Agradecemos vuestro esfuerzo y asistencia que cuenta con alumnos,
como ha precisado mi compañera, hacer este Muñoz de distintas asignaturas
de complementos, de dictaduras y sistemas,
concentración arios de violencia política.
Hoy tenemos un invitado especial el profesor José Manuel Núñez,
esas catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de
Santiago de Compostela, que muchos ya conocemos,
o que muchos ya hemos leído, el profesor Núñez tensas,
Premio Nacional de ensayo o la obra suspiros de España.
El nacionalismo español
es uno de los mayores especialistas españoles y europeos
en la historia comparada y transnacional de los nacionalismos
y las identidades territoriales.
En Europa, los estudios migratorios,
la historia de la guerra y la memoria de las dictaduras,
entre sus obras más recientes están volver a esta liderado.
El frente de la memoria europea
claritas del lobo, memoria de la Europa o autoritaria,
el frente de ley de historia y memoria
de la guerra, hermanos Soviética o cámara,
da invierno; experiencias, experiencia y memoria
donde la división azul entre muchas otras obras,
las que he mencionado, tienen una temática muy relacionada
o la conferencia de hoy
titulada algunas reflexiones sobre la memoria europea.
El frente del Este.
Muchas gracias, José Manuel, por aceptar esta invitación
y por impartir esta conferencia.
Charla es un placer y honor tener con nosotros
y sin extenderme más, excepto la la palabra.
Bueno, muchas gracias Luis.
Estoy aquí peleando con la lentitud a veces.
Mirin más que está demasiado cargado de cosas.
Creo que la pregunta está en algunos alumnos insistiendo
en que no se oye entonces lechera para que paguen haciéndolo
los que no escuchan para ayudarles cargan vale me escucháis
se me submuestra oye sí que se oye hay algunos que tienen
problemas técnicos, pero yo yo los he tenido
y me he puesto muy nerviosa vale vale bueno ahora si no ahora sí yo creo
que yo he visto todos los textos en la pantalla sí perfectamente.
Muy bien.
Muchas gracias a toda la UNED y muchas gracias a la profesora
Luis, señor dat se por esta invitación poder compartir
con ustedes algunas reflexiones que,
acerca del frente de escena, memoria europea,
reflexiones extraídas de un libro reciente,
volver, están in grado enfrente del sistema.
Memoria europea publicado el año pasado,
finales del año pasado, en 2000 veintidos,
que conocerá una edición en inglés templos este año.
Que viene intentaré resumir sus postulados
o sus contenidos principales.
Creo que más o menos tenemos una hora de tiempo,
sino malinterpretado las instrucciones de la profesora
y Ordás.
Bueno, cuestión previa, y yo había,
porque escribí un libro acerca de la memoria europea
frente al oriental nuestro partido,
de una triple constatación.
Por mi parte, ocupándonos frente de este en otros trabajos tanto
acerca de la división azul española
como como trabajos de síntesis sobre la propia sobre propios frente
del este, y es que en primer lugar,
existen diversas aproximaciones a las memorias nacionales,
incluso locales o étnicas al guerras
se hermanos soviética también llama la gran guerra,
patria es, según su nominación oficial en la Unión Soviética,
y que vuelva a serlo en la Rusia del Putin,
también llamado frente oriental,
aunque en Rusia prefirieron llamarla frente occidental,
campaña de Rusia lo que los finlandeses
y nuestra ordenación final de esa esfera publicación
administra si se quiere llamando guerra de continuación, etcétera.
Es un tema particularmente importante en esta orografía
de la Unión Soviética, pero también en la Rusia de Putin,
casi torre vivida de manera muy clara por el uso reciente de la historia.
Como arma como arma propagandística casi como como propaganda
de guerra por parte de la federación rusa,
porque el régimen de Putin para intentar legitimar
la invasión de Ucrania en febrero de 2000 veintidos
existe muchas aproximaciones nacionales,
pero sin embargo apenas existían enfoques comparativos,
ni siquiera entre los usos políticas y prácticas
de la memoria en los dos principales países beligerantes,
es decir, la Urús, Rusia y Alemania.
Sin embargo, lo cierto es que el frente de ves
la guerra Soviética es un tema eminentemente transnacional
porque en esa guerra tomaron parte desde soldados portugueses
enrolados en la división azul, varios decenas hasta coreanos étnicos
que luchaban en las filas del ejército rojo
y el hecho fue que muchos países, no solo la Unión Soviética
y no solo Alemania, enviaron decenas,
miles y millones de personas a la guerra.
Se trata de una memoria pública y privada,
pero también se trata de lugares de memoria y mi sentido.
En ese atribuye clásico.
El trabajo de Piaget
no va o de espacios de memoria espacios sociales de la memoria,
según las definiciones, arranjar consuele cotidianeidad;
es decir un monumento un lugar de memoria
o de ser material o inmaterial, no ejerce una función,
no es reconocido como tal por una sociedad,
sino se trata de un es acción social,
sino es constantemente bocado
revivido total o es significado muchas veces significados cambiantes
a través de ritos memorias lecturas conmemoraciones etc
y hay varios vectores de la memoria
como afirmar con el que van desde las conmemoraciones
a los monumentos el uso público en educación.
Por qué la guerra, hermanos hoy ética es relevante?
Y por qué también es peculiar
dentro del conjunto memorias públicas de la Segunda Guerra Mundial?
Bueno, primero por sus enormes dimensiones.
Hasta el momento ha sido la mayor terrestre de la historia
en la que se desplegaron millones de soldados
y todo tipo de medios bélicos.
Ninguna otra guerra antes ni después
ninguna otra guerra terrestre ha tenido mayores dimensiones segundo
por su voluntariedad guerra germanos obvio ética
sirve como paradigma las dinámicas sin algún
si se quiere como laboratorio privilegiado
pero el estudio de las dinámicas embrutecimiento
de la guerra, lo que a veces en inglés mal traducido
también se llama brutal iniciación entre los soldados enfrentados
a terribles condiciones climáticas, a combates,
despiadados a una algo que fue muy en particular
del entender este: donde se computaron medios técnicos:
entonces: inimaginables: como el uso masivo aviación
y visiones acorazadas etc: pero al mismo tiempo
condiciones de combate: guerras:
posiciones de trinchera en sus combates urbanos etc
que recordaban las peores imágenes de la Primera Guerra Mundial
pero también dinámicas de embrutecimiento
la retaguardia dirigidas sobre todo hacia población civil
no menos importante: la inversa: retaguardia referente oriental:
fue el escenario fundamental del holocausto:
de los judíos europeos y de otros colectivos
pero también es decir: sin el control por parte de Alemania
de lo que eran las áreas con mayor densidad de población,
judía en Europa del momento actual,
Bielorrusia a Ucrania occidental: buena parte del Polonía
no habría tenido lugar el holocausto
no al menos en cómo se como como se conoció ah pero eso es unieron
masacres contra civiles deportaciones masivas masacres
de muy diversos tipos el número de muertos en conflicto germano
-soviético es mucho mayor que en cualquier otra guerra
en historia mundial
y además es un número todavía debatido,
sobre todo por parte de la historiografía rus.
Unas buenas cifras oficiales, alrededor de 13.000.000 de muertos
que después se incrementaron en época de cruz,
sef a más de 20.
Hoy en día se cifran entre 25 veintiseis y 30.000.000
de muertos.
Solo en el lado soviético,
dado vencedor en cinco pico 5.000.000 psíquico en el caso alemán,
un húngaro italiano, humano ha y la gran mayoría de ellos,
por cierto, no combatientes en mi caso soviético.
Tercero, frente al que se daba una peculiaridad,
allí no era un enfrentamiento entre democracia liberal y fascismo
como si lo fue;
unos matices que se quiera en Europa occidental, Asia o África,
sino que se trató el enfrentamiento de dos totalitarismos,
los dictaduras,
los modelos degradaciones el totalitarismo nazismo
versus estalinismo.
Cuarto, las consecuencias geoestratégicas
de la guerra germano soviética fueron decisivas,
particularmente en Europa, pero también fuera de ella.
Fue el lugar donde se decidió el destino del continente
durante medio siglo.
Sus consecuencias políticas duraron como mínimo hasta 1989,
91 pero aún colean; hoy en día todavía se deja notar hoy
en día tinto la banalización de la memoria del frente oriental;
guion extraño, popularidad, es decir,
la guerra hermanos obvio Ética,
posee un extraño atractivo en la cultura popular,
empezando en los años 60,
en la cultura popular norteamericana,
desde el cine, hasta los videojuegos,
pasando por la novela de las novelas, palabra literatura,
o la literatura de difusión de entretenimiento de muy diverso tipo;
un frente donde se conjugaban la nieve,
el frío, el combate despiadado,
el carácter multinacional de combate grandes
escenarios épicos y trágicos.
Al mismo tiempo,
como es tan grado como el frente Lindín Grado con la calle usque,
etc. Es parafraseando hayáis una suerte de terrible velles.
Es una para muchos de los aficionados a estos temas a la historia militar,
pero también todos los si queremos frikis videojuegos,
modernismo militar, etc. De frente al este curso en atractivo especial
es ha contribuir a su trivialización,
y muchas veces también a su resignificación,
incluso a que por la puerta de atrás,
como sucedió ya en los años 60 con la idealización de la merma
la esfera pública, no americana a una cierta,
a una cierta tendencia exculpatoria,
como es sabido, la segunda mitad del siglo xx asistió
a la consolidación de la víctima como protagonista principal
de las prácticas de las políticas públicas de memoria,
hasta prácticamente hasta el juicio, a Heisman, en Jerusalén,
nadie quería ser una víctima,
tampoco en Israel.
Las víctimas del holocausto estaban no condenadas al silencio,
pero casi eran vistas con desdén por parte
de los antiguos pobladores.
Los colonizadores y honestas eran vistos casi como supervivientes
un pueblo que se había dejado llevar como corderos.
Hay mataderos solo a partir de ahí más solo a partir de los años 60.
La segunda mitad.
Las políticas conmemorativas
durante la segunda mitad del siglo xx,
concedieron protagonismo a las víctimas y no a los héroes.
Sin embargo, esto no se aplica a todos los países.
Esto nos aplica todos los períodos, porque la de ahí aquí establezco.
Una serie de grupos está claramente la Unión Soviética,
después la Rusia soviética
donde predomina el culto a los héroes en los caídos,
donde las víctimas tienen todavía hoy un lugar escaso,
y esto además implica la discusión acerca de quiénes son las víctimas
si también los civiles pueden ser víctimas,
y los prisioneros de guerra murieron a mansalva más de la mitad.
Los personeros soviéticos a manos alemanas también pueden
ser considerados víctimas de guerra durante todo el período.
La Unión Soviética esta Gorbachov no fue así, no eran considerados
tales los niños ancianos que murieron de hambre por ejemplo,
con el grado en; son.
Fueron cientos de miles
muchas veces no honrados como víctimas hasta fechas recientes
o las víctimas de las deportaciones estalinistas,
es decir, la dinámica de la dinámica brutal de régimen
o las dinámicas de violencia y de represión desencadenados
por el régimen estalinista durante la guerra,
no aflojara todo lo contrario, muchas veces incrementado
este último aspecto realmente solo a partir de la troika,
y en particular a partir de la década de 1990.
Yo te he sentido.
Se puede ver que, como ya señalaré la memoria
Rusia soviética en la Gran Guerra repatriar,
sobre todo desde el año 2000 muestra una gran continuidad
con lo que había sido la política de memoria soviética
de haber abres sencillo adduir 60 70 principios
de los 80, por el contrario, no sabe manías
sobre todo en Alemania general, después aquí ir a octubre 990
que podemos llamar la República de Berlín,
la Alemania Unificada al principio un autorretrato; hubo una imagen
de los alemanes como víctimas colectivas,
como víctimas por partida triple,
por extraño que parezca víctimas de sus propios líderes.
Una minoría nazis,
fanáticos, víctimas de la despiadada contraofensiva,
invasión soviética,
víctimas también de los bombardeos aéreos,
había ya quiere protagonismo de estar, ingresado,
que yo denomino el síndrome de estar en grado y que en de la literatura
alemana llaman a veces como una literatura en el cerco.
Es decir, una cierta obsesión con estar en grado con la batalla,
está vinculado porque resumía la condición de Alemania
como víctima.
En cambio,
en la República Democrática Alemania todo lo contrario, en la realidad
se consideraba que está ligado, vestir el momento culminante
el de la expiación de las responsabilidades alemanas
y el momento del nacimiento, una nueva Alemania;
los prisioneros, como explicaré después,
se habrían convertido al socialismo al auténtico socialismo
y, por lo tanto, a habrían dejado atrás sus culpas anteriores,
gracias a su contribución a la reconstrucción
de la Unión Soviética desde 1970.
Esta actitud evolucionó hacia una mayor comprensión,
aceptación de la responsabilidad alemana hacia los pueblos invadidos
y también una visión autocrítica del papel
de los soldados corrientes en tiempos de guerra,
es decir no solamente concentrar la responsabilidad
una minoría los nazis las barceloneses etc
sino también considerar con ha sido un papel de los alemanes corrientes.
El papel de los millones a reclutas que habían compartido
en el ejército alemán los países por soviéticos.
Por el contrario, de manera muy general,
podemos decir que se ha existido el choque de los tendencias.
Un lado una nacionalización del punto soviético a los héroes,
es decir, la insistencia y la gran guerra,
patria había sido solo soviéticas solo rusas,
sino que también había sido ucraniana hubieron,
y, en segundo lugar, la rehabilitación de grupos
y víveres nacionalistas, fascistas o parafascistas
-colaboracionistas con los alemanes, con su ocupantes durante la guerra,
ahora visto como una suerte,
patriotas, incomprendidos y siempre con grandes olvidados,
un colectivo que serían los grandes olvidados,
como también lo habían sido en tiempos de la Unión Soviética,
la política de la memoria soviética más las víctimas,
junciones nunca o rara vez individualizadas.
En cuarto lugar,
Finlandia es un paso es un caso particular
porque es un país que sigue cultivando la memoria vertical,
la memoria de los héroes, la memoria de los soldados caídos,
la que se conoce oficialmente como guerra;
de continuación el 41, 44, es decir, Finlandia es un país democrático
que interviene en una guerra hermanos soviética,
al lado de Alemania,
porque considera que debe recuperar los territorios anexionados
por la Unión Soviética.
En marzo de 1940.
Después del intento fallido de invasión por parte
de la Unión Soviética en la llamada guerra de invierno entre octubre
en 1939 abril de 1940,
la defensa común de la independencia del país
contra lo que se consideraba el enemigo histórico
también servía además para para saldar,
para sanar las heridas abiertas por la Guerra Civil finlandesa
en la primera mitad de 1918,
en que hubo una guerra breve intensa,
con un número alto de víctimas en relación
con la población civil final de esa entre blancos y rojos.
Finalmente existirían en las memorias ocultas o clandestinas.
De los voluntarios de los vaivenes es en el centro oriental,
en países como noruega, como los Países Bajos,
como Bélgica, como Francia,
donde hay un caso particular que es el de los soldados alsacianos,
incorporados al haber más a esta serie
una suerte de memoria un tanto proscrita cultivada
por grupos de excombatientes asociaciones excombatientes
o particularmente también por sectores neonazis
o sector derecha radical.
Prácticamente destacar los casos particulares
con narrativas muy similares que fuera un EspañaItalia,
España envió 47.000 voluntarios más o menos
a llamar la división azul todos los jueves,
retornar unos 42.000 envío a algo más de 200.000 soldados,
todos los cuales más de la mitad no retornan índice mortal.
Hasta los italianos en enfrente oriental
fue muy alto por diversas razones en ambos países.
La culpa se exterior hizo los manos, además, serían siempre responsables
de los crímenes en todos los excesos,
mientras que en cultivar una narrativa
del simpático mediterráneo o del buen italiano del español,
que siempre se habría comportado correctamente hacia los civiles,
hacia los prisioneros soviéticos, hacia los judíos,
y que incluso habrían sido triples víctimas víctimas
de los alemanes,
con los habrían despreciando víctimas de los soviéticos, obviamente,
y el caso italiano.
Es también víctimas de mussolini.
Sería una guerra de mussolini vacunar.
Guerra de Italia.
Aquí empezamos una parte un poco más divertida.
Los primeros memoriales soviéticos,
de hecho no surgieron en territorio soviético
surgieron en territorio conquistado Berlín.
Hay varios de ellos, es uno el menos conocido,
pero más espectacular hoy son Holmes, Hyde, con motivos,
por ejemplo, como la rutina mater, la la madre patria
en simbolizada, en esa esa madre,
que vela los restos de su hijo y que mira a usted
hacia un horizonte diciendo cómo, aunque sirve como admonición
a la patria, el cementerio, también, el cementerio, había todo a pagar;
el parque de tracto en Berlín Coronado,
sacaran estatua a deuda ningún, te dicho, perdón,
de un soldado soviético que liberaría a Alemania
de fascismo.
Está sus pies, hay una esvástica
y tendría una niña en brazos todo el conjunto,
está bordeado de una serie de frisos.
Aquí tenéis una perspectiva, una serie de frisos en los.
Hay toda una serie de motivos propagandísticos,
la gran guerra patriótica, algunas citas de Stalin,
lo que ha sido a motivo de polémica desde los años 90;
es otra vista.
Hoy en día es un parque que van unos berlineses a pasear.
Básicamente cuando hace buen tiempo hoy monumental liberadores soviéticos
liberadores entre comillas, como si queréis de Villena
ya inaugurado en agosto de 1945.
Nosotros caso los diseños,
estaban preparados antes de la conquista
de las ciudades, llamado para los violes,
es extender el mal, es decir,
el monumento a los instantes, monumento de los Santes.
Por qué?
Porque las tropas soviéticas repartían guisantes
como comida a la población civil.
Este es un diseño más clásico,
sigue teniendo un decreto firmado por línea en su base.
Entonces una Unión Soviética, la memoria de la gran guerra fría
significaba ante todo voy una un recuerdo de la victoria
no una memoria, de los sufrimientos de los combatientes enormes.
Una que de los combatientes, que fueron a la guerra en 1941,
la tasa de supervivencia apenas un cinco por 100,
es decir, hay 3, cuatro cohortes demográficas de varones soviéticos
que parecieron, en su casi en un 90 por 100.
Es decir, fueron muy pocos los soldados
que herramienta, una minoría; los soldados
que sin ser mutilados, sin ser heridos,
por lo tanto inútiles para combate, para combatir;
por tanto, que no volvieron a casa.
Fueron una minoría, los soldados las han desfile de la historia;
de 1945,
mezclan su coffe a caballo, etc. Y se llevaron soldados,
recién resultados, no eran veteranos de guerra; de hecho
tampoco se rememoran los sufrimientos de la población civil
en la retaguardia en un primer momento.
Hasta la muerte es tal y todo eso quedaba eskura; oscurecido
por el énfasis en el culto es tal incomoden gran actor decisivo factor
digamos gran factótum de la victoria
y de hecho como ya comenté los primeros monumentos
a la victoria, los soldados caídos,
con la única presencia de la rodilla amateur
o de un soldado liberador
se construyeron en territorios conquistados más que nada,
que simbolizaban.
La ocupación a había cenotafio locales había,
pues surgieron pequeños monumentos en el territorio de la Unión,
Soviética, sobre todo según avanzaban las tropas soviéticas.
Pero era más bien modestos
y muchas veces a iniciativa de comunidades locales
el punto estar ingle eclipsa va todo y de hecho Stalin
pasó a darle un mucho menor énfasis al culto de la gran guerra,
patria de la victoria a partir de 1946, 47 un símbolo
es el hecho de que el día de la victoria el nueve de mayo
en Occidente se celebró el ocho de mayo en Rusia.
La Unión Soviética
se celebraba el nueve de mayo de la capitulación en Berlín,
en hoy, día capitulación Nogais el nueve de mayo,
fue declarado día laborable, desde 1947;
en el calendario soviético había muchos días festivos,
pero laborables;
es decir,
como que conmemoraban algo, pero eran laborables,
que la mejor manera
de que un día no sea festivo obviamente los veteranos de guerra
tuvieron que continuar.
Sacrifican la retaguardia muchos de ellos volvieron y no tenían casa
o si tienen que hacinar in sótano su viviendas colectivas.
Las semanas comunal cas a los mutilados,
no recibieron un trato adecuado.
No recibían pensiones había absurdos, por ejemplo,
como que los mutilados de guerra cada año tenían
que hacerse examinar sus muñones,
es decir, si les habían apuntado un brazo
tenían que quitarse la prótesis que en un momento
era bastante mala y demostrar que efectivamente eran,
eran mancos con lo;
aunque eso suponía humillación y además, sobre todo
cuando se celebraba la victoria.
Cuando había conmemoraciones se les combinaban
o salir de casa aunque no andaban por la calle,
es decir, era como un símbolo de debilidad
que la Unión Soviética no se quería permitir;
y en el cine y muy pocas películas tratamos de la guerra.
Solo había algunas que clarificaban el papel de estadis,
sobre todo se había elaborado la teoría de los 10 golpes geniales,
de esta limpieza,
decisiones estratégicas a lo largo del año 44,
que supuestamente habrían contribuido al avance definitivo
de las tropas soviéticas desde Finlandia esto el sur
a está ahí en sí; en toda la guerra, solo durmió una vez cerca de frente;
frente a frente dentro de ver el;
el papel de los generales y mariscales
fue totalmente marginado.
El mejor ejemplo de iso fue su cocina.
Mariscal, su Cano Stalin,
grado que encendió el grado de pésima hasta Berlín
a su.
Con unos se le ocurrió mejor cosa que ha visto que 45
aparecen a la plaza
Roja caballo en un caballo blanco para llamar la atención.
La acusaron de corrupción, fue marginado ese solamente
en Ucrania hubo algunas políticas específicas
para resaltar la contribución de Ucrania.
La victoria por insistencia, de uno de los pocos ucranianos,
aunque fuese la adopción, pero bueno crecido en Ucrania,
que era el uniquita,
Kruschev a que insistía en que se debía fomentar la idea
de que Ucrania no hubiera sido un territorio colaboracionista,
como también ahora bien la Kremlin,
sino que 4.000.000 medio de sus grandes ucranianos
habían combatirlo las filas del ejército rojo.
Como ya dije, el cine soviético solo
hay dos películas, en una película se prestan en grado,
consiste 70 por 100 en esta época, en época de stalin,
70 por 100 de ese fin son escenas dentro del creando,
en las que esta Lima habla de manera grave
y suelen para la posteridad;
además, en un acento ruso perfecto está ligado a la bomba ruso
con fuerza centro, georgiano incluso con muchas incorrecciones,
y se me se utilizaba uno a todo el georgiano,
que era el que lo encarnaba mejor en otro.
En la caída de Berlín se narra la que la de Berlín,
justo cuando las tropas soviéticas conquistan el vais esta
aparece un avión les avión despega han combatientes
muchas nacionalidades todo soviéticos a recibirlo y sale
Stalin del avión, uniforme blanco como si fuese el a;
eso sí son películas en las que básicamente es exalta,
se cronifica, el papel de España,
la situación cambió conclusiones o rusos;
cuando hay literatura se convierte sobre todo una vía para expresar
las facetas ocultas de la guerra o los tabúes
que no se contaba.
Había toda una serie de tabúes en la narrativa soviética
de la guerra.
Como el número de muertos a que había sufrido
la los sufrimientos de los civiles,
las deportaciones, la retaguardia, la férrea disciplina,
aplicada frente por ejemplo la orden 2, 2, uno ni un paso atrás
es decir que conocemos del cine pero era real,
hasta de 42 había batallones a policía política
que se situaban detrás de las oleadas de son caldos,
soviéticos, que eran enviados a veces sin armas o como armas insuficientes
a enfrentarse a las defensas alemanes,
y aquellos que retornasen eran matadlos por sus propios compañeros.
Las equivocadas, decisiones estratégicas de Estaing
habrían claro causado la muerte de millones de soldados
y civiles obvio que con sobre todo en los primeros meses
de la guerra, etcétera.
La entrada de una generación de escritores,
época reclusiones, desembocado, obres nef por vía literaria,
van a sortear muchos de estos tabúes
y les van a ir para nada reflejar ante unas revistas, por ejemplo,
una la Gaceta literaria, encara gatos, malla caseta dirigida
por el padre del.
Aunque ahora es una dirigente de la oposición a útil
a la Asociación memorial.
Ni observa coba ah, como en novela es de muy diversos autores soviéticos
ahora no la mayor parte no son muy conocidos, más conocido,
curiosamente es el que menos leído fue en la Unión Soviética, en Rusia,
Europa sin libros en su novela vida y destino.
Aquí fue secuestrada, kgb sucesor, kv, la policía política.
Incluso se le dijo esta novela, novela, a la luz en 1.000 años.
Finalmente se pudo sacar fuera,
se se publicó primero en francés
y luego una versión más amplia en Rusia.
Solo después de fin de la Unión Soviética,
no tuvo una eco tan grande como otros autores me craso fuera vi
que picón gc vi cao perdón el.
El nuevo cine soviético nace en los años 50
trataba ahora sobre temas que podían eludir la censura.
Algunos de los temas que no gustaban a ni siquiera verlo,
incluso porque te matizaban abordaba.
Las experiencias cotidianas de los soldados,
las dificultades de volver a casa, el sufrimiento de los civiles
a por ejemplo la descomposición de las familias,
el hecho de que había combatientes que volvían a casa y se encontraban
con que toda su familia había muerto en bombardeos de hambre,
le portada y que muchas veces
se juntaba con un cónyuge que también había perdido en su familia
y reconstruyan sus vidas.
Todo esto se expresaba de manera literaria,
pero también de manera cinematográfica
-películas, como, por ejemplo, la balada de un soldado.
Son una película preciosa,
que lo que hace es utilizar, digamos, el mito de La Odisea,
la figura de un soldado que vuelva a casa a salir todo al final solo
puede saludar a su madre y, si ya se tiene que ir
ha perdido mucho tiempo y, por supuesto, no vuelva a casa.
Siempre le digo.
Mis alumnos, las películas rusas son lo más triste que hay,
porque siempre mueren los buenos, siempre mueren los protagonistas.
Por qué?
Porque lo importante es el colectivo.
Esa patria es la Unión Soviética,
no es, no son los propios soldados,
o los propios héroes a y siempre hay una madre,
una obviedad que espera en vano por ellos, que es la ruina, mata.
La madre patria que espere en vano,
o que sacrifica sus hijos o a sus novios a su marido con todo,
a la edad de oro del culto a la gran guerra
empezó con aquí en 1964.
Es cuando llegan al poder los que habían sido oficiales
durante la Segunda Guerra Mundial.
El propio siglo permanente propagandas.
Había participado de manera secundaria en una pequeña batalla,
pequeña batallas, que le dio mucho lustre entonces,
había muchos chistes sobre Filesa Batallé,
pero sobre tan ahora el énfasis narrativo
pasó de Stalin al pueblo soviético incluirá su distinta nacionalidad,
es decir, que había sido protagonista de la guerra,
había sido el pueblo soviético;
es más, a el.
El Partido Comunista
habría sido el que habría promovido y organizado la resistencia
habría sido el sacrificio de los comisarios políticos.
El sacrificio de los militantes pero verdadero protagonista
había sido el pueblo soviético en su conjunto.
Esta ley pasaba a ser uno más de los dirigentes
de los miembros del comité central del Partido Comunista de la Unión
Soviética.
Esto se puede apreciar, las varias historias,
la gran guerra patrióticas, describe en estos años.
Según la del año 47 se viene a decir el ejército rojo
muy bien, el sacrificio del pueblo muy bien,
pero sin cámara al Stalin nada habría funciona;
es decir, eran las decisiones omniscientes,
estar inclusive explicaban todo.
Ahora esas mismas historias mantenían buena parte del relato,
pero enfatizaban sobre todo el papel de los militantes
del Partido Comunista
y se veía en particular la gran.
La gran guerra, patria como la auténtica gest
ha forjado ahora en la Unión Soviética,
no la revolución de octubre,
porque en parte evocaba división y invocaba.
Vi evocaban los fantasmas de lo que después fue la guerra civil.
En cambio, la gran guerra patria y sido momento
en el que la Unión Soviética realmente habría alcanzado madurez.
No se hablaba de Stalin, pero se justificaba esta ley
por la puerta de atrás de manera implícita
como básicamente, porque se admitía que a la Unión Soviética
había ganado la Segunda Guerra Mundial.
Había ganado Alemania de manera implícita;
podía resistir ahora al Occidente capitalista,
cuyo instrumento habría sido en un principio
porque el sistema soviético era superior porque era superior,
porque la colectivización de la agricultura
los años 20 30 la política de industrialización forzada
y a llamar forzadas las dos cosas
vetadas por esta en los planes quinquenales
habría hecho de la Unión Soviética, una potencia industrial capaz
de reconquistar llevar a cabo la Reconquista de su territorio
y, por lo tanto, sobre decir bueno,
está ahí ya; no es el dinero omnisciente,
pero sí están
sin las transformaciones promovidas por esta;
no habría podido ser anar es entonces cuando se vuelve a declarar
y a festivo el día de la victoria con toda una exhibición
de militarismo en algún momento también se hacían mensaje pacifista,
pero siempre con muchas armas
se construyeron enormes monumentos conmemorativos.
Algunos bien conocidos a colina, mamá he cobrado esa esa estatua
de la madre patria llamando combaten el mismo escultor que de hecho,
la estatua de o el monumento los 28 de paz y low
Pánfilo.
Si grupo multi multiétnico
hubo muchos soldados caza con algunos ucranianos que rusos
de soldados que según una leyenda inventada en tiempos de guerra
habría que he tenido la punta de lanza que avance alemán
a sobre Moscú en diciembre de 1941, es cuando Tremiño Moscú
es se inaugura la tumba de soldado desconocido,
donde ahora, sobre todo, van las parejas recién casadas.
Hacer otros es una tradición bastante curiosa.
Volvo, obra, envolvió grado.
Ahí decenas y decenas de placas de lugares de memoria.
Eso es la Casa Paulo, inmortalizando en algunas películas,
porque siempre fue mantenida.
Su posesión fue mantenida por los soviéticos,
el más feo, 1975 a mí me ahorro,
Dinamarca de quién recientemente le han quitado el escudo
conocido y martillo por el contexto de guerra.
En la base está el Museo de Historia de Ucrania,
historia.
La segunda rompe en Ucrania.
En memoria de los defensores del Grado.
Es mucho más colectivo grado tiene sus especificidades,
porque ahí se habla de soldados y marineros, población civil,
incluso en polvo grado de una estela
dedicada al hijo de Pasionaria, a Rubén Ruiz y Dívar.
Visto como ejemplo de solidaridad internacional,
etcétera bueno son unos grandes memoriales,
también las grandes épicas de televisión como esta,
liberación donde sí viene a condensar esta narrativa forja
de la Unión Soviética,
pero también sacrificio soviético para liberar Europa del fascismo,
igualmente se confirieron títulos de ciudades heroicas,
a las ciudades que de haber sitio resistieron a los alemanes,
etcétera, como ya dique.
No se abordaban de manera de manera abierta salvo algunas obras
algunos algunas excepciones.
Los escritores no podían describir el caos de las primeras semanas
y meses de la guerra en la retaguardia soviética
las decisiones equivocadas de Stalin;
la represión en la propia retaguardia las deportaciones, sin embargo,
esta generación de escritores me craso bondades
varios más los llamadas generación de los tenientes,
muchos de ellos habían sido oficiales durante la Segunda Guerra Mundial,
continúe escribiendo sobre sus experiencias
y bordeando, digamos, la censura en tiempos
donde había poca televisión y no muchas diversiones,
un invierno muy duro.
La gente veía mucho y la literatura presumo
que en otros países también del Bloque del Este,
pero desde luego la Unión Soviética, la literatura tiene una enorme.
Es decir, lo que se escribía en las novelas,
muchas veces llegaba mucho más que en otros medios
y tampoco se destacó ni el carácter específico
del holocausto ni el papel de los judíos
como víctimas específicas preferentes del terror nazi.
Por qué?
Porque esto rompía la narrativa,
la narrativa de la guerra como guerra contra el fascismo y la idea
de que el fascismo había sido el disfraz,
una de las manifestaciones más que el capitalismo,
quería destruir a la Unión Soviética pasado a después del destruido.
El fascismo el capitalismo seguiré seguiría
con su occidente capitalista, seguiría con su obsesión
de destruir los logros de la revolución de octubre,
por tanto, no se podía admitir
que los nazis tenían como objetivo específico
en su guerra exterminio a los judíos,
porque era para reconocerlo nacionalsocialismo,
una peculiaridad que, además no era explicable desde un esquema
puramente marxista de clase contratadas,
como mucho, por ejemplo, primeros a en algunas algunos monumentos,
por ejemplo, el monumento que sé que se levantó en.
Va Villar cerca de quien fue en 1976,
se alude a civiles soviéticos indefensos.
Se utilice esta denominación cuando hay fascista, sin más,
en otros países de rodea cuando, por ejemplo, en Mauthausen,
perdón, boom en boga por norma, otras y empuje a sí
cuando se visita inflación, se puede ver
que el Estado conmemorativa de Film Clemmer,
no retrata víctimas, sino que retrotraer
Luis a combatientes antifascistas, que levantan el puño armas
y que realmente están insultantes de su liberación,
además, los prisioneros los deportados;
los civiles, que habían pasado hambre,
penalidades no eran vistos como auténticas víctimas,
y esto aquí el debate se planteaba sobre todo en Benín Grado,
porque durante el cerco, del denigrado los alemanes,
con la colaboración también la medida de la división azul
y de otras unidades.
Los alemanes habían intentado rendir la ciudad por hambre,
esta narrativa,
no las representaciones de la gran guerra por parte
de la ciudadanía soviética,
y aunque Corbacho -voz desde 1985,
86 al abrigo de la troika y de la política y transparencia,
piensa abrir también un debate público
acerca de los costes de la guerra y las decisiones
equivocadas de Stalin.
Se hizo evidente
que los ciudadanos soviéticos estaban orgullosos de la victoria
y la veían como en 1945 la veían como el principal logro
de las encuestas a lo largo de los años.
90 primera década de este siglo seríamos
cuando se seguían mostrando,
aunque si había algo de lo que los ciudadanos rusos o exsoviéticos
consideraba un motivo de orgullo orgullo, patrio,
el orgullo nacional era la victoria en 1945.
Desde 1991 caída de la Unión Soviética,
surgimiento de diferentes Estados,
la política, las políticas de la memoria,
encabezadas por el primer dirigente postsoviético de la federación rusa,
boli sí el sin intentaron.
Primero distanciarse en lo posible del mito de la gran,
que repatríe buscó precedentes anteriores;
octubre de 1.017 para fundamental, digamos, el orgullo nacional rus.
Por ejemplo, la guerra contra la confederación polaco
lituana la guerra de 1.812 contra Napoleón sin embargo
todos los esfuerzos por revivir las guerras de época zarista
las historias de época zarista tuvieron poco éxito
ni de modo que el propio Yeltsin también tenía que contrarrestar
su falta de popularidad y la desastrosa situación económica.
De la Unión Soviética a Rusia
en ese momento acabó para inaugurar en 1995,
para conmemorar el 50 aniversario de la victoria,
un enorme monumento conmemorativo en la colina;
lo con allá cerca de Moscú es un complejo enorme.
Además, en el que hay una iglesia ortodoxa
en que hay una sinagoga y una mezquita de las medidas.
Por ejemplo, de daikiris ortodox están,
tienen todo un simbolismo
porque se refieren a toda a fechas conmemorativas;
la acalla esa en la Segunda Guerra Mundial
a hay un gran monumento cuyo motivo es patrón tradicional.
Tras Rusia, San Jorge, San Jorge y el dragón.
Lo curioso de ese complejo tan grandes se han auguro
es que está dedicado a la memoria de un Estado en la historia
de un Estado cuyo nombre no se menciona en ningún sitio.
En ningún sitio se dice.
Esto fue, el pueblo soviético
fue la Unión Soviética era Putin desde el año 2000.
Tuvo lugar una progresiva recreación de los principales motivos
de las narrativas en épocas libres sobre la gran guerra.
La idea de una victoria en el pueblo soviético
en su conjunto ruso más otras nacionalidades,
e incluso en algunas películas, por ejemplo, hay una cierta nostalgia
de ese período, que es el periodo de caza,
con los rusos rusos bálticos lucharían, en teoría,
por un objetivo común, retórica, antifascista,
recuperación, condicionada de los símbolos soviéticos,
por ejemplo, la arroja conoció el martillo se puede utilizar
el día nueve de mayo como bandera.
La victoria la persistencia de tabúes sobre los errores de Stalin
y muchos monumentos a los caídos,
ahora se restauraron o reconstruyeron sus mitos,
son revividos de nuevo o el cine ruso.
Desde el año 2000 idea de los héroes mueren por la patria,
hay una gran cantidad de cine ruso actual,
técnicamente es equiparable al olivo, por motivos bélicos,
omnipresentes, pero siempre inciden en los viejos topos narrativos,
viejos temas casi siempre mueren los héroes.
Ahora, los últimos años, las películas de tanquin,
que siempre son más grandes, lo es no cine bélico
sobre la Segunda Guerra Mundial en Rusia,
aquí estas sí que nos presentan como victoriosos,
pero mueren los protagonistas a siempre el malos muy malos
los alemanes hombre malos malos a rabiar no hay colaboracionistas son
todo es una narrativa muy simplificada, muy tipificada,
pero Carranque.
Aplausos en los cines.
La política de la memoria se utiliza como herramienta
de política exterior.
Hay una visión ambigua del papel de estar
y se recuerdan.
Su cuerpo y liderazgo militar
se tolera la memoria de sus víctimas,
las víctimas del sistema, concentración arios,
angula, pero no se promueve y, sobre todo,
no se les niega reconocimiento oficial.
La Unión Soviética,
y mi perdón en Rusia.
Hay más de 200.000 monumentos a grandes rapaces,
de muy diversas medidas y dimensiones,
a veces simplemente se conjuntan que y se pone encima de un pedestal
esto yo no he visto en la zona de, no fueron, por ejemplo,
hay muchísimos menos monumentos, o con unos pocos niveles,
monumentos que recuerdan a las víctimas de esta ley,
a las víctimas rusas o soviéticas de estar ahí sin embargo,
es verdad que también surgieron de surgieron desde abajo
algunas visiones innovadoras que se centraron en las víctimas,
y no sé si que también recordaban al poder ruso Kremlin
que la guerra era de todos.
Fue el caso de la iniciativa llamada Regimiento inmortal, es decir,
empezó en varios lugares de Siberia al año 2007;
ahora con la guerra de Ucrania se ha interrumpido
pero que salen a la calle.
Miles de ciudadanos portando una foto de sus valientes de su abuelo,
de su padre de su tío.
Abuelo.
Cambian luchado en la Gran Guerra.
El Congreso se quería recordar a las autoridades
en que el recuerdo de las guerras, el poder democratizar,
y que lo importante, sobre todo a recuperar los nombres,
es recuperar historias pequeñas a iniciativas como ejemplo del estado
de los estudiantes, de la Universidad de San Petesburgo
para buscar reí inhumar, los restos de soldados soviéticos
in se puntos hay varias zonas de Rusia
donde hasta hace poco uno se puede encontrar los restos de soldados,
sin enterrar sobre todo el ejército rojo.
Entonces, cada verano los estudiantes organizaban expediciones
en este caso.
La áreas han canosos en la retaguardia del vol hoz
a.
La surgimiento de la organización memorial a la que se le ha concedido
el Premio Nobel de la Paz el año pasado
y encabeza en algún modelo, oposición a un fin.
Pero también sobre todo una oposición a memorialista es decir,
que ha se ha fijado como objetivo recuperar la memoria
de los sufrimientos de las víctimas del régimen estalinista,
también iniciativas locales por ejemplo, están peces curvo
sobre quiénes son las víctimas,
o sea la idea que a mí los niños que sufrieron desnutrición a adultos,
murieron como consecuencia de una mala nutrición
durante el cerco, deben ser considerados víctimas, etc.
Obviamente, el nuevo contexto autoritario
acentuado porque invasión de Ucrania,
febrero de 2000 veintidos, ha marginado esas expresiones,
ha unificado el culto el uso en política exterior
de una memoria tipificada, la gran guerra bueno
algunos ejemplos está la versión rusa de Stalin, grado 2013,
que es una suerte de respuesta a famosa película
de yo, Dow, San chabacano, enemigo a las puertas de gays.
Que si lo habéis valuación estética debido huevo,
los los buenos son muy buenos, los malos son muy malos,
hay una escena particularmente propagandística,
eran que la infantería soviética
ataca envuelta en llamas a los infantería de Soviética,
en la que hay varios soldados que se asignan.
Es decir, se deja claro que no son comunistas,
son aprietas, atraviesa una fábrica y encendiera colosal,
alemanes y se balanza de manera suicida,
contra los defensores de una posición defensores alemanys
una trinchera no vuelva gente hemos hueso levantaba y aplaudida
cuando había esa escena o las película sólo de los 28
de Pánfilo Pánfilo,
donde hace tres años dio lugar a todo un debate
porque esto estaba más, está basado en una mitificación.
Nunca existieron estos 28 soldados.
Esto, 28 héroes.
Esto además lo había reconocido su investigación,
el ejército rojo, después, en 1945,
cuando algunos historiadores vinieron a decir historiadores,
los rusos recordaron estos temas alguna mitificación.
Salió el ministro de cultura de putin,
es decir, a recordarles.
Los historiadores que puñetas salían de la historia,
que Luis toleraba nacionales, que buenos historiadores
historiadores, servían, servíamos, la consagrar mitos,
metros de resistencia mientras se comparten.
Voy a pasar aunque sean sólo brevemente.
Alemania, y después.
Ya pasar a conclusiones finales.
Me temo que Finlandia,
seis exsoviéticos Italia,
España que pueden tener que dejar caso
para el debate en principio es obviamente.
En caso contrario, es un país derrotado ocupado, dividido,
la justicia transicional.
El juicio en los principales líderes nazis vivos,
sin facturar la realizan, los ocupantes no la realiza.
No sabe martes solo una parte pequeña.
Parte de esa justicia transicional.
Llevar a cabo por los gobernantes alemanes es de 1949
una actitud general entre la población a dos lados.
Algunos recuerda la película Un 2, 3, del igual
que el protagonista extrema.
Si tuviese tiempo se la ponía a esto.
No es una exageración del cine.
Hasta bildu.
Waiver era un judío bien es Bill Viola.
Eso tuvo que se había tenido que ir a los años 30.
Los informes de los soldados norteamericanos
son bien conocidos cuando Inbal en Baviera
se queda sorprendido desde lo clínica;
los acoge, la población civil que se invitan a tomar pastas
y cacea, y dicen que suerte no son ustedes como los rusos,
y cuando los americanos les preguntaban.
Oiga ahí a don que tal dicen que a dos al oficio
era nada.
Ya nos.
Aquí no somos nazis, sabe nazis.
En un pueblo de al lado
es una historia que se ha repetido de manera constante.
Reflejaba una actitud general, que era el olvido
y estéril exteriorización de la culpa,
es decir, según la narrativa,
que se hizo popular en la opinión pública alemana,
de conseguirla.
Solo una minoría de fanáticos habría sido responsable
de las atrocidades cometidas durante la guerra,
incluyendo obviamente el holocausto a imperaba aquí
un paradigma del triple edictal mismo el pueblo alemán.
Sería víctima de sus propios líderes,
isto, una pequeña minoría de nazis fanáticos
que habían secuestrado la voluntad,
pero los alemanes, en segundo lugar de sus enemigos,
pero sobre todo los despiadados, son a los soviéticos conquistado,
Alemania oriental plus oriental a sangre y fuego, habían violado,
es cierto para los demás cientos de miles de mujeres
y además mantuvieron a millones de soldados alemanes
en campos de prisioneros hasta inicial,
unos años 50 utilizándolos como mano de obra barata
para la reconstrucción del país.
Hay barrios, hemos hubo enteros,
fueron edificados por misioneros, animales alemanes, húngaros humanos,
pero sobre todo alemanes,
y, en tercer lugar, los bombardeos aéreos aliats,
habían costado medio 1.000.000 de vidas civiles
y este paradigmas se añadía un denso.
Siguen 100 cerca de comportamiento de las tropas alemanas
en este incluido el holocausto.
Cuando previó los alemanes, 949 fundación de la RCA,
quienes asumen las riendas, el gobierno,
en su propio país, ese silencio se acentúa, sobre todo en Alemania,
los años 50 60 en época de hegemonía,
democratacristianas del comer canciller.
Un rato a ver.
Aun en mis numantinas democratacristiano
había luchado contra los nazis, pero además una narrativa.
El mito de la llamada limpiaba,
es decir, según esta narrativa, los oficiales y soldados alemanes
habían se habían limitado a cumplir con su deber
y a defender a su patria.
Hasta el final no tendrían contradicción.
Los crímenes y los abusos de la guerra,
sobre todo en la retaguardia del frente oriental,
habrían sido perpetrado simplemente por una minoría de fanáticos,
alistados, fineses, y sobre destino de los alemanes.
En este se esto es una un cenotafio del Valca,
hijo del cementerio del bosque Monés,
donde abundan tenemos un cementerio, la Primera Guerra Mundial,
pero hay una parte también dedicada a la Segunda Guerra Mundial,
y ahí están pidiendo cenotafio dicen.
Recuerdo a nuestros muertos, señores cuyos destinos
y cuyas tumbas permanecen en oscuridad decir son desconocidos,
las memorias que escribieron varios generales de la berma
que combatieron;
mandar unidades enfrente oriental,
canso de jaiste, erial franjas de forma están.
Y qué pasaron a asesorar de algún modo
al ejército norteamericano además histórica, división.
Los norteamericanos estaban interesados en saber
cómo se luchaba contra los soviéticos,
los que sabía de ello obviamente, eran los militares alemanes,
también insistieron en ese paradigma,
y en ese mito la idea de que los soldados alemanes
habían sido traicionados por sus líderes políticos jalean,
por ejemplo, escribe un libro sobre la y como militar de campo,
como estratega que viene a decir.
No tenía ni idea.
Si no hubiese sido por alquiler habríamos ganado la guerra
y simplemente habrían sido derrotados por la superioridad material;
Sóviet.
Dijo más traen en su libro traducido al castellano
como historias frustradas, pero luego, si viene a decir Habermas
fue de victoria en victoria hasta la derrota final superiores
técnicamente inferiores.
El número eran muy superiores en mentalidad y en profesionalidad,
porque perdió la berma,
la guerra básicamente por la increíble superioridad
en recursos humanos y materiales de sus enemigos.
En particular de la Unión Soviética, señorías,
muchos matices verían vagin més me hubiese dejado concentrarlas
emisiones acorazadas sobre Moscú
habríamos ganado o u otros que señalaban.
Podríamos haber tomado,
hemos un o a Hola.
Deberíamos habernos obsesionado como está bien grado, etcétera.
Si esto se niega la narrativa de los llamados lance gran,
como no venga a bolsillo, normalmente con autores anónimos
o que escribían con seudónimo,
que contaban historias de guerra para consumo,
sobre todo los veteranos y sus familias todavía
en los años 90, en las gasolineras
en las áreas de servicio de la Rusia,
se podrían encontrar ahora ya no porque el único
o sumidos potencial ya está con nosotros no,
pero a él se reproducía
que, narrativa se reproduciría en todas estas novelitas.
Es básicamente la leyenda la de los soldados alemanes
combatían como casi siempre ganaban, eran superiores a sus enemigos.
Al final perdían,
pues fue porque los otros eran muchos y esto señorías las asociaciones
señoría las asociaciones de veteranos de guerra incluso que los veteranos
de los fineses que presentaban sube rmbs a la luz de la Guerra Fría,
la narrativa de la Guerra Fría, es decir, los los soldados,
además se habrían enfrentado al verdadero enemigo
que la civilización occidental y habrían realizado el trabajo sucio
a Estados Unidos.
Ellos ya sabían dado cuenta de cuál era el auténtico enemigo,
era el bolchevismo asiático,
que ya no se utilizaba este término e incluso se sugería
que las márgenes es habían contado entre sus filas
un número de voluntarios europeos occidentales, pero también orientales
sobre han sido unas precursoras del agotan la organización del tratado.
La del Atlántico, no otro leitmotiv recurrente en esa,
ese discurso victimista era el destino
y los sufrimientos de guerra alemanes hasta mediados de la década de 1950,
por ejemplo, se que claro un sensor hostales como este, de 1952.
Recordar a nuestros misioneros,
a y eso se unían un fenómeno bien conocido.
El estudio de los veteranos de guerra en casa quemado,
mucho más acusado que el silencio intergeneracional.
1.000.000 de veteranos de guerra alemanes guardan silencio,
no contaron a sus hijos, lo que habían hecho
o presencial en aves.
Es más, cada familia del desarrollo,
su pequeña historia de guerra de uso interno,
el abuelo.
Según nuestra historia, guerra, el abuelo no había sido nazi nunca.
Había sido así y sabía por alguna vez
bien muchas familias alemanas reproducciones esquema,
el abuelo contaba una vez que un niño judío
le dio al abuelo contaba con haber, vio como maltrataban con prisionero,
y me dio y se enfrentó como un ss, etc.
Etc. Hay un libro bien conocido al señor que uno
de los grandes sociólogos animales, junto con dos colaboradores,
llama o paga a en así es decir, el abuelo no era nazi, naturalmente,
en otras versiones círculos extrema derecha,
que también existían,
y obviamente ahora existen más.
En Alemania.
Si existiera una narrativa de si éramos alemán,
seguimos siendo alemanys, man of a bazo
Dacal cebra; ella es decir mi abuelo,
el asolado ningún criminal de guerra,
incluso vemos esta foto en la toma de hace con con la iglesia votiva
de Villena.
Es una placa, en recuerdo de los muertos
y desaparecidos del hospital de campaña de la 44
avisan de infantería de Villena.
En esta en lo curioso es que no, el nombre está bien.
Grado una, pared.
El nombre están grados en luce si no sabe que una buena parte
de los soldados alemanes capturados en esta migradora,
en Austria.
Primer punto.
Segundo punto.
La fecha dos de febrero de 1963.
Aniversario.
20 años de la rendición de estanca
se recuerda a los caídos en un hospital de campaña,
como siempre, las víctimas.
Pero sobre todo, lo que impera es el síndrome de está vinculada
a la destino de los soldados del sexto ejército,
primero cercados y luego, derrotados,
en una ciudad a orillas del Volga
después llevados a campos de prisioneros,
se convirtió o fue una obsesión para la literatura y al final,
en manos de posguerra toda una serie de obras.
Casi todas las traducidas al castellano es de Teodoro Libia
es su obra, está ligado a canjearla, el ejército traicionado pace,
con sale el cirujano de estar grado o el médico de estar ingrato,
está nuestra traducción en castellano.
Curiosamente, ha ignorado era una tragedia,
como ya dije, personificaba, el victimismo alemán buenos soldados
abandonados a su destino por Hitler, que sufren filio y hambre,
y después del maltrato soviético como prisioneros
100.000 prisioneros alemanes vuelven 6.000,
no tanto porque lo son los benéficos,
los cargaron, sistemáticamente,
sino porque parecieron víctimas de enfermedades.
Los los soviéticos también estaban preparados
para recibir tan gran número de prisioneros
y tenemos estas estadísticas para alemanes y para Austria.
Con consumo.
Los rumanos, por ejemplo, capturados en este grado.
No hay números, ellos sepa si Luis a saber algo de esto.
Pero y por ejemplo, hay un regimiento corbata,
que no sabemos nada y además había mucho más silencios,
porque había una serie de miles de soldados,
rusos que combatían con el ejército alemán
como uniformado los que tampoco sabemos más en la red de ansia
hacía una lectura opuesta,
esta Bing gradua, que ha sido una derrota victoriosa bueno,
expiación de los pecados de los alemanes,
los veteranos acarréennos prisioneros habrían redimirnos su culpa
gracias a su trabajo.
En la Unión Soviética,
como prisioneros habría aprendido de las virtudes
de la patria de socialismo y los llamados Stalin Grada.
Sabemos que está grado muchos de ellos oficiales
del ejército antiguos oficiales,
después volvieron a rodea y desempeñar un papel destacado
entre los cuadros del Estado forman oriental,
junto con extensividad, los comunistas.
Curiosamente esto también desembocó
en que me rodea.
No cultivó ningún sentimiento de culpa o buena suerte.
Dar solución colectiva de los ciudadanos
debe alrededor de todo lo que habrían podido presenciar en ingresaste.
Todas esas culpas, externalizaron en la RCA se volvió,
digamos por otra vía.
El discurso de una minoría había sido responsable de crímenes de guerra.
Los grandes nazis, la mayoría de los alemanes,
habían sido también víctima de sus líderes,
que además habían sido espiados hubo,
fueron sometidos a una suerte de explotación colectiva;
antes les hablaba del memorial de Google,
dibujen valets.
Esos son los.
Son héroes los antifascistas, liberados el campo, dibujen mujer,
todos ellos en actitud de históricos hay casi es que entonces manos
la guerra sigue estando ahí grandes, buena parte de los dirigentes.
Alemania, federal guerra,
habían tenido sus experiencias como oficiales universitaria
y les pongo otros casos trans exjefes caos luego primer ministro Baviera
que hay buenos 1.000 sucesor canciller en los años 70
social y democrático, sucesor de equilibrante,
tiene un pasado como oficial de la magia.
Además,
parece ser el un oficial considerado por sus superiores modélico.
Su vez, pese a ser socialdemócrata, siempre defendió con los alemanes,
habían llevado a cabo una guerra limpia del ejército.
Regular, bueno, esa memoria lo saben varias como víctimas
contribuyó el recuerdo de los que viven en los alemanes,
étnicos expulsados Europa oriental ha.
Son a partir de los 70,
empiezan a haber una nueva narrativa,
una nueva sensibilidad crítica.
Por un lado,
los historiadores alemanys nuevas investigaciones,
cuestionar una leyenda de la limpiará más
y se puso de relieve el maltrato premeditado.
Los prisioneros de guerras soviéticos
las llamadas órdenes criminales impartidas manera oral
al principio de operación, Barbarroja, en las que se preveían,
entre otras, por ejemplo, a la ejecución sumaria
de todos los comisarios políticos del ejército rojo,
vivir sobre el terreno que nos aplicaría
la Convención de Ginebra definitiva en territorio soviético,
de ejecución de partisanos,
etcétera, y pusieron de relieve el carácter excepcional
de la guerra contra la Unión Soviética,
como una guerra de exterminio.
Por otro lado, la serie holocausto, serie televisión estadounidense,
protagonizada entre otras por medios
Street tuvo un enorme impacto en opinión pública,
porque ahí que se mostraba que los perpetradores
los criminales no necesariamente eran fanáticos individuos asociales
sino que podían ser personas corrientes movidas por el interés
y la ambición, es decir,
gente perfectamente normal, pudiese ser un criminal de guerra
o podía ser un colaborador de la maquinaria del holocausto,
algo que ya había destacado.
Desde otro ángulo ganar en 20 años antes entonces entonces
se introdujo una perspectiva crítica sobre el nazismo
y los currículos educativos
en las políticas de memoria desde instituciones estatales
y también una visión crítica sobre la guerra
es ya se aprecia, por ejemplo, en 1993 la película Stalin Granz,
se desmaya, donde se muestra maltrato los prisioneros de guerra,
los asesinatos de civiles a caos en los aeropuertos,
en los aeródromos desde los que querían salir,
los soldados alemanes a y un largo etcétera
donde sin embargo se sigue reflejando
que los nazis eran siempre otros, nunca los protagonistas,
hoy que la idea de que los soldados alemanes eran víctimas.
Esto lo rompió en 1995,
en la exposición, crímenes de la guerra
o me ha pasado usted en parte sí que gracias a los fondos
descubiertos en archivos rusos procedentes de cuerpos a Silvina,
de soldados alemanes o de prisioneros,
fotos privadas en las que se demostraba el nivel
de convivencia, de conocimiento e incluso de coparticipación
en los soldados regulares en matanzas de partisanos judíos
a represalias colectivas etc
etc para esta exposición
organizada por el Instituto de Investigación social,
de Hamburgo o una institución privada pasó por 43 ciudades alemanas,
austriacas fue vista por más de uno con 5.000.000 de personas,
provocó un gran debate público,
incluso campañas de boicot seúl y de destacados políticos,
incluyendo líderes del partido socialdemócrata,
pero que contribuyó a poner fin al mito de la limpiaba a más.
Es decir, que ahí se acabó en buena medida el mito de la limpia
es más en alemania reunificada bueno hay venga la derecha
es una protesta contra la exposición precisamente dice,
o para engordar el abuelo.
Era una persona diferente.
Las polémicas no cesan algunas series de televisión de éxito
como un esta zaragozana.
Eta hace 10 años, es decir, nuestras madres,
nuestros padres traducida como hijos del ferraris, en España,
reproducían todavía sutilmente la visión de los nazis.
Los malos,
eran otros, sino el grupo protagonista.
Entre los cinco amigos de Berlín que vive en diversos caminos,
durante la guerra ninguno parece estar influido
por la socialización nazi es una cosa bastante curiosa
resurgido el debate sobre el victimismo alemán,
las víctimas de los ataques aéreos.
Las violencia gana las violaciones masivas
de mujeres alemanas por soldados soviéticos en 1945, 46,
o los miles de suicidios de familias enteras
antes de las décadas de los soviético en sus pueblos,
como del niño, por ejemplo decenas de familias
arrojaron al río y murieron ahogadas por miedo
entre los soviéticos es la idea de que no solamente hubo
un suicidio.
Ah, no solamente se suicidio no solamente se suicida
y acabará unos trámites.
Existido.
Más.
Debes maja, bebés y sus hijos;
no los suicidan en este caso sí; no, que hubo
muchas familias que consideraban que había llegado el Apocalipsis;
un fin para nacional.
Naturalmente, esto lleva al debate
de si todas las víctimas son comparables,
es decir, énfasis en las víctimas quiere decir equiparación moral
de ambos bandos.
Bueno, sigue habiendo una clara diferencia
entre las narrativas alemanas, actuales y gas rusa o postsoviético;
es algo que es evidente
en la narrativa del museo hermano alemán, bueno, hermano ruso,
ahora también germano ruso bielorruso ucraniano.
En casos en Berlín,
donde se puede comparar que la narrativa de la parte alemana
es muy crítica es moderna, digamos, a narrativa de la parte rusa,
es totalmente obsoleta,
es reproduce toda una serie de motivos patrióticos,
y es verdad que solo pequeños sectores de extrema derecha
se niegan a reconocer la culpabilidad,
la culpabilidad de Alemania en la guerra del este;
incluso algunos había Alexander Gaula,
líder de la alternativa para Alemania.
Se refirió a alguna vez a la necesidad
de restaurar el honor de los soldados alemanes.
Pero bueno, a diferencia de Polonia adicionales,
los estados bálticos también de Ucrania
desde 2015 a en Alemania oriental se conservan los monumentos,
los ha erigido para los conquistadores soviéticos,
ejemplos en ese asunto.
La idea del a civil alemán amigo de soldados soviético.
En el Parlamento Alemania, a esta,
se conservan los grafitis de los soldados soviéticos
en 1945, algunos muy inocentes,
otros no tanto inocentes quiero decir que algunos incluyen insultos,
acéptela a se a recordar esa recuerda de manera muy sistemática en toda
Alemania.
Los víctimas a los prisioneros de guerras soviéticos,
fallecidos como esta lapida embarguen, ves o engreix
de a 300 metros de la avenida, donde está el Museo
del ejército alemán de la Bundesliga se conserva.
El museo, monumento erigido en 1945 por el ejército rojo bueno,
paso muy rápidamente.
Por el resto de casos dicen, Estados soviéticos, siempre,
en esa ese péndulo, entre nacionalizar la gran capa,
patria bielorrusia, sobre todo, Ucrania,
unos gobiernos o a proceder a borrar totalmente la memoria
de la gran guerra, patria vista,
como una conquista soviética en algunos casos de manera radical
recuperación de los precedentes, no colaboracionistas nacionalistas,
etcétera, aunque tuviesen también simpatías pro fascistas,
soprano, nazis, les envíe del voluntario Enrique.
Recuerda, al igual que esta estela, que fue objeto
de gran polémica en estonia a los soldados.
Esto ni Dios enrolados en las imágenes,
es a el soldado de Bronce.
Fue trasladado al cementerio militar del tal y se ha convertido
en un símbolo para la comunidad ruso,
hablante de estonia, la recuperación en Ucrania.
Se ha hablado mucho de figuras
con un dudoso perfil desde luego pro fascista,
como era el caso de este pan bandera y sus nacionalistas,
en caso de Ucrania.
Los intentos, eso sí va Villar por crear, digamos,
una memoria inclusiva de todas las víctimas ucranianas
de la de la persecución alemana.
Finlandia, que sigue siendo un caso particular,
en que se recuerda los héroes,
y además de manera muy capilar la idea de simpático mediterráneo,
es decir, no sabemos hoy día,
es decir, simpáticos soldados españoles simpáticos,
un soldado italiano, sabrían portado bien combustibles,
a, que no eran racistas.
No sabían nada negra deportaciones de judíos,
etc, etc. A los otros el caso italiano,
que se aplicaba más obviamente el caso español,
durante el franquismo eran posibles escenas como estas
inaugurar una calle a la división azul.
Esto en Vitoria años 60 o el único monumento
que se hizo a la división azul, una plaza,
acepte o ese llamado placer a Constitución.
Ese es el monumento.
Fui demolido, queda bastante fe, por lo demás, pero bueno,
ahí en el arca que se ve en la base aquí supuestamente había
quien atraída tierra procedente
de los cementerios de guerra españoles en el grado,
cerca del denigrado a esto es aún más evidente en Italia
y curiosamente películas como Cavi que heroica o italiana libraba.
Allí entre reproducciones de estas, son mujeres ucranianas
que salen al paso al encuentro, con soldados italianos
con y con los ortodoxos españolas hay y están contentísimos
de que los italianos les dejaran ser religiosas.
Esta escena,
pues hay un momento de conflicto entre un soldado italiano,
soldado, alemán a son muchos, los lugares de memoria, en Italia,
sobre todo en el norte de Italia
que recuerdan a los a las divisiones montaña
y tiene que combatieron en Rusia,
vistos como caídos por la patria, con un cierto mensaje pacifista,
o a mí me encanta esta de cunero en Piamonte,
donde procedía una de las divisiones alpinas,
cuyos miembros ardieron en gran medida
en donde habla de los distintos
los héroes de guerra, los sacrificios de la división alpina,
cuna es en Rusia y lo cotiza al final,
ayer gráficamente, víctimas del régimen fascista,
es decir, víctimas de los soviéticos no fueron.
Al final la responsabilidad se trasladan uso
ni esta ley una acomodación a la memoria de posguerra.
Bueno, observaciones finales muy rápidas.
Primero y el frente de este es un ejemplo fallido.
Es ese lugar de memoria transnacional.
Hay narrativas prácticas de memoria pública en Europa
que comparten la fascinación por estar en grado,
pero la serie de grado.
Tenemos la materia general de Berlín,
pero en cada contexto institucional
esas imágenes esos hechos reciben significados muy diversos aún mayor
cuando se examinan diferentes actores,
colectivos institucionales; si se miran al ejército,
si se miran las asociaciones evitaran usted guerra o las diversas
facciones políticas, y también si se atiende a la esfera
privada a la memoria comunicativa
digamos de diversos grupos familias comunidades locales etcétera
hay un acuerdo superficial sobre imágenes generales
pero fuertes desacuerdos entre vencedores y perdedores,
y cultos de los héroes versus juntos a las víctimas,
y dentro de este último grupo junto a las víctimas
hay aún mayores disputas a la hora de determinar
quién quiénes son las víctimas combatientes impartición solo
combatientes imparte sanos o bien civiles ejecutados mujeres
violadas trabajadores forzados civiles hambrientos huérfanos
y adultos marcados por el hambre o los sufrimientos
es uno de los desgarros, soviéticos,
alemanes utilizados como trabajadores esclavos.
Esto no se limita al frente oriental,
y sus múltiples memorias
directamente podemos encontrar en otros conflictos.
Pero yo creo que también lo convierte en un ejemplo a través
del cual un ángulo a través del cual se pueden examinar
las múltiples ambigüedades en las memorias europeas de posguerra
de una manera particular.
Bueno, ahora sí muchas gracias.
Muchísimas gracias, José Manuel fantástico la verdad,
una una chart, la que ha suscitado muchas preguntas
y muchas reflexiones por por el chat.
Estaba y hoy les estábamos leyendo
y hay muchas reflexiones también que compartimos
y preguntas que nos hemos formulado.
Al igual que nuestros alumnos alguna muy en particular
está enlazada estaba pensando es una pregunta sobre el papel
de los españoles en el bando soviético;
se refiere, se refiere a aquellos exiliados españoles
en la Unión Soviética y a los niños de la guerra
y a adolescentes que participaron en la gran guerra, patria
y especialmente en la defensa, en el frente,
de denigrado y encare ella, porque señala que he visto una imagen
en la presentación de un momento en honor de Cipae,
Rudi y Pasionaria que fue nombrado de la Unión Soviética
y de otras figuras como el general o no tal, ves ellos.
Nos permitan, alejarnos de la imagen que nos ha comentado
del combatiente español, de la misión azul,
sí o sí gra el papel de, por un lado,
de estos republicanos españoles que combatieron durante la gran guerra,
patria y la memoria de ellos.
Vamos a ver, yo creo que la memoria de esos españoles
que combatieron en la Gran Guerra,
patrones mayor en la Unión Soviética,
de lo que ha sido la propia España,
es decir, por eso a ver no me ha dado tiempo a tratarlo,
pero la memoria de la propia España es muy tenue también
porque se fue diluyendo con el paso del tiempo
no era obviamente un número tan grande,
fueron algunas algunos centenares aunque no conocemos sus números,
en concreto fueron algunos centenares dispersos
en varios frentes nunca constituyeron una unidad específica
sabemos efectivamente que por ejemplo entre los partisanos que fueron
desplegados en la retaguardia de urgencia,
que en ningún lado también fueron para su tados varios españoles,
que muchos de ellos eran antiguos niños
de la guerra que habían crecido en 1941 ya tenían 18 años y 19 años
con la idea de que podían desempeñar mejor labores
de información de sabotaje,
contra unos combatientes cuyo idioma entendían.
Hay una memoria idealizada incluso no en, curiosamente nada.
La memoria española de guerra hay un fin,
una película que probablemente algunos conozcáis,
que llama Hispan sí que habla precisamente en un grupo de niños
de la guerra
y que hay una chica que va como mallado republicana
valonia soviética como maestra de estos chicos,
pero que tiene un hermano falangista que luego aparece
con la división azul.
Hay una escena que en la que estos partisano del poema son niños,
están siendo ejecutados por han sido tomados prisioneros
como decía el alemán,
su están siendo, algunos son ejecutados.
Aparecen un grupo de soldados españoles
comandados por este capitán falangista, que era el hermano
de la chica y entonces convence al oficial alemán
de que se los dejen, que los quieren matar ellos,
y lo que hace después es liberarlos,
incluso mata un alma claro, esto corresponde.
Curiosamente, hay una suerte de mensaje
de reconciliación nacional, creo que encaja muy bien,
de toda la leyenda benigna de la división azul,
porque lo que sabemos lo poco que he podido, los no
muchos encuentros que hubo efectivamente entre españoles
luchando por el ejército rojo y la división azul
es todo lo contrario, un ensañamiento particular.
Sí sí esto lo cuenta, por ejemplo, Ridruejo en sus memorias
hubo uno llamado Salvador Lorente, que era un señor de Toledo,
un chico de Toledo que además lo pillan, prisiones,
que lo mandan ese año de vuelta para que lo fusilen España es el.
Si es el caso más conocido a por vía oral,
pues yo sé que alguna ejecución también sumario, pero Ridruejo,
que es una muy buena fuente sus Cuadernos de Rusia.
Lo dice claramente que le apena saber que hay un especial ensañamiento
contra un o dos capturados españoles con uniforme soviético encaro
no está el tema de los niños de la guerra
los que fueron los niños de la guerra;
muchos fueron volviendo progresivamente en los años 50 60.
Es más, la persona que estaba cargo, digamos,
del organismo de acogida de estos niños,
era un antiguo capitán, de la división azul
que había sufrido cautiverio, aunque al capitán palacio;
si era un poco el que establecía que filtrarlos o no
y cómo se establecieron unos muy diferentes lugares,
y no podían mantener muchos vínculos,
aunque si los mantenían informales,
curiosamente porque el salón de menos hablar usó algunos de ellos,
su memoria se diluyó en España de considerarla más fuerte.
Por ejemplo, hemos cubren una cierta tradición.
Muchas familias llegan a los niños cuando era por lo menos hace
unos años a bailar flamenco al centro de España.
Hoy he sido creado en parte por estos niños
para estos niños
de la guerra no me ha alguno monumentos, ruiz Ibarruri y otros,
en la memoria popular y año,
la el tema de la Guerra Civil española
y los niños, había sido muy exaltado por la propaganda soviética
en tiempos de Estaing y existía un cierto recuerdo de ellos.
En España no hay un una labor por hacer efectivamente.
Así es porque en una de las diapositivas
hemos visto el parque del adicto y hay inaugurado en 1995 de hecho
hay ahí dentro del de la Victoria.
Hay una monumento a los españoles caídos en la gran guerra,
patria y también algunos.
Como un momento denigrado vamos a ir al otro lado
la división azul un poco algún comentario de Simón Fernández
sobre una película interesante que es embajadores en el infierno título
ya del libro de memorias de captan.
Es de 1956, que nos dé ejemplo de la propaganda
y la visión que se tenía desde el régimen
de los soldados que combatieron el este.
Hay una pregunta
o es una es un poco una reflexión enlazada, con conmigo alguna película
que cabreo, muchas falangistas por cierto,
el tiempo que se consideraba a pesar de que dicen arribés Aña
y bueno, pero se considera.
Hubo hecho las asociaciones de veteranos,
a la división azul, que estaban muy influidas;
realmente con los sectores más falangistas, más falangista;
izados a consideraban que en esa película
se daba un excesivo protagonismo a los militares;
se presentaba la división azul como una campaña anticomunista
y se diluían digamos lo que habían sido.
Muchas de las motivaciones -lucha por la,
nombra inauguró etc, etc. Son azul amen el argumento,
pues es no tampoco tampoco mucho más simple
de que alguna de las películas alemanas de médico,
desangrado, etcétera,
a una cierta caricaturización del enemigo soviético.
Yo me acuerdo, por ejemplo, el comandante del campo
es una caricatura; antisemita en sí mismo facilita los recintos
y tal; parecía otros que hay una caricaturización
o es un poco la idea
de que los españoles la idea que ven,
de palacios en el pero no oficiales españoles,
como quebrando el honor, la berma porque se negaron a trabajar.
En cambio, los alemanes, no entonces aquella oficial alemán,
aquel soldado alemán que saluda a los oficiales españoles,
y no los alemanes, el italiano,
aunque es un ligo o un estilo otro y que al final al pobre no matamos,
está a llenar estereotipos y poco, pero también el mensaje positivo
de español a rojo digamos que he visto que los interrogaba
y que se queda en el puerto donde es sabiendo cómo se van,
pues aquí no es un tiro porque no puede soportar
la nostalgia, hay otras, no.
La patrulla de la zaga,
por ejemplo algunas escenas también muy interesantes.
Ahora como siempre, pasa por ejemplo,
yo creo que es un fracaso absoluto, la de silencio en la nieve del 2011,
es una película con unos clichés,
unos errores, además de ambientación tremendos,
que yo creo que hay a estas alturas del siglo xxi
no deberían ser admisibles o es otra cosa.
Vamos con otra pregunta, porque hay muchísimas.
Considera que los monumentos conmemorativos procedentes
de un pasado que puede incomodar o causar dolor deben ser retirados
o por contra contextualizados y entendidos como vestigios
de la historia, se aprecia un contraste de posturas.
En este sentido, entre países europeos
sí sí vamos a ver esto es un sin debate bastante amplio
a ver cómo lo simplifico.
En Polonia, por ejemplo, retiraron todos los monumentos
de la época soviética por decreto alguno causó cierta a cierto debate,
porque ya había sido de alguna manera aceptado por la población local
como soldado durmiente en varsovia,
pero en general les retiraron por decisión desde arriba,
por decisión de los gobiernos, en parte por considerarlos símbolos.
Una ocupación da
y no hubo especiales protestas de la población;
sin embargo sí que ha habido más bien respeto
hacia los monumentos a los caídos,
también los caídos o bien considerar que bueno,
ahí hay un tabú.
Una especie de respeto de bueno, hombre,
chicos que cayeron combate; han, yo soy de la opinión
de que se debe preservar y contextualizar
no tanto nombres de calles, por ejemplo,
y ahí sí que creo que hay que volver a nombres de calles tradicionales
o que es inadmisible que todavía hoy una calle caído esa misma azul
en Madrid, por ejemplo el contexto occidental,
ahora sí monumentos que evocan dolor, pues no creo
que se deben conservadas.
Deben contextualizarse explicar naturalmente casos
hay casos muy complejos como del Valle de los caídos.
Así es que quizás la cruz quita las estatuas, todo aquello,
toda la narrativa que transpira es claramente nacionalcatólica,
que yo creo que sí hay modos y maneras
de hacerlo, y bueno, yo ya me expresaba alguna vez
en este sentido creo que es podría sacar desacralizar,
se podría secularizar buena parte del espacio,
dejar un espacio para quienes quieran recordar a sus familiares
siguiendo un rito católico?
Naturalmente, tienen derecho,
pero tiene que haber un centro de interpretación.
Se debe explicar que aquello fue
construido con mano de obra en parte forzada, etc.
Etc. Yo creo que debe ser así y luego el tema de recuperar los restos,
si se quiere claro ahí; algo.
Si, por ejemplo el caso del Valle de los caídos, no,
que nadie ha existido, que es de más recuperar los nombres de los caídos,
el régimen fascista italiano,
ponía religiosamente todos los nombres de los caídos,
Sagrario militar de zaragoza
monumental los caídos en la Primera Guerra Mundial
en Redipuglia.
Que es propaganda fascista, pura y dura,
pero están los nombres de los caídos.
Financieros.
Respeto por los muertos bueno,
y el Valle de los caídos
y y a ver dónde están los caídos solo había dos identificados franco
y josé Antonio Primo de Rivera es 1, no he visto a ver.
Primera así bueno es un amplio debate.
Yo creo que se debe preservar y contextualizar,
en la medida de lo posible y resignificar en la medida
de lo posible.
Vamos a ir con con otra temática que es bastante sangrante
en el este de Europa.
El tema del holocausto no, porque hemos visto algunas ya diapositivas,
también he mencionado en varias ocasiones
la masacre que ocurrió en el barroco de papilla,
no hemos visto que durante la época soviética
decían hablaban decidir, es cuando solo
en una noche mataron a más de 30 33.000 judío,
solo en una operación, en septiembre de 1941 a raíz de esto
Salvador Davila, nos pregunta, teniendo en cuenta que la persecución
a los judíos comenzó ya en la Revolución Rusa en 1917,
con los pocos todavía a día de hoy en Rusia,
continúan sin dar crédito al holocausto,
cuyo en la Segunda Guerra Mundial.
Si es así a qué se debe esta postura antisemita?
Que, bueno, vamos a ver los pavorosos en que
empezaron realmente mucho antes empezaron en la década de 1.890,
en creo ruso, que es cuando se produjo un gran éxodo,
además de judíos de Europa oriental hacia América,
a ahí cobramos 1917, los hay en 1919.
Recién firmado reciben acabado prácticamente
la conferencia de Padre Versalles obramos ciudades como leo,
polis bastante importantes, que son determinantes en exigirle
y ponerlo el tratado de minorías a Polonia.
Por ejemplo.
Si hay contexto violencia, antisemita
tenía una larga tradición a, como yo expliqué
o creo que intentaré explicar en el tiempo que tuve disponible.
Es innegable
que algunos líderes soviéticos compartían sentimientos antisemitas
esto era un sentimiento muy transversal en la sociedad rusa
particularmente está ahí pero eso no quiere decir
que lo quería cargar a todos a un antisemitismo eliminatorio
ni mucho menos biológico genético.
Eran prejuicios fuertemente instalados
porque, al mismo tiempo, los bolcheviques,
las zonas ya en 1917.
19, pero luego cuando la Unión Soviética
anexiona el este de Polonia en 1939, de por tan una aparcada población
lleva a cabo colectivización de la agricultura forzada
deporte profesionales etcétera sospechosos de ser buques etc
pero los judíos nos ofrece la posibilidad de estudiar,
son muchos los judíos de esa región que luego estaban estudiado
Ingeniería Lenin Grado que se van a estudiar arquitectura etc
etc es decir no se les discriminan el acceso a funciones públicas
a profesionales liberales
o en las filas del ejército ejército un poco menos pero o del partido,
y eso reforzó muchos casos la identificación entre judío
y bolchevique, curiosamente, es decir, ahora reconocimiento
después de 1945 específico, no lo hay.
Es más, hay pasos atrás,
porque durante la Segunda Guerra Mundial Stalin
tolera que si haga propaganda hay algunos usos propagandísticos
de antisemitismo nazi, es decir,
de las víctimas judías los nazis, en territorio soviético,
para ganarse las simpatías de la comunidad judía,
sobre todo los Estados Unidos, pero iniciativas
como las de dos grandes intelectuales al servicio del ejército rojo,
la gran guerra, patria llamada grandes,
la patria, y que después fracasarían,
siendo opositores Stalin, Basiri, Grossman y el otro en su nombre.
Gracias.
Bueno, el que también estuve en España y leer embudo en tenía.
Existe.
Había recopilado información para hacer un libro negro
sobre las víctimas.
Judías, pero los alemanes,
en la Unión Soviética, ese libro nunca vio la luz,
y esto tiene que ver con el antisemitismo.
Es también con sus obsesiones particulares también,
pero sobre todo con esa idea
de que no se debían hacer distingos entre las víctimas antifascistas,
lo cual tuvo como consecuencia que digamos la especificidad.
El holocausto tuvo muy poca visibilidad en las políticas
de la memoria de Europa oriental y eso, después ha persistido.
Sí yo quería también lanzar algunas de las preguntas que hay
en el charlando, la verdad,
que se animado, un debate muy interesante,
agradecer la conferencia también por mi parte
y es imposible lanzar todas las preguntas,
pero hay una que se refiere a la cuestión del papel
de las mujeres en el ejército soviético,
a haciendo referencia al libro de lana,
al inicio de la guerra no tiene nombre de mujer, no, y,
y la persona que lanza la pregunta reflexionaba sobre la cuestión
de la condena al olvido de los mutilados r.
Preguntabas sobre la memoria específica no de combatientes
en el ejército soviético.
Sí estoy de acuerdo y te diría mencionando también.
Bueno, es que no solamente mutilados sino más categorías.
Lo muestra muy bien.
El libro de especial han Aleksiévich.
Lo muestran también algún otro estudio.
No hay tantos que, efectivamente, a ver el papel de las mujeres,
por un lado, fue escogido por la propaganda soviética,
destacando algunos ejemplos muy concretos.
Por ejemplo, sobran con me acuerdo ahora de cómo son una mujer.
Partir sana, como el odio,
caía bueno que había sido.
Había sido justicia, aunque si lo ejecutada
por los alemanes ha habido capturada,
curiosamente siendo vilipendiada y denunciar a sus propios vecinos
eso fue lo que la propaganda soviética se cayó sola cómoda
y que después fue elevada.
Categoría de heroína de la Unión Soviética, etc.
Etc. Había alguna más, una francotirador a deseo,
bastó Paul, incluso hay una película sobre ella,
pues viajaba mucho, era recibida por el llano ruso,
etcétera, a alguna más,
pero lo que en el ejército rojo efectivamente las mujeres
podían estar en situación, asumieron algunos casos,
responsabilidades y funciones en la línea de combate,
sobre todo al principio porque había escasez de hombres,
es decir, había tantas bajas que al final
había que cubrirlas de algún modo.
Después, como presiones bastante fuertes,
para que pasasen un papel secundari pasasen.
La segunda línea
y es algo que ya se vivió en otros frentes
en la otra experiencia fue la de la mujeres libres
y en las filas de los anarquistas, milicias, anarquistas
de la Guerra Civil española.
También.
Enseguida se intentó retirarlas a segunda línea
que cocinarse en qué ayudas, en los hospitales,
que enfermeras, etcétera.
Pero el argumento siempre militares tradicionales
y también lo los soviéticos era que introducían factores disfunciones
en las cadenas de mando,
que además, huevo había soldados oficiales que se enamoraban
y entonces eso creaba rivalidades a los soldados etc
etc pero bueno papel fue fundamental es cierto que no fue reconocido
como debía haberlo sido a bueno hay si habéis sólo cuenta lo sugiere
pero cuando por ejemplo en el libro de donde hace toda realiza realizó
muchas entrevistas a veteranos del ejército rojo zonas
como si vería en los años 90, es todavía hoy día
entrevistar bastante supervivientes de la guerra.
Claro la visión que tenían esos soldados masculinos
del papel de las mujeres era totalmente negativa
desde su punto de vista, estorba;
en cambio, por muchas razones, pero muchos prejuicios en cambio
Bertrana a mí me parece interesante de este libro,
aunque es demasiado repetitivo como casi todos sus libros,
y, si me permite decirlo, chicos en ciencia
y otros a lo que me parece interesante es descubrir
esa perspectiva femenina de la guerra.
Claro, sí que hay cosas que son geniales,
cuando cuenta que la intendencia militar soviética
pudiese ser, había ocurrido,
y tardó dos años en enterarse que tenía que darle compresas
a a los combatientes femeninas; una vez al mes
más o menos, que era algo imposible de entender ahora los funcionarios,
para las las cabezas cuadradas que estaban en independencia militar
hasta que al final entendían,
o muestra o pero también esa particular percepción del dolor
de las víctimas,
por ejemplo esa particular solidaridad con los que sufrían
esa particular empatía eso sí que me parecía interesante
porque me sugiere, y es posible que sea verdad,
también sugiere que las mujeres son mucho menos propensas
al embrutecimiento, dentro del combate,
es decir, vamos a ver esto es un debate paralelo,
pero siempre hay debate no solo sobre la Segunda Guerra Mundial
o diferente del este sino otro sobre si a cuáles son los factores que más
influyen en la comisión de crímenes de guerra, maltrata los prisioneros,
ejecución de prisioneros, saqueo, violaciones a mujeres civiles,
etc, etc. O incluso a la exhibición de los actos de crueldad gratuita,
de utilizar, pues miembros mutilados como trofeos, etcétera.
Siempre hay,
digamos, blanco usted que ya sea una predisposición ideológica
de los soldados, exaltación de la masculinidad,
pero también papel de la cámara de guía.
Para ser miembro de grupo tienes que hacer alguna barbaridad
y a que entre todos nosotros hay
un ocho o 10 por 100 de psicópatas potenciales.
Es famoso.
Experimentos están, sí que dejan exista
ese un en un entorno que favorece la impunidad,
cuando además la violencia está legitimada contra otro,
ni esos microespacios de la violencia,
pues tú puedes dar rienda suelta a todas tus fantasías
y que alguna de esas fantasías.
Hay un libro enclaustre, rebaixa más y fantasías de hombres,
a una de esas fantasías pueden ser brutales y al eximeix lo que sugiere
es que, bueno, eso es mucho más cosas de hombres, de mujeres,
y es posible que sea una, una, una observación,
una intuición interesa gracias.
Considero que todavía nos queda mucho por trabajar para recuperar
esta perspectiva femenina de la guerra,
no porque las guerras también las libraron y las ganaron ellas
y hemos visto tanto en Europa central como en Europa,
en Europa occidental, en calidad de combatientes médicas existentes,
enfermeras o el frente, hospitales de campaña,
y últimamente sí que se está haciendo una, una, una gran idea
la voz para rescatar estas figuras, al menos en la crisis.
En las resistencias europeas
vamos con otro tema que está muy relacionado con la población civil,
no la población civil víctimas de la víctima, de la vieja,
parece evidente que ambos bandos obviar unas población civil,
así como a los heridos y por supuesto a los judíos centrándose
en una especie de blanquea a miento y ensalzamiento,
de sus fuerzas militares,
se podría trazar un paralelismo entre las víctimas de aquella
y las de la actual guerra ruso ucraniana
a ver a repetirla la primera parte.
Por favor, campos, bandos sabría parece
que ambos bandos obviaron a su población civil,
así como a los heridos y, por supuesto, a los judíos.
Censurándose ser sí; vamos a ver, yo creo que ahí yo creo que hay
una diferencia al principio bastante evidente entre bando,
sobre todo Alemania, incluso la alemania nazi,
la Unión Soviética.
Es verdad que en el sistema soviético.
La suerte de los civiles, la suerte de del individuo federal,
era irrelevante, es decir,
ni se sacrificaba poblaciones no importaba.
Además las consecuencias, por ejemplo,
a los artesanos tenían orden de ejecutar acciones
de seguir obviamente atacando objetivos militares alemanes
de cargarse patrullas etcétera independientemente
de las represalias que cometiesen los alemanes,
las familias en Bielorrusia y en otras zonas decía
por cada uno de los rostros con buenas, matamos,
tienen lugar en ellos hombres mujeres y niños era igual,
no cesaba.
Eso dio lugar a situaciones curiosas,
como que los propios lugareños
no quisieran tampoco apoyar a los partisanos,
con las represalias que eso conlleva;
en cambio, los alemanes,
sí que cuidaba mucho más de sus soldados cuidaba mucho más
de su población civil,
cuando su población civil empieza a veces bombardeos, etc.
Es al final, o sea los dos meses finales de la guerra,
cuando efectivamente ahí la se extiende la persecución
a los supuestos derrotistas.
Las ejecuciones sumarias a aquella famosa teoría,
que también de no que es el pueblo alemán, perdió la guerra,
era que no era digno de seguir existiendo y, por lo tanto,
ir a una suerte de demagogo, no de crepúsculo de los dioses
como si no opera debajo.
Pero esto es un fenómeno más bien del final yo creo que ha en parte
porque por una razón también el Estado
naciera brutal contra todos aquellos que no consideraban miembros
de la comunidad nacional.
Primero los judíos sin embargo protegía,
instaura una suerte de Estado del bienestar entre comillas racial
para todos aquellos que eran arios, que nos han los que eran alemanes
y además estaban sanos, que era otro requisito,
no parece ningún atada ninguna cara, como decían ellos, arbitraria
Ferminak de los ahí sí que hay cierto tractor
diferencia de trato.
Conflicto ruso craneal.
Actual, bueno, yo creo que el ejército rusos,
y al consigue demostrando es falta de sensibilidad
hacia sus propios combatientes, sobre todo los combatientes que son
conscriptos, o son todos los que son voluntarios,
de los cuales muchos pertenecen a los sectores más desfavorecidos
de la sociedad rusa;
muchos son esta nos y miembros de otras minorías
y lo utiliza como como avanzada, como carne de cañón,
si que eran los chechenos ahora, prorrusos o colaboracionistas
utiliza fuerzas de mercenarios, o vamos a ver,
es una mezcla de reconvención, a vivir,
a raíz brindar y sigue persistiendo; esa suerte de falta de respeto por,
digamos, la suerte de dolor de las familias
o el bienestar de los soldados por los testimonios que nos dieron.
Ahora bien, lo que está evitando Putin a toda costa evitado,
y hasta ahora ha tenido éxito es movilizar a los hijos
de la clase media, que va a grandes estivales,
es decir, evitar lo que declaran exhibir cuenta
en otro hijos.
En fin, es decir,
que lleguen los cadáveres de los hijos de la clase media
a casa.
Porque entonces sí que esa clase media puede,
como sucedió en Barcelona soviética, puede cuestionar la legitimidad
y la utilidad de la guerra.
Me permite es una última pregunta
y cerramos?
Van a quedar muy poner el tintero?
Estoy a muchas muy interesantes.
Me temo, vale, selecciona la que tocó sillares.
Un poco la naval selecciona, tú te dejo mírate,
estáis es que hay muchísimas, no sé a cuál de ellas debo dar prioridad,
pero, bueno, como debe un historiador,
tractar las memorias de un veterano de guerra,
a efectos de fuente histórica documental,
han sido importantes para el relato histórico del frente oriental.
Por supuesto, ahora no se trata de unas memorias de guerra,
sino que se deben acabar.
Se deben tener en consideración muchas memorias de guerra.
Gracias.
Claro, aquí está el tema
de cómo tratar los que de manera genérica llamamos momentos.
Hay que ver cuando han sido escritas las memorias.
Por quién ha sido escritas,
en qué contexto, normalmente las memorias de guerres, quintas 20.
30 años después están llenas de omisiones.
Se adecúan al contexto de valores morales normativos
de la época en que en que se publican son y reflejan, obviamente,
también la experiencia y la evolución posterior
del excombatiente, es decir, todo,
pero esto pasa con memorias de guerra como memoria,
es que otro ti; o sea, todo el mundo,
construye una genealogía de su presente en función del pasado,
y atribuye intentar crear una suerte de lógica.
Me gusta citar mucha Esquilo orientarían 80, que páguese,
que hablaba de la de cómo lo de casualidades de azar es que,
al final nosotros les llamamos destine muchas veces nuestras vidas
dependen de las, a veces tú te casas con una persona
que conoces en el metro y no está nada predestinado,
aunque luego otros te digan.
Bueno, pero el 80 por 100 la gente se conoce en determinados ámbitos
y además suelen ser nivel sociedad relativamente semejante
y tal.
Bueno.
Pero, pero no todo funciona en sí.
A mí me resulta más útiles los documentos contemporáneos
para resulta mucho más útiles las cartas de soldados o de civiles,
que no lo soldados de familias, cuando hay una suerte de poder cruzar
las dos es una maravilla más resuelta,
mucho resulta mucho más útiles los diarios de guerra,
o a veces las memorias inéditas, escritas de manera inmediata
a los acontecimientos posteriores también tienen su interés
en saber, digamos a equilibrar, digamos,
sopesar el papel de cada una de estas memorias.
Caso he visto, no he tenido la suerte de poder utilizar muy diversas
puentes en muy diversos ámbitos y escritas en muy diversos períodos
que tener en cuenta que no todo el mundo
vamos a decirlo así.
No todos los documentos la ofrecen ni la misma información,
sobre todo son tan ricos.
En cuanto a la transmisión de experiencias,
algunas de algunas cartas de algunos diarios
he sacado a lo mejor una cita, mucho abandere.
Estoy las cartas.
Se escribió muchas cartas hoy en día de los soldados.
Bueno, mirad o bingo.
Otras zonas porque soy
se conectan a un chat.
Mandan wasaps certero es otra cosa,
entonces había que escribieran casa mucho,
escribieron la.
Novia escribieron la mujer, escribirán camarada,
que estaba a los amigos, a los padres,
habría que escribir todos o casi todos los días para dar cuenta
de que se estaba.
Lo interesante es comparar diferentes destinatarios
porque no se habla de la misma manera.
Todos y cada uno de nosotros no le contamos lo mismo.
Nuestras madres que a nuestros hermanos,
a nuestras parejas pongo por caso y y, por tanto,
a mí en el caso de la guerra no se contaba exactamente lo mismo.
Otra, tu madre le cuentas estoy bien, no te preocupes,
como de maravilla,
pero al camarada de cuentas en cabrón de sargento,
pues me sigue maltratando y enemigo puede sacar caía ayer a Mazagón
van entonces si tienes la suerte de poder
sopesarlas.
Entonces, cuando parecen un caleidoscopio muy interesante
y hay que abandonar la pretensión de que sean representativas,
claro que no son representativas, pero es un falso debate
todos los que hemos trabajado con ese tipo de fuentes.
Nos damos cuenta de que hay una suerte
de un canal de saturación, llega un momento que te das cuenta hondo,
has leído muchas cartas de soldados, que todos nos cuentan cosas parecidas
o que hay un elenco de temas que cubren,
hay que hay temas tabúes, que por ejemplo,
por ejemplo hay temas tabúes, que es muy difícil,
que te salen.
Algunas memorias, violaciones, maltratos a población civil,
ejecuciones de prisiones,
nadie lo cuenta con muy poca gente lo cuenta,
aunque algunos solos hay porqué luego se publican en ciclos reducidos, etc.
Pero si te vas a diarios de guerra te puedes encontrar sobre todo
si se trata de gente sensible.
Te puedes encontrar hoy muchas muchas sorpresas,
no yo, por ejemplo, un diario está una familia
de un exdivisionario antiguo divisionario,
que cumplió su deber cívico y llevó el diario al archivo militar
de Ávila,
y lo destaco porque el único que hay,
una familia que yo he podido dar no claro,
este hombre, con un soldado intendencia,
sabemos que era del pintor calidad, el pintor de Madrid
cuenta una escena vida, es una entre una misma
y hay una serie de soldados que están violando mujeres rusas.
Lo interesante es además,
como él lo cuenta que cuenta es esa mujeres rusa
que son feas, que son con rasgos así y con los que no se la van,
que les faltan dientes ya,
no corresponden a su ideal de belleza femenina,
y más o menos lo que no hay un, una condena moral de fíjate
lo que están haciendo.
Mis camaradas más o menos lo que está sugiriendo
es mis camaradas que estómago tienen con prisa,
y estas chicas son muy feaps, o sea, es una fuerza que te da para más.
Allá de esta relación inicial, placer bestia
no hay que darse cuenta, es la cantidad de prejuicios.
Toda la visión del mundo, aunque transmite otras memorias
de rasga aburridísima él advirtió de Julio Iglesias, por ejemplo,
que se llama mi suerte.
Dijo si te dice otras muchas, pero si tienen mucha experiencia
prolongar hace poco las memorias de un capitán de la división azul
editadas por su sobrino Nieto creo recordar y bueno,
no eran unas memorias súper expresivas,
pero siempre empresa, esto les sacas punta cuatro
o cinco cosas también porque es interesante
no solo lo que cuentan también lo que nos cuentan silencio
si sabes que efectivamente en aquel momento
estaban pasando otras cosas.
También es interesante, como lo cuentan
y el análisis del lenguaje.
Voy a abusar de tu buena voluntad y voy a lanzar un última reflexión.
Pregunta está relacionada con el papel del profesor
y del historiador en la sociedad actual, Ignacio Javier.
Señala que hay que tener en cuenta en muchos discursos sociales,
están cargados de tintes ideológicos y políticos
tanto de un espectro como otro.
Mientras unos propugnan olvidar y señalar quienes lo recuerdan,
otros buscan volver a exaltar el pasado.
Hoy en día nos enfrentamos como profesores de historia,
a desarrollar un pensamiento crítico y reflexivo los jóvenes
para que no caigan en discursos extremistas y falacias.
Creo que es una muy buena reflexión para para el ere de este seminario,
muy relacionado,
porque parte de los invitados hoy son profesores de historia
y se enfrentan a estas dudas actuales.
Sí?
Yo sé que es un tema complicado a saber.
El problema es que la realidad es que yo creo
que el papel de lo que uno aprende en escuela,
donde aprenden institutos, ha relativizado mucho
conformaban avanzado,
asociado el conocimiento de la sociedad de la información,
la era digital canción.
Los chavales se miran dictats para informarse de lo que pasa.
Hablan de cosas que desconocen totalmente.
Pero incluso profesores estudiantes de tercero de carrera
yo les preguntaba ayer a unos pocos intentando
en la actualidad me había sorprendido,
por ejemplo, la resurrección de la bandera carlista
en algunas de las manifestaciones,
las concentraciones ante la sede del psoe en Ferraz,
no en estos días no solo ya los escritos de algunas actitudes
pensaba que ya estaban preteridas sin embargo a mí sí latentes,
pero, pero algunos de los símbolos
no guerras y me di cuenta que era un patrono,
mis alumnos no sabían qué significaba la Cruz de Borgoña sobre fondo,
blanco y no la sociedad con los jardines
lo ves, 1, mis alumnos e hizo por ahí un se sumergió en un
de Twitter
que, claro, resulta que eso es porque muchos de los que la enarbolan
piensan que se trata de la bandera de los tercios de Flandes
es como volver al pasado glorioso español.
No tenemos ni idea de cuáles eran las banderas
en los tercios de Flandes, muy poca, pero han salido en películas,
como Alatriste y ilustraciones históricas.
Tal gusto farran.
Va o cosas que circulan por ahí y entonces les asimilan
y corona de asumir?
Esto era la bandera de los requetés a una guerra civil,
sí.
Ah, claro, el problema también es que toda la multiplicación de fuentes
del saber llevaba una relativización,
puesta en cuestionamiento de lo que deben
ser el saber crítico, pero que es el conocimiento,
y yo creo que eso es lo que debemos seguir reivindicando,
sea el legado de la ilustración, a fin de cuentas,
que si las personas al ciudadano racionales,
que se informen, que sean libres,
de tomar sus propias decisiones, que su informe,
y que sean capaces de desarrollar un pensamiento crítico.
Efectivamente, y esto considero que tenemos
que volver a incentivar a los alumnos,
para que lean, no, porque la lectura es fuente de conocimiento
y, por tanto también de saber crítico y conocer lo que es una biblioteca,
y en el futuro también.
La investigación.
Archivo previos es un yacimiento arqueológico
y así pasta si voy a Madrid.
Es decir, es verdad que claro, Manuel Castells,
cuando predecía aquello de que con la sociedad digital,
el acceso universal al conocimiento e información
se cumpliría el sueño de ilustración,
las personas serán, estarán más informadas,
serán más libres en las mejores ciudadanos,
pues ha fallado con ese punto.
Las gentes han hecho más crédula,
mucho menos selectiva en el acceso a una fuente de información,
sobre todo en Twitter.
Tú te pueda parecer lo que antes era hace 50 años sabiendo del barrio
lo que en Córdoba llaman ese lynx tipo.
Que está un final.
Hay una en el val diciendo.
Cualquier salvada son hacia la zona en Twitter
y puede ser, tópico y se lucren y la inteligencia artificial
con su capacidad para generar ni un sesgo.
Va a ser tremendo.
Sigamos creyendo en que digamos,
también hay que lo veo, son mis alumnos
los que aprovechan bien estas oportunidades,
porque lo que les tenemos que enseñar,
esa seleccionarlo información ambos, reflexionar críticamente
sobre ellos, los que saben aprovechar esas utilidades,
esas oportunidades, son mucho mejores alumnos,
los que los de hace 40 o 50 años, entiendo, yo.
Muchísimas gracias, José Manuel, no vamos a dejarlo aquí en nombre
de del alumnado y también del equipo docente,
pues felicitado.
Felicitamos por esta magnífica conferencia y charla
y esperamos tener muy pronto en el próximo seminarios con nosotros
para seguir debatiendo.
Ha sido un placer por mi parte.
Muchas gracias y perdón.
Si me he extendido no nada.
Nosotros podríamos seguir porque hay preguntas que desafortunadamente,
ni siquiera me ha dado tiempo de ponerse.
El otro día hablé de un tema parecido,
unos alumnos de Relaciones Internacionales
el 15 estuvieron dos horas escuchando y dijeron hablar.
Nosotras siempre están sin extrañar, sí sí y aquí unos años dice.
Bueno, cuando dice.
Bueno, mira todavía hay esperanza.
Si hemos empezado con 110,
algunos se fueron por 110 alumnos online.
Algunos tuvieron que desconectarse por motivos laborales,
pero seguimos estando 97.
Si no es una tasa de supervivencia muy alta.
He felicitado
muchas gracias a los supervivientes, sí;
muchas gracias a ti.
Sigue dando mensajes de gratitud.
Pues nada lo dejamos aquí y ahora pueda todas a cuanta
gracias a todos y todas.