al final me permitió desarrollar desarrollarme a mí desarrollar misión
y, y bueno, pues atinar a volver a aplicar
a una beca de la calle, en este caso predoctoral,
para volver a España entonces mi reflexión era un poco,
pues al final la capacidad de abordar problemas quizá inesperados
no, pues es importante o nos pueda abrir quizá
otros caminos que no habíamos planteado inicialmente
y nos puede aportar muchas visiones diferentes,
salidas, etc. Yo creo que es importante,
desdramatizar es esos problemas inesperados,
y en el fondo yo creo que todos.
Los que estamos aquí si hay una única cosa que nos une
la vocación, si no tuvieran sus vocación
ninguno de nosotros, estaría aquí porque esto bueno,
no es un camino de rosas todos lo sabemos.
Las dificultades que nos encontramos que vamos a ver de todo tipo,
no el fondo.
Esas dificultades
son las que marcan casi casi el camino, incluso ya dentro,
no consolida surgiendo en otros problemas diferentes,
pero es importante que incidamos no en esa capacidad,
no Julio también tu experiencia va por ahí,
no en redefinirse readaptarse en ser flexibles mentalmente,
sobre todo para la gente que está iniciando estas.
Esta carrera científica
no sin mi experiencia fue bastante similar,
yo también terminé la carrera de la ingeniería
y luego estuve trabajando un año en el laboratorio.
Lo tiene muy todavía, tenía tu pase.
Quería ir más hacia el mundo embuste
a seguir en investigación para las ventajas,
cuál era realmente lo que me atraía,
más o menos también aplicar la cabeza.
Primera para un máster que me rechazaron,
y luego acabé consiguiendo La Caixa para el doctorados.
En ese sentido, una carrera similar,
pero justo mirando hacia atrás un poco a veces.
Pensamos que parece que la carrera investigadora
es contrarreloj continuamente, todo el rato, luchar contra plazos,
y si esta tienes un año que estás más parado,
todo eso, luego te afecta un futuro y en mi caso,
mirando hacia atrás, creo que precisamente
ese año que tuve la oportunidad de estar trabajando en laboratorio,
antes de empezar con el doctorado, me permitió tener una visión
y encontrar un poco también que parte de todo el mundo.
La investigación era la que me atraía más y me raro
un poco de tablas entonces, creo que esa ese contrarreloj
es importante y hay siempre represión,
pero que hay veces que en estos momentos más debajo,
nada más que lo consigue,
lo que espera es precisamente son los pueblos que más te aportan
a nivel profesional,
es el arte de perderse, no son ni que
bueno, también el otro día en la jornada del lunes salía
y al margen de este texto, bueno, pues estas dificultades
hasta que uno encuentra su camino, no en estas primeras
en estas primeras etapas.
Otro tema en este caso yo creo que común para todos los miembros
de la mesa.
Ese es el que han estado fuera y han tenido que volver no,
que también se se señalaba.
Se decía.
Comentaba antes el secretario de Estado
que antes era una obligación, casi cuando con la crisis
del 2008 del 2009 hubo una estampida de investigadores.
Ahora yo creo que eso ha cambiado, la tiene una una parte
más formativa, menos dramática espero,
no.
Me gustaría también que me contarais.
Vuestra experiencia seguimos con con Adriana
y también puede comentarnos algo algo diana, que también ha sufrido
ese proceso de salida que yo creo que intentó.
Yo también quiero mantenerme la línea del optimismo.
Es verdad que está que uno con su no consolida ser optimistas,
complicado.
Luego uno se vuelve optimista.
Yo creo que cuando ya tiene las las habichuelas seguras,
pero de nuevo yo creo que ha cambiado esa dinámica
y que en vuestro caso ya no es tan dramático
como los investigadores a los que se hacía referencia antes,
sí?
Bueno, a ver, yo os voy a contar un poquito mi experiencia,
que también ha sido un camino que no ha sido recto,
ha dado muchos bandazos,
porque yo soy ingeniera química por la Politécnica de Madrid,
entonces, cuando yo estudié tenían el sistema
de doble título que tú te ibas un año al extranjero y tenías una un máster
también por la universidad a la que te ibas entonces.
Yo me fui a hacer eso, me fui a Estados Unidos
y tuve esa suerte.
Lo que pasa es que cuando yo ya estaba allí
fue cuando me di cuenta que yo no quería seguir en el ámbito
de la ingeniería química,
porque yo tuve allí mis bien mis primeras experiencias
de investigación y me di cuenta que eso era lo que de verdad
me gustaba y además quería hacer investigación en Biología
y yo era ingeniera química.
Entonces, pues cuando quise volverme a España en ese momento,
cuando yo iba a terminar mi mi año allí a Estados Unidos,
me di cuenta que si yo quería volver a España a hacer un doctorado
en biología, aquí no me iba a coger nadie,
porque en la experiencia que yo he tenido por lo menos
es que aquí somos un poquito menos abiertos
a esta interdisciplinariedad
al aceptar gente que viene de otros campos que a lo mejor
de primeras puedes decir bueno,
es que no sabe nada sobre mi campo que va a aportar,
pues es gente que viene,
pues con una mentalidad fresca que a lo mejor tiene otras formas
de resolver los problemas que tú no sabes ver.
Entonces yo tuve la inmensa suerte de que mi tutora de doctorado de allí
y eso era precisamente lo que buscaba.
Ahí ya no le importaba que yo no tuviese ni idea de ideología.
Ella lo que buscaba era una persona precisamente,
que pudiese de los problemas de otra forma.
Entonces, pues tuve la inmensa suerte de poder quedarme.
Hacer el doctorado en Estados Unidos.
Qué vas a cuando yo terminé el doctorado en Estados Unidos?
Yo quise volver a España
y no estuvo fácil la cosa.
Allí estuve mirando algunas solicitudes
y no me contestaron también el acceso, que ya se nos ha ido,
por desgracia al representante de las homologaciones
es un problema, porque yo, teniendo un título,
un doctorado en Estados Unidos, yo para determinadas posiciones
del sistema español no tengo un doctorado,
porque todavía no he hecho el proceso de homologación;
entonces, eso es difícil.
En iese me cerraban muchas puertas.
Entonces yo tuve la suerte de que las no solamente tiene España,
hecho también en nuestros países de Europa
y en Suecia, cogieron mi pasado cinco años en su pia,
también entre medias, intentando volver.
Entonces está yo.
He pedido todo tipo de financiaciones españolas,
pero, como no tengo padrino en España,
no tengo vínculos con España.
No sé tampoco cómo escribir de forma
bien a lo mejor las solicitudes en España,
porque en cada país las solicitudes tienen sus sus cosillas.
Pues me ha sido bastante difícil.
Volvería.
Al final he conseguido volver con con una Marie curi, porque,
pues he tenido la suerte de que la la Unión Europea
sí me ha querido dar esa posibilidad,
y entonces pues se lograba volver,
pero que no ha sido un camino de rosas y no ha sido recto,
y nunca creo que he conseguido.
Lo primero que he pedido,
o el primer sitio al que ha aplicado,
pero que eso no.
No, no necesariamente ha sido algo malo,
o sea, yo estoy bastante contenta con mi trayectoria.
Me hubiese gustado volver, antes sí,
pero de momento estoy bastante contenta
con haber conseguido volver bien,
que un buen punto de vista, tan optimista además
y nuevamente volviendo a hablar de lo que hablábamos antes,
no de que esto no es una línea recta.
Muy pocas.
Veces es una línea recta.
Vamos a mi experiencia, nos lo cuente,
porque no es objeto, pero vamos, peonza.
Poco y ahora diana, también un poco ya desde esa visión,
no más asentada, más tranquila, más más reposada,
que tienen la capacidad también.
Yo creo que, conforme vas avanzando de ver todo lo bueno que ha tenido
todo lo malo de nuestra carrera y, como imagino que hay
bastante triste dientes de teniendo en no existen escuchando online,
lo primero que querría decir es una carrera de fondo,
tienes que tener mucha evocación, y mucho que son yo.
Pasé hice esta carrera entre comillas estándar,
pero, bueno, como decíamos, tienen muchas variantes de café pv,
de, pinos, una puesta en el extranjero,
Juan de la cierva, Ramón y Cajal,
la de entremedio o en rc y hasta el Icrea.
No me consolide, aquí imaginaros todos los estadios
por los que he tenido que pasar y por los que tienen
que pasar la mayoría de mis compañeras y compañeros.
Dicho esto, yo soy insigne privilegiada
como decía antes en el comentario a la mesa anterior.
Empieza a mucha gente y termina muy poca de los compañeros
y compañeras que empezaron conmigo.
Hay muy pocos que están haciendo,
que, entre ellas iría con quien coincidí en la pompeufabra,
pero es mucho tiempo y mucha dedicación,
y mucho sacrificio también a nivel personal.
Por tanto, eso es algo que no.
La gente más joven tiene que tener en cuenta si quiere seguir
así; la internacionalización sigue siendo obligatoria,
porque cuando participó entonces los comités diversos
sigue siendo un requisito, por tanto,
hay que salir y volver si puedes,
y sin ser pesimista, pero bueno, prefiero especialista
antes de alentar no carreras que se queden por el camino
y estoy muy de acuerdo con lo que decía la compañera
sobre la interdisciplinariedad en los paneles
sigue costando entender a la gente que trabajamos a medio camino,
en mi caso no entre las humanidades y las Humanidades digitales;
la literatura, las cielos y bueno, a veces es complicado,
sobre todo a nivel nacional, que tú puedas presentar propuestas,
que toquen distintas teclas me voy a saltar del orden
que teníamos porque teníamos un pequeño guión
ni, pero me parece muy interesante esta cerrazón del sistema
de ciencia españoles.
Esta es esta falta de deductibilidad.
Esta rigidez que hace que nos tengamos que encasillar
en una disciplina concreta que porque ha salido también
y también que nos obliga a tener una burocracia
que termina desbordando, nos ocupó una parte importante
de nuestro día a día,
cuando no debería ser así y una cosa que siempre he comentado.
Yo no, no he tenido una estancia en el extranjero amplia,
pero lo que siempre comentan los compañeros que se reincorporan
es, que fuera, puedes investigar,
y aquí te con esa burocracia no.
Entonces, en ese sentido yo creo que desde el grado no debería
simplemente la propia conformación de nuestros grados,
ya nos redirige a esa, a ese, a ese cierre.
Cuando estamos viendo aquí a lo mejor julio pueda hablarnos también,
no y y Ana porque sus carreras vienen como han podido adaptarse,
no adaptarse en su vuelta a nuestro país.
Esa multiplicidad disciplinaria,
edad o esos ángulos distintos de la investigación,
no que dificultades, como lo habéis podido gestionar
y que os a puerta.
Por otro lado, evidentemente mostrar carrera herrero sigue,
en mi caso desde el inicio de mi carrera,
relata, entender interdisciplinar, desde un origen.
Yo me fui a hacer un máster, al hombres lesivo
el proceso de homologación de títulos de hace dos años,
o sea que es un proceso que sigue para adelante y una
de las sensaciones que tenía siempre que está fuera en mi caso
entre su claridad Creo que es una gran ventaja,
sobre todo en campos que de manera nativa son neurociencias; tan amplios
como decir Medicina que todo entra dentro del moro ciencia y per
se implica y es necesario que venga gente de distintos ámbitos
aportar una visión distinta no tiene nada que ver
la neurobiología desde un punto de vista muy biológico
que algo más computacional y buena siempre.
Me da la sensación
de que este entre el espinar edad ha sido un valor añadido,
algo que la gente ha valorado ya a pensaba que trae algo bueno,
mientras que aquí se ve un poco reticencia,
un poco el reinventarse,
como no lo tenía estancar desde el inicio
y por eso ha sido dando bandazos cuando creo que cada vez más
la ciencia y con el rápido que avanza es necesario
que venga gente de distintos campos,
aportar visiones distintas al mismo problema
y a enfocarlas distintos puntos.
Sí bueno, yo relacionado también con lo que comentaba diana,
antes ya me fui a Alemania, he vuelto,
y ahora estoy otra vez en el punto de.
Bueno, he acabado mi etapa predoctoral, justo ahora
y estoy planteándome volverá y entonces, bueno,
analizando también este optimista en el sentido de analizando perfiles
no, que que se han ido y han vuelto, pues bueno, me me hace ilusión
el hecho de poder ir fuera, adquirir una expertise complementaria,
la formación que yo ya tengo que que pueda ser única,
no de cara de cara a España, que que puede ser atractiva o no,
porque aquí quizá no exista entonces,
en ese sentido, bueno, pues estoy con incertidumbre,
pero también con ilusión de afrontar quizá ese reto
y creo que, bueno, que existen en España opciones como atracción,
talento, otras becas que que pueden valorar,
no pueden ser, puede ser un perfil atractivo
para que pueden coincidir.
No hubiera.
Tenemos una pregunta en el foro Ester García
nos pregunta algo que, bueno, pues mejor nos puede contestar Viana
o y así voy haciendo como sois,
puesto que ahora la originando.
Pregunta que quería saber
cuántos años es la media que tienes que estar en el extranjero
para volver a España.
Creo que es una pregunta bueno,
que cualquiera de vosotras quiera, puede poder responder
y además tiene mucho que ver también con una apuesta
de una cosa que hablamos en nuestros correos previos
es cuando vuelve, cuando cuando da uno el paso
de volver en qué momento de su carrera,
porque ahora mismo acaba de plantear Ana yo estaba fuera he vuelto
y me vuelvo a ir es que realmente estamos jugando
con un tenemos.
Yo creo que debemos olvidarnos, casi es esa idea de irnos
y volver, no, que forma parte de un continuo,
y hay que integrarlo precisamente
porque ya no es una ruptura tan dramática como era hace 10 años
que el que se iba se iba porque no le quedaba más remedio
y no iba a volver.
Yo tengo compañeros yo soy un poquito mayor
que los miembros un poquito mayor,
una década mayor que los miembros de la mesa y tengo
y tengo compañeros que se han ido para no volver y y además ya
ni se lo plantean, no usa esos cerebros fugados
que se quedaron, que se quedaron fuera,
pero ahora yo creo que esto no podéis contar vosotros
y vosotras, a lo mejor en este sentido
contestarle a a Esther, venía de ir,
y yo creo que hay que distinguir como dos caminos.
No en el camino más de la investigación,
no, que es el camino estándar no de todas las becas que hay etc
entonces por ejemplo para la Roma y Cajal si no recuerdo mal,
porque van cambiando, a veces tienes
que tener como mínimo dos años en el extranjero para poderla pedir,
pero obviamente la competencia es muy alta,
con lo cual, como más años tengas,
pues eso te va a beneficiar y aprovecho para decir,
porque eso es algo que yo intento promover, entonces mis doctorandos
grandes que si tenéis una tutela con una universidad extranjera
y sus va a beneficiar enormemente,
porque va a distinguir del resto de competidores.
Por tanto, mínimo dos años,
pero hoy en día con la competencia que hay,
o sea muchas veces no es suficiente, sí básicamente poco más que aportar
que que realmente no, no hay un número de años de media,
porque es que también depende mucho de en qué etapa de la carrera
te vayas.
Porque si te vas en Pacer del doctorado,
van a ser cuatro o cinco años que vas a estar fuera,
y eso sí vuelves después del doctorado.
Si te haces tu doctorado en España
y después te vas en una etapa de postor,
pues lo que decía,
diana que dos años suele ser normalmente lo mínimo,
básicamente porque es lo que te van a pedir en muchas becas
y muchas financiaciones,
pero ahí está luego la actividad de volver.
Yo intenté empezar a volver a los dos años,
yo mida cuando me podía Suecia y yo me iba con un contrato de dos años
y al final me acabé quedando cinco porque es la dificultad a la hora
de pedir entonces.
Es muy difícil establecer
una media o una mediana siquiera de de número de años, hijos.
Creo que depende mucho de la situación de cada uno también
me gustaría apuntar una cuestión que tampoco hablamos,
los correos previos que tiene que ver con la docencia,
que se ha señalado también, no para volver al final
casi es un requisito que tienen las carreras más más científicas
en el sentido clásico,
pues hay muchos más centros de investigación,
muchos otros sitios donde volver.
Me parece que estamos con la canción, no, y la película,
pero, pero para los que somos de humanidades,
realmente la vuelta con contadísimas excepciones
es al ámbito universitario,
y ahí tenemos el problema de la docencia que no se acumula.
Quién, que tú no puedes acumular y que tú no puedes conseguir fuera
y que incluso ahora se está modificando,
pero incluso cuando te reincorporase con esos por dos a esos,
a esas universidades tienes muy poca docencia.
Ahora parece que se está mitigando a lo mejor ahí diana,
que está en el ámbito de las humanidades.
Puede apuntar, puede apuntar algo,
porque creo que es un tema muy importante,
no como nos,
si nos exigiendo ausencia como la conseguimos,
cuando no tienes opciones de nada, claro, sí si responderte,
porque es uno de nuestros lemas mayores que tenemos que saber antes.
Creo que me he dejado que el otro camino justamente
era el de profesorado de universidad.
Cuando tú estás en la universidad muchas veces no es necesario ir
que no porque tú ya tienes pues eso no ayudante doctor contratado doctor
o los sistemas que corresponden.
En Cataluña tenemos tres figuras, pero viene a ser lo mismo,
pero, bueno, depende un poco de las oportunidades que te ofrezca
tu propia universidad sea en mi universidad cuesta mucho
o sea que los doctorados mis doctor Andes,
no han podido dar docencia y las investigadoras postdoctorales,
han podido hacer docencia en el máster,
pero con algunas dificultades.
Así que no es sencillo.
Esta es una de las cuestiones
que pena que se nos haya ido el ministerio deberíamos plantear
porque ya digo es especialmente complicado en el caso de las carreras
más de humanidades, de ciencias sociales,
en las que hay menos centros de investigación,
y otro de los grandes temas,
también es el tema de los, los de las publicaciones,
que es verdad que parece que se están renovando,
parece que se, si estamos en un momento
en el que, a pesar de todas las todas esas sombras políticas
que sobrevuelan, que estamos viendo.
Pero, pero estamos viendo cómo también hay mejoras evidentes,
y se nos está oyendo a los investigadores.
Pero, sobre todo, en esas etapas iniciales
en las que uno tiene que publicar, y no sabe,
ni siquiera por dónde empezar.
Para ir haciendo
no vosotros vuestra experiencia con este tema de esta tortura,
que tenemos de la exigencia continua de publicar
y de publicar en ciertos ciertos lugares
no sé si queréis apuntar alguna cosilla sobre esta cuestión,
Ana o si, bueno, yo creo que la presión
por publicar está presente desde el principio de máster
desde desde el doctorado.
No es es es, es algo real, pero bueno,
reflexionando sobre esto,
pues y va a plantearnos también presión por publicar en cierto modo,
pues puede ser muy, muy malos.
Al final llegas a un círculo vicioso.
La calidad de la investigación de mejora,
pero también para afrontarse o también lo veo,
como no puede ser una presión por publicar,
podemos enfocarlo quizá como una pública,
como comentaba antes, aminos algo traslacional,
pero traslacional, de verdad,
no quizá una prisión por publicar por lo que hacemos,
sea por y para la sociedad que se traduzca en alguno,
que, que al final tenga un impacto, una transferencia tecnológica,
no hay diferentes maneras de enfocarlo.
Pero si es es algo que está presente desde desde etapas
muy muy tempranas.
Cómo lo lleva?
Cuyo cuenta no sé si yo lo veo.
Cada vez es un mundo más competitivo en todas las mucha gente,
queriendo entrar en sitios que el tamaño es el que es.
Cada vez es más común que la gente.
Entre a la etapa del doctorado.
Ya con publicaciones previas creo que hay una parte a lo mejor bueno
entre grandes comillas que haya un motivo claro,
porque el mundo, la publicación es importante,
es la manera que tenemos de comunicar ciencia,
o al menos era creo que a lo mejor la manera que cambiar
o es cuánto se evaluaban los méritos porque tienen tanto peso
sobre los méritos a la hora de evaluar tu currículum,
tu trayectoria, las publicaciones o el nombre
del sitio donde públicas creo que llega a un punto
o un ritmo en ciertos campos,
sobre todo donde esa presión, esa necesidad de publicar,
pueda acabar afectando a la calidad de la ciencia.
Cacemos.
Tenemos un una crisis enorme de reproductibilidad de resultados,
que es innegable, y parte de ella personalmente creo
que se debe a esta necesidad.
Esta presión continua que se queda,
la que se somete a todos los investigadores
por publicar o parecer una y otra solución,
y eso afecta a la calidad de la investigación,
que es lo más importante, y el motivo por el que estamos ahí mira,
tenemos totalmente de acuerdo.
Creo que si os hago vosotras, la pregunta es.
Estaremos todos.
Da igual.
En qué punto de la carrera hacia el mejor día
no quieren.
Ni nos querría entrar.
Quizá en la gente que no lo conozca no hay mucho debate
sobre qué es la slot Saians no y un poco bienes
es lo que ahora, Julio mencionaba no sale la necesidad
de de pensar de leer escribir con calma
y eso por desgracia no siempre es así.
Hay una pregunta en el chats y nos lleva a leerlo.
Ahora mismo lo mismo.
Justo iba.
Iba trasladársele la a Adriana.
El Partido juego habla de.
Realmente lo que nos plantea Carlos es que si todos estos problemas
o los problemas que estamos mencionando algunos de ellos
reside en la falta de sistema de financiación
y que nos estamos peleando por las migajas
e intentar adaptarnos y darnos palmaditas en las espaldas,
por sacrificar un año sin cobrar, investigando, en Alemania,
creo que es una visión bastante Hans diana, como lo es,
o sea perdonarían perdonadme, ya sabía yo
que en algún momento no pasa nada, pues sí;
la verdad es que es que por desgracia creo que influye mucho
la falta de financiación basal, la falta de estabilidad,
las pocas oportunidades y lo competitivas que son estas,
pocas oportunidades, que es que, pues como bien comentan,
estamos peleándonos por las migajas,
y eso además, también repercute en lo que estábamos comentando hace
un momento, influyen el pública o muere,
que estamos ante expreso.
Se presumía de que en España tenemos una alta producción científica
porque publicamos muchos naipes, pero es porque tenemos que pelear
a cuchillo por publicar lo más posible,
porque las pocas convocatorias que tenemos,
lo que más se valora es al peso el número de países
que tenga.
Entonces, yo creo que eso es es malo para la investigación
porque acabamos publicando basura,
lo siento por sí sí suena demasiado fuerte,
pero hay mucha gente que tiene que cortar proyectos
a la mitad del sala mis la y sin para,
en lugar de publicar un buen pe -híper de públicas,
siete que son a medias,
pero porque básicamente eso es lo que y la mayoría
de estos problemas se pueden resumir en el.
En la falta de financiación, por desgracia,
yo por lo menos eso es lo que hasta ahora he visto.
No sé si tenemos otras opiniones distintas,
si hay algún compañero disminuyendo pisa,
si se le quería añadir que la declaración de una,
que es la Declaración de San Catis coincidiría esa declaración
que muchas universidades han apoyado.
Va en contra justamente de todo lo que estamos hablando,
no de esa de lo cuantitativo y de esta publicación Messina,
pero a la práctica, por ejemplo, ahora no con la que se han evaluado,
sigue sin entender muchas evaluaciones
que no se han dado positivamente
y que parece que van justamente en la misma dirección.
Por tanto, en la teoría es una cosa,
pero luego en la práctica parece indicar otra, no, es decir
que, bueno, también necesitaríamos al secretario del ministerio
para preguntarle sobre este tema, porque realmente tampoco sabemos
que nos va a traer dora y si va a bajar esa prisión,
porque si la competición sigue siendo la misma y el número de plazas
sigue siendo reducido, se modificarán los criterios,
pero posiblemente esa sensación de público mueres.
No se se mantenga y comentar
Cristina que bueno, que posiblemente esa presión por publicar
no se puede justificar ni porque tengamos más ciencia
ni por que por el avance de la sociedad,
sino que tiene que ver con las condiciones laborales
precarias.
Creo que ahí estamos de acuerdo,
de acuerdo, todos hemos mejorado mucho,
pero seguimos en una situación precaria,
con con una inestabilidad, con una temporalidad muy alta
y con la necesidad de ir demostrando a cada paso que das,
sigue siendo el mejor y que puedes ir avanzando en ese cuello de botella,
en ese embudo, que es otra de que los problemas graves que tenemos
y que señalaba también diana ella decía de todos los que empezamos.
Somos muy pocos, y vamos perdiendo miembros por el camino,
precisamente por esa falta de financiación,
y yo creo que hay un momento ahí muy crítico
que hablábamos también,
que es bueno la necesidad de que todos los investigadores seamos,
y en qué momento surge esta necesidad,
cuando es que es inviable desde el punto de vista de, creo yo,
he de la producción desde el punto de vista de la gestión de equipos.
Uno solo puede continuar con una cierta calidad
en la carrera investigadora si se convierte en un ipp,
en un líder, y es capaz de y otros.
Es el gran, el último gran cuello de botella.
No sé si a lo mejor en este lado de la mesa que estáis más cerca
de llegar a o que ha pasado ya, en este caso estaríais,
tendríamos una candidata, a ver si consigue pasar la candidata,
que ya ya lo ha hecho, no cual, como se afronta,
cuáles son las estrategias que pensáis de esta cuestión yo creo
que bueno para empezar o sea la gente que está más vinculada
a la universidad, no creo que todo el mundo
necesite ser ipe.
Hay muchos investigadores que son profesores y no son ipex,
y no sé no es un requisito para avanzar en sus carreras
los que en cambio hemos cogido una línea más
de investigación pura y dura ahí sí y el sistema es muy perverso,
porque, por ejemplo candidatas, que puedan presentarse
en las Ramón y Cajal les van a decir que no van,
nos sacan la Ramón y Cajal porque no han sido ipex,
pero si no se les da la oportunidad de ese ramones y cajales,
nunca dan las herpes porque nunca van a pedir proyectos,
y a la vez a mí me pasa que muchas veces
me siento obligada a ser siempre y porque si no nos van a conceder
la financiación y yo no quiero ser siempre porque la vida
no me da y porque quiero dar esa oportunidad tan mis compañeras.
Por tanto, bueno, el sistema en ese sentido
también es muy perverso y con respecto a la financiación,
tenéis que pensar que los proyectos nacionales,
por ejemplo, en el caso de las humanidades,
nuestros proyectos sacaron 45.060 1.000 euros,
y eso es la franja altísima.
Pero es que el mismo tipo de proyectos en Alemania
son 200.000.
Por tanto, muchos investigadores que trabajan
en otros países no tienen la misma necesidad
que tenemos nosotros de pedir proyectos europeos
o consorcios, que son los consorcios que antes mencionaba Óscar,
porque es que con el dinero que sus propios Gobiernos conceden
se pueden hacer ya muchas cosas.
Con el dinero que nosotros conseguimos
a través de los proyectos nacionales es tampoco lo que puedes hacer
que estás obligada a ir a la Comisión Europea
para pedir más.
No es que sea lo digo para aclarar también
lo que comentaba antes en la anterior.
Yo suelo añadir en la etapa en la que yo estoy el el principal problema
es la ansiedad por y por la falta de estabilidad,
por la precariedad de no saber usa.
Yo tengo ahora mismo un contrato de dos años que acabo de comentar
y ya estoy pensando en qué voy a hacer después y ya
tengo una lista entera de proyectos que tengo que pedir de becas,
que tengo que solicitar de ayudas,
que tengo que solicitar para asegurarme
de que no me voy a la calle.
Dentro de dos años, y eso,
aparte de la ansiedad que me causa, provoca que yo no me pueda entrar
bien en desarrollar mi proyecto y en hacer investigación.
Entonces, pues yo creo que eso es un problema que,
que hay tan pocas probabilidad,
posibilidades que tengo que abarcar tanto,
y ya desde tan pronto, porque los plazos tardan un montón.
Las cosas tardan muchísimo en salir.
Tienes que hacer las solicitudes mucho antes,
como con años vista.
Entonces, pues bueno, en esa etapa en la que yo estoy es.
Yo creo que es un problema tal y como está planteado
el sistema.
Ahora mismo.
Al final,
si estamos más pendientes, yo también he sufrido esto,
y todavía no sufrague que todavía estoy ahí; ahí columpio,
y dentro de mi fuera al final estas más tiempo,
pensando en tu adjunto supervivencia
que quien lo que te debería dedicar, que sea investigar.
No?
Entonces yo creo que eso también es un lastre grande,
y esto viene con la pregunta.
Yo creo que encaja perfectamente.
Incluso contesta a la pregunta que que nos hacía Rubén en el foro,
en el que dice cómo han llevado la readaptación al sistema español.
Pues día nada, o sea perdón,
Adriana, lo está dejando muy lo está dejando muy claro también.
No sé si alguno quiere responderle a Rubén
dice.
dice que estamos trayendo gente súper cualificada,
pero captando los fondos con burocracia,
y con un con un trabajo precario,
con una situación precaria devuelta no sé si es vuestro caso,
también depende no de la casuística personal de cada investigador.
Sí creo que en crear un tema como uno que acaba afectan
a todas las etapas de la investigación.
Es un poco lo que decía antes.
Se comentaba que en España se dan muchas oportunidades,
tenemos muchas becas predoctorales, tenemos muchas plazas,
pero al final se la calidad o las condiciones.
Esas plazas son tan pésimas,
no están consiguiendo solucionar un problema de raíz.
Entonces, bueno, tenemos comentamos que en España tenemos, por ejemplo,
el tema de las pero cuál es las condiciones
con las que te metes en una pregunta?
Entonces tienes que acabar recurriendo
otras becas de fundaciones.
Pues bueno, creo que es algo que va arrastrando
o al menos por lo que veo yo a futuro.
Va a seguir arrastrando conforme vaya avanzando en mi carrera científica,
que claramente en algún momento habrá que cambiar y replantearse
ecosistemas estamos utilizando.
Y cuáles son las limitaciones?
Se decía antes no he comentado antes Óscar que en estos momentos
en estas comisiones intenta un poco adaptarse;
que todo el mundo tenga esa financiación;
a lo mejor estamos generando no cubriendo muchos expedientes,
muy poca financiación, y, a lo mejor eso también no es buenos,
y que se apoyemos esa parcelación,
no se apoye en muchas candidaturas, muchas,
fct un, muchas fct,
ir y que luego toda esa gente a los cuatro
a los cinco años le diga.
No mira.
Esto busca la vida fuera porque aquí no tienes capacidad de continuar
ni aun siendo o no a lo mejor Ana;
nos puede hablar de eso ni aun siendo un extremadamente bueno
en lo que hace es podéis continuar porque porque porque ese,
pues ese embudo va va funcionando.
Sí sí que creo que es importante apostar por programas de conciliación
no solo para el ipc sino para todas las diferentes etapas
y todos los distintos roles.
No hablábamos antes del cuello de botella
y me gustaría traer a la mesa una reflexión que no es propia,
sino que de hecho, escuché a algunos académicos.
En otras jornada no, y es justo eso.
No solo hay que consolidar,
hay que apostar por la consolidación del ipc
cuando pensamos en un proyecto de hecho grande,
en un proyecto que suponga una revolución,
no que un cambio en al final en la ciencia no.
Estamos hablando de un proyecto que dura tres años
de un periodo o tres años de un puesto,
no estamos hablando de un proyecto a largo plazo,
donde necesitamos una experiencia de un técnico,
una al final, una visión amplia de un puesto
consolidado que llegue a lo mejor trabajando en ese proyecto,
más tiempo que pueda aportar,
no otras ideas que tú cuando acabas de llegar a ese proyecto,
pues no, tienes una misión muy importante
que no tienen entonces, al final consolidando esas esas distintas
etapas.
Creo que puede ser muy beneficioso para el sistema de ciencia,
España totalmente de acuerdo contigo.
Además, hay un momento ahí en el que uno tiene que optar sí o sí
por ser ipe o por no serlo,
y tienen muchas dificultades para consolidar
y poder seguir investigando.
Estemos en el ámbito de la universidad
es en el que yo estoy también se plantea esta cuestión,
porque al final boni cajales, es la clave
o simplemente para solicitar el interés.
Es una cuestión que se que se valora también para generar
cierto tipo de publicaciones.
Tienes que ser el ipe.
No puedes hacerlo.
Si vas de postración al nos devalúan igual, que es una cosa demencial,
que tú tengas que decir el puesto que tienes como firmante
y que al final eso condicione la valoración
de tu trabajo en equipos, además muy amplios.
No hablamos de interdisciplinariedad,
pero hablamos de proyectos como como decían,
que requieren el trabajo de muchísima gente,
la idea del investigador aislado ni en Humanidades.
Ningún ámbito tiene ningún sentido.
Comentaban aquí y también oye
si en la mesa estamos dando paso a las a las cuestiones online,
pero si alguien en por supuesto en la sala quiere intervenir,
estamos abiertos.
Estamos generando un debate a nuestro.
Señor presidente.
Le daremos paso.
Comentaba gloria que salud mental,
investigación a mí es un tema que me preocupa
por mi propia también trayectoria personal,
mucho, pero no lo hemos tratado voluntariamente.
Hemos intentado no tratarnos sola
para otros temas que se van a tratar en la jornada.
Entonces esta tarde tenemos perspectiva salud mental a las 6,
que yo creo que puede ser un tema que es clave
y que además todo lo que estamos hablando,
esa ansiedad, es miedo,
esa angustiosa, esta etapa de consolidación,
a dónde nos llevan esas ansiedad que luego muchas veces
cuando uno consolida, tampoco se soluciona,
porque la presión que se ejerce sobre esos investigadores sobre eso
siempre es también habría que darles,
no que también tienen un peso muy grande sobre el estirpe.
Si sobre la gente que tienes en tu grups,
si si no está conseguida esa muchísima muchísima responsabilidad
también y eso genera no sea hay una pregunta de Carlos
que hice con quién podríamos mejorar los problemas de financiación
y burocracia.
No sé si es un con qué podríamos mejorar y no sé si alguien de la mesa
puede opinar sobre esto.
Creo que no estamos a ver sobre burocracia.
Es que como ya me acaba de incorporar al sistema españoles,
experimentando en carnes ahora mismo
y solamente quiero contar una anécdota que creo
que es muy ilustrativa cuando yo empecé a trabajar en Suecia
la primera semana ya estaba haciendo experimentos
y en dos semanas ya había terminado todo el papeleo que tenía que hacer
con la universidad y todo aquí llevo dos meses
y medio e hice mi primer experimento la semana pasada el resto del tiempo
han sido más de dos meses de resolver papeles
de de problemas de con los accesos a los sitios
porque pues eso había que rellenar mi papel es mandar 1.000 formularios
hacerme en documentos hacer formaciones
para las que ya estaba formada porque era más rápido
que homologar los papeles de la Unión Europea
que yo traía entonces pues creo que todas las cosas
se pueden optimizar y no un creo que para todas ellas necesitemos
la involucración del ministerio hay muchas cosas que se pueden solucionar
a nivel de centro yo creo no sé si es no sé si es así o no
es mi experiencia los centros también están muy prisioneros
de las de las normas que se dictan desde el ministerio
y al final parece que tenemos que justificar todo,
porque somos unos maleantes dispuestos a ese problema.
El problema es que se nos trata como si nos ponemos a llevarnos.
No sé que no sé muy bien con estos recursos
que entendemos que esperan que hagamos,
pero el problema yo creo que tiene que ver con nuestra propia
trayectoria política, no con esas malversaciones
a gran escala que se trasladan a nuestro ámbito,
que bueno esa ver vigilancia del Estado
no por de estas cuestiones Javier pero vamos prepárate increíble esto
Javier.
Muchas gracias a todos tenía una duda.
Comparto completamente la idea de no utilizar criterios bibliográficos
para evaluar e investigadores, todo el tema de dora,
pero cuál es la alternativa?
Esa es la pregunta que nos acaba de decir el representante
del ministerio, que solo para secciones de transferencias
ha presentado casi 16.000 solicitudes,
los que estamos evaluando, los que evaluamos planes nacionales.
Siguen cientos de evaluaciones?
Yo lo que me he tomado, desde cuándo evalúa,
sin que te bibliográficos algunos candidatos los conoces,
los propios sesgos de otros, no los conocéis con los centros,
un sesgo peor que es el a-esta persona,
no lo conozco.
Cuál es la alternativa que proponéis a los índices bibliográficos
para poder evaluar la calidad de un candidato que siempre es parte
de la detección de una candidatura a otras?
La memoria?
Eso, entiendo cómo hay que evaluarlo,
como evaluar al candidato al equipo?
Gracias.
Es una gran pregunta para mí que no tengo una respuesta clara.
Si no solo hubiese solucionado el sistema desde dentro,
lo que es innegable creo que es una, es lícito hacer esta pregunta.
Es al final donde queremos solucionar,
pero el hecho de que sea difícil lo que nos vamos
a encontrar una alternativa no debe de ocultar el hecho
de que es un problema sistema que tenemos actualmente.
Entonces, tal vez la solución hacia donde yo suelo tender es más
hacia una transición más paulatina, donde no se trata de que de repente
las publicaciones no tenga ningún tipo de peso en la decisión
deben de tener peso.
Tal vez el nombre del sitio no tenga el de la revista.
En concreto no debe tener peso,
que a veces tiene más otros impactos dentro de la propia publicación
y empezar a valorar otros méritos.
Creo que estoy en la etapa súper temprana en mi caso,
que a lo mejor me pilla un poco lejos,
incluso el poder contemplar que otras cosas
son las que debería evaluar, pero es igual.
Al final es una pregunta muy amplia, incluso entre la ciencia,
cuando se hace sobre todo ciencia fundamental, que es entonces
qué proyectos merece la pena ser financiados como sea.
Es un proyecto, merece la pena más o menos como evalúas.
Esa parte es lo mismo planteamiento que yo a veces
no tengo ninguna respuesta, en concreto en alguien de la mesa
y también imperdonable depende también,
dado que aquí entran ampliamente muchas disciplinas,
que creo que por ahí va a.
Si hay un elemento importante, es el ámbito disciplinario,
pero y le es el hecho de que un candidato o candidata
haya publicado en revistas con cuarteles.
Eso tiene un valor, pero no tiene un valor
que haya publicado 30 Felipes en lugar de 15,
porque quizás los 15 son mejores y más sólidos
que la persona que haya publicado 30.
Entonces los y esto no va beso, pero en cambio sí que va,
tiene que ver con la calidad de la revista.
Después yo creo que si en los paneles hubiera más gente,
esa gente podría dedicar más tiempo y un tiempo de mayor calidad
a evaluar todas las propuestas.
Por ejemplo, se podría valorar la posibilidad de leer un artículo,
aunque fuera en diagonal.
Eso es algo que yo misma hago cuando tengo un poco de dudas,
pero no lo puedo hacer.
Si tengo que evaluar a muchas candidatos,
entonces con más gente en los paneles
y no sé una mayor implicación en poder no, por ejemplo,
para las Ramón y Cajal los, con lo cual de la cierva
y otras que iba a decir que ha resumido en la cabeza,
y en la ramones y cajales alguna entrevista,
por ejemplo, podría ser importante realizar entrevistas que ahora mismo
nos están se están haciendo, no, y eso hace
pues eso no puede abstenerse, es 2.
Resulta personas que no conoces y que quizá
cuando las escuchas te das cuenta de lo sólidas que son y al revés,
personas que pueden aparentemente
tener un currículum muy no, pues brillante,
porque tiene muchas publicaciones y después ves que son menos sólidas.
No es fácil, pero yo creo que hay margen de mejora
y además yo creo que va a tener un coste económico muy altos
a si realmente si quieren implementar otras formas de evaluación,
menos cuantitativas y realmente más profundas.
Eso necesariamente volvemos otra vez al término,
a la vuelta de tuerca de la financiación,
y yo creo que es una de las cuestiones que nos vamos
nos van a ocupar.
Porque estamos todos ahora mismo un poco paralizados,
no dentro de esta angustia,
de publicar sobre todo en estas etapas están tempranas,
ahora mismo hacia donde diriges tus esfuerzos, con con dora,
o con ese cambio de evaluación, no de tan tangible por ahora y tan
y tan difícil, porque yo creo que nadie, nadie,
terminamos de ver cómo se va a poder concretar de manera distinta,
y puedo añadir algo más.
Desde que se ha implantado ahora los resultados de las convocatorias
yo estoy más perdida que antes, o sea, porque las personas
que consiguen esas convocatorias con como mínimo antes pensaban,
vale, pero ahora se consiguen las candidaturas.
Personas que con respecto a otras que yo no veo que haya una diferencia
tan sustancial.
Hombre, pues porque puedo mirar sus currículums y no es,
no veo que los que no las han conseguido para mí
a personas que no han conseguido esas convocatorias
tienen mejor currículum.
Entonces no sé en qué se han basado más buenas publicaciones.
Claro, la clave está en definir las reglas de juego
si no definimos las reglas de juego.
Ese es el problema que ahora mismo
estamos en un momento de indefinición,
de reglas de juego que a todos nos afecta,
pero claro no nos afecta por igual dependiendo de en qué momento
de la carrera científica nos encontramos,
porque para estos tres casos de quien perentorios saber
cómo hay que jugar para no caerse, no salir fuera del embudo,
no me allí un una cosa que justo es que lo estaba comentando ayer
con un investigador en Estados Unidos,
yo volví hace puntitos estableció muy poco y mi grupo
hace poco entonces que empatice mucho todavía con vosotros
porque has estado ahí básicamente me considero joven todavía
aunque eso también es debatible.
En cualquier caso, una de las cosas que yo comentaba ayer
con este investigador, que es también un mentor mío,
es que, por ejemplo, ahora en Estados Unidos,
que siempre muchas veces nos fijamos
y yo me fijo mucho para las cosas buenas
y para las cosas más hasta el que las tienen
en el sistema público de salud allí ahora, por ejemplo,
para toda la gente que está evaluando proyectos, los proyectos,
basar Hogwarts, por ejemplo,
que serían equivalentes a nuestros planes nacionales,
son proyectos grandes también bastante financiación.
Les han ahora los evaluadores veintidos,
un club, un curso adicional
para cómo neutralizar esos sesgos no, los que decían Javier,
un poco de gente que conoces gente y a lo mejor no conoce
si por no conocerla también lo sesgas,
porque dice.
Bueno, esta gente a lo mejor no es potente en el campo
porque no es directamente en tu disciplina,
pero que te llega a lo mejor un currículum,
un plan nacional para evaluar no?
Entonces ese yo creo que sí que es importante
y sí que es importante a la hora de cambios
que se establecen en los sistemas de evaluación.
El sistema de evaluación de dora nos ha llegado a muchos en el momento
en el que empezábamos a evaluar, y no necesariamente sabíamos
cómo ponderar entonces nos han llegado negado,
unos documentos nos han dicho, estos son los nuevos criterios
de hora y esto es lo que tú tienes que aplicar,
y y senté que son unas comisiones damas, senior
y nos intentaba a los junior
intentar explicar tampoco tenían ese es esa esa traducción
de cuál era el criterio, no?
Entonces un poco la la reflexión que quiero traer
y quiero discutir con vosotros es que es importante
que se discuta nuevos criterios, o sea no más es mejor no tener 56,
mejor que tener tres Felipes y la transcendencia que también decía
un poco diana.
Ay, ay, curriculum!
S que no van a entrar en debate nuevo porque esa gente,
la gente que es realmente excelente no se cuestiona.
Es un poco, la Darth son no, el dato online son lo que entra en debate.
Entonces, ahí esas 15 allanó muchas veces a mí me han pasado
también en comisiones, es decir, vale este pre,
realmente seminal o no es seminales trascendente,
ha cambiado un paradigma.
Entonces, eso es lo que implica muchísima implicación por parte
del evaluado,
y muchas veces se puede hacer cuando tienes cinco expedientes,
pero no cuando tienes 14 o 15.
Entonces,
mientras yo creo que esa cuestión merece una un en sí misma Borja,
e iría a nuestros académicos, jóvenes y a Javier,
yo creo que una jornada específica para debatir sobre estas cuestiones,
porque estamos todos perdidos, los evaluadores por evaluadores,
los evaluados por evaluador los candidatos por candidatos,
y tampoco tenemos tiempo, ya me han hecho así;
me dado un corte, cito y bueno, yo creo que ha quedado quedado bien
que hemos no ustedes contentos vosotros, que es
de lo que se trata los ponentes y el público,
y en muchísimas gracias.
Aquí seguimos yo cualquier cosa que queráis.
Ya sabéis que soy, no soy de número, pero soy de de apoyo de la Academia.
El lunes estuvimos en Barcelona,
hoy aquí y os animo, de verdad que hagáis esa jornada
porque yo creo que ahora mismo es esencial todavía
muchos investigadores,
que cuando oyen hablar de dora piensan en la exploradora.
Eso, bueno, no hay otro día todavía lo discutía, digo, madre mía,
esta gente toda sea todavía.
Yo creo que es una cuestión que además hay tanto por debatir,
que se puede configurar una jornada muy interesante.
Muchísimas gracias a todas en junio.