Recibimos hoy de nuevo
Eugenio del Río para seguir hablando sobre su último libro jóvenes
antifranquistas, un estudio histórico, filosófico y político
sobre esa generación de jóvenes activistas
que aparecieron en la última década del franquismo,
y para hablar con él nos acompaña también,
como en el programa anterior Antonio García Santes,
más es que es catedrático de filosofía política en la UNED,
unos días él con nosotros, y también Eugenio del Río
para hablar de su libro jóvenes antifranquistas, pública puro,
Editorial Catarata.
El otro día.
Hicimos una primera reconstrucción del libro,
algunos elementos de la juventud en la adolescencia,
en san sebastián de Eugenio y estábamos ya cuando van apareciendo
organizaciones a la izquierda del, el picoteo o rtf
y el propio investigador del que fue líder
y qué papel jugaban allí.
Experiencias foráneas.
Estuvimos hablando de Castro de quemar al,
vamos haciendo referencia a otros, hacían referencia a Argel
y la importancia que tuvo en aquel momento China,
y nos habíamos quedado en el momento de lo que era la efervescencia
del máximo de los máximos de los autores.
Como eso había planteado problemas, por ejemplo,
en el 68, no en el 68,
la triple vivencia de mayo del 68 por otro lado agosto;
y por otro lado el tema de las plazas, las tres culturas
y lo que ocurrió por ejemplo, en México.
La resonancia de vivienda de momento estudiantil como eso,
pues influye.
Por ejemplo, pues pienso en Sánchez Vázquez,
que le dio tantas vueltas a esto.
Yo le escuché allí me acuerdo en el 93,
que se cumplían 25 años de aquellos sucesos
y que le iba interpretando, que significó aquel movimiento
en octubre del 68 hasta que se produjo la represión enorme
porque van a ser ya.
Los Juegos Olímpicos, etc. No, entonces toda esa reflexión
es muy importante y en el propio Sacristán,
en el desgarramiento del; cuando ocurre después lo de Praga
y ocurre en fin todos esos acontecimientos, no,
pero estábamos vinculados a que en la experiencia
que narra muy bien el libro,
esta plural experiencia de China y está por otro lado una cosa
que tú haces una autocrítica muy fuerte, no esa autocrítica típica
de los partidos hasta las autocríticas cámaras,
sino.
Tutelarles.
Tú en qué medida hubo una cierta idealización
de la violencia.
También hay momentos en que tú haces esa reflexión
de cómo vosotros no dais el paso a seguir en eta,
o sea, que vais antes de que empiece realmente
la actividad violenta de eta en el 68,
lo que va a ocurrir después,
pero como hay siempre con una cierta condescendencia
benevolencia en relación a lo que era lo que estaba ocurriendo
y el éxito que tuvo como movimiento de masas,
después de la transición,
el propio movimiento de batasuna no Entonces, ahí aparece un apéndice
donde tú lo sitúas eso como un punto importante que nos puedes decir
de esta.
Son punto muy importante.
Realmente hay un gran consenso en los 60;
luego creo que va cambiando; pero no se sienta
y un gran consenso en el movimiento de extrema izquierda
en todo el mundo quizá hay alguna excepción,
pero vamos un amplio consenso respecto a la licitud
de la violencia política,
no solo como un medio para derribar dictaduras tiranías
o para acabar con regímenes coloniales, por ejemplo,
no solo para eso sino para alcanzar
un régimen político, social, económico preferible mejor
como una vía de transformación política
a través de la acción armada.
Entiendo que esto desborda los viejísimo su debate
sobre la guerra justa, sobre las condiciones.
Segunda violencia, lícita.
Que venían de siglos atrás no lo desborda,
y si naturaliza sea, se entiende en el mundo de izquierda radical
se entiende que es legítimo que se justifica emplear la violencia
si es que va a servir para llegar a un bien social superior
o lo que cada grupo considere como un bien social superior,
lo cual ya nos coloca ante un problema muy serio,
y es que cuál es el tribunal que va a decidir si ese bien
al que se aspira es realmente preferible,
o sea que ahí se abre un flanco también, muy delicado.
Pero en el fondo el problema de fondo
es que sigue vigente un punto de vista que defendió
en que les con mucha claridad la violencia política
se justifica si es para alcanzar un buen fin el viejo asunto
de los fines y los medios.
Cuando hay un juicio autónomo sobre la licitud de los medios
no existía.
Entonces ese es un punto de partida ya digo muy viciado,
y muy consolidado en los años 60, importantísimo, no.
Luego las cosas cobraron un perfil mucho más concreto en relación
con las experiencias europeas, sobre todo el caso de eta,
lira en Irlanda y las frikada rojas italianas.
Ya sé que hubo otras experiencias
que tuvieron cierta fama cierta relevancia,
pero esos tres casos son los que me parecen más destacados,
que tuvieron como referencia.
Tuvieron un peso que no tuvieron los demás.
Entonces ahí en el caso nuestro nos equivocamos,
porque consideramos que la existencia de esas organizaciones en lucha
contra el Estado
así se se presentaba, no.
Era legítima y creo que ese fue, pues, quizá junto
al apoyo a China durante dos años y quizá también
junto a la dependencia ideológica de focos exteriores,
en ese caso a China también yo creo que fueron nuestros puntos débiles
mayores, esto el de la violencia quizá no me atrevo a decir el mayor,
pero tuvo un peso muy grande donde se muy nerviosamente.
Decíamos libro interesante que, ya que estamos en la UNED,
para alumnos de Historia Contemporánea,
historia y los movimientos sociales,
no cabe duda de historia del franquismo del antifranquismo,
pero muy interesante para albur de filosofía política,
porque, claro, y me asombra mucho que este género del río,
que de joven dice que le iba más la caridad que la fe o la esperanza
y que no se vivía con gran vocación teórica,
pero a partir de un determinado momento la vocación teórica
ya no paro porque realmente son lecturas continuas de mancha.
El wall, ser del tema
de los milenios del isaiah, berlin de filósofos, efectivamente,
de los más interesantes cruce, desgraciadamente,
ha decidido muy joven, de Rafael del águila,
de lo que significaba los ideales.
Siempre recuerdo el suyo, aquella de implacable impecable,
y todo aquello cuando lo planteaba,
pero donde tú efectivamente planteas como del tema de la rabia
y de la indignación; puede surgir un sentimiento de justicia;
una minoría salvadora
estamos hablando ahora de la utilización de la violencia,
pero también incluso vuelves a plantearse
debate que en filosofía política se ha planteado mucho sobre el tema
de en qué medida la utopía puede aparecer como un fenómeno
donde de alguna forma puede provocar una sociedad cerrada.
El racionalismo crítico apuntaría más bien
a que sean procesos más concretos el tema, la ingeniería social,
o sea, te metes en temas realmente,
que trascienden completamente la coyuntura
como con una gran e bis teórica se hace,
es la mejor filosofía, que es la que surge.
A partir de la experiencia, del propio sufrimiento,
del propio daño,
cómo fue esa vocación por la filosofía tan grande
como te la necesitabas para explicar te lo que había vivido,
pues surgiendo quizá por agotamiento de las experiencias anteriores,
pero cuando se lleva al extremo ciertas formas
de pensar o de ver el mundo, pues si son endebles,
como era el caso, pues acaban agotándose
y acaban suscitando una reacción autocrítica,
no que luego uno puede seguir ese impulso
o ahogarlo, pero surge la necesidad,
y yo creo de reconsiderar ciertas cosas.
Entonces, yo empecé con esa tarea un poquito tarde, creo, en general,
llegue tarde a bastantes cosas.
Pues quizá cuando tenía ya a lo mejor 35,
38 años sea tarde, no, pero sí a partir de ahí sí tome un camino,
que por un lado era desde consideración crítica
del legado, que había sumido acríticamente y por otro lado,
era una búsqueda de autonomía intelectual,
no?
Y esa pregunta que yo decía, este libro sería estupendo,
que hubiera una continuidad, porque claro,
uno dice siquiera y no me extraña nada
tener tantos esto porque hay poco.
Yo creo que muy pocos que explican esto
con este sentimiento tan de cercanía
y a la vida autocrítica de lo que fue aquello, no,
pero aunque no está en el libro libro, termina antes,
no termina en ese momento.
Hombre, es conocido que hay partidos que desaparecen,
como el después del 79.
Hay otros que permanecen más tiempo.
Vosotros tenéis un proceso de acercamiento con lcr,
no en los años 80 tal, pero no sé si es el camino posterior que sigue,
no sea ellos la parte que si unos después
se van a espacio alternativo.
En Izquierda Unida hasta en 15 años.
Pues, abandonan después se incorporan,
a podemos quiere anticapitalista la gente que estaba en el mce,
vuelve a la vida privada, se vincula a movimientos sociales,
sigue teniendo una preocupación teórica,
fuerte como tú como es un poco eso hay un proceso
digamos ese mantenimiento con cierto debilitamiento gradual
pero no muy fuerte en los 80.
El necesita muy implicado en movimientos sociales;
diversos en cantidad, también el movimiento feminista,
la lucha contra la mili obligatoria bueno, muchas cosas no;
y la participación del movimiento contra la tan importante claro,
hasta el 86, claro,
cuando el referéndum en ese periodo
y una reconsideración de nuestra autoconcepción
de partido político hay una toma de conciencia,
de que nuestra representatividad social es muy pequeña
y que tenemos que concentrarnos en lo que sí podemos hacer.
Bien.
Lo que teníamos experiencia tenemos líderes sociales
para nuestro tamaño; pues degenerativa envergadura
no, y, entonces concentrados en eso,
al final de la década de los 80 nos unimos con la liga.
Yo creo que fue un error porque no había una base común
suficiente.
Ahí creo que caímos en un voluntarismo claro
y esas experiencias el proceso seguro
muy poco, porque desde luego entre noviembre del 91 marzo del 93
pues muy poco, muy poco tiempo,
no a raíz de ahí desarrollamos más la idea
de reconvertirnos en algo diferente,
que vino a ser finalmente una federación de oenegés,
manteniendo la presencia de movimientos sociales
y con una actividad, pues más orientada al mundo social.
De todas formas, creo que fue bueno dar ese paso,
pero a pesar de haberlo dado allí había un.
Tendencia imparable, creo yo, visto desde la perspectiva actual,
una dificultad grande para volver a conectar con gente joven,
es decir, te en el libro quien entrevistas
que te han hecho plantea es un problema de enorme interés.
Cuando hablas de los recovecos de la memoria,
y todo esto no, cómo se logra transmitir a la generación joven,
pongamos como elemento emblemático el 15.000,
lo que ocurre después del 15 m viven su experiencia,
tienen un sitio impresionante en las calles.
Después crean acciones,
políticoelectorales tienen una relevancia que no habían tenido nunca
las opciones a la izquierda del psoe en los años 80,
en los años 90, en los años 70 final,
no existe impresionante.
No quería hacer esta pregunta,
porque tú entonces colaboraciones en contexto
y en colaboraciones a veces un infolibre en la página que tiene
ese un pensamiento crítico,
tú logros, transmitir esa experiencia porque yo soy veo
que hay otros que efectivamente de alguna forma
cuando surge podemos tratan de recoger por ejemplo
pues sea el elemento simbólico más fuerte, fue lo de Anguita:
no Anguita las recuperar el legado de Anguita.
Bueno, poco monereo,
y les ya se, etc. No, otros lo llevan mucho más vinculado
a lo que ellos consideran que es la ruptura.
Régimen del 78 que llaman con los nacionalismos de izquierda,
por ejemplo.
Va a ir a eso es una prefigura que al principio vuelve
a aparecer que son figuras de edad,
que vuelven a aparecer como referentes y tal?
No?
Y después viene todo el tema del proceso en cataluña, etc.
Pero me interesa mucho lo vuestro lo habéis logra transmitir
a ese tipo de generación más joven que ha estado vinculada
a la experiencia el 15 m?
Porque si sería interesante ver cómo leen ellos
lo que vosotros vivisteis?
Bueno, hay una primera cuestión sobre el particular,
es.
Yo creo que fue hacia los 94 del año, 94, 95, incluso un poquito.
Sí que hicimos una reflexión sobre la evolución de los jóvenes
más activos, que es con los que en todo caso no podíamos conectar,
y esa reflexión nos puso ante un dilema que era.
Nos interesa vincularnos especialmente con jóvenes
que continúen lo que nosotros fuimos o con jóvenes nuevos,
es decir, que vienen ya con otro sistema de valores,
con otro interés por la política diferente,
y llegamos a la decisión de que lo que nos interesaba
era lo segundo, lo cual por supuesto representaba un cierto salto,
pero eran esos jóvenes los que nos interesaban más.
Tuvimos un éxito relativo o sea insuficiente.
En algunos territorios funciona mejor,
en otros peor, pero de hecho yo creo que el mce entró poco a poco;
el mce, no idea de lo que le sustituya,
pero que venía del mce.
No entramos en una fase de decaimiento
de lo que no había ocurrido en los 80,
que había sido un retroceso lento, con un nivel de actividad grande,
y no ya; a partir de ahí ya fue un una pérdida
o una escalada de pérdidas mayor y una dificultad grande
para renovar.
Yo creo que perdimos capacidad para convertirnos en una fuerza tan activa
como habíamos sido, y a mí me parece que la reflexión,
en esta ocasión, filosófica, que se nota en el libro.
Rol que se note en tu caso hay como dos temas
que que van más allá el tema de la violencia,
no, uno es la relación religión y política,
y entonces las relaciones ética y política religioso, política,
queda claro, digamos, la parte de lo que significa
cómo la religión aparece como el.
Entonces, de legítima fin para la deslegitimación del régimen,
como fue generando un tipo de autores
y tal que provocaron en un momento determinado la ruptura, etc;
y es verdad que muchos de ellos
después se sintieron también un poco que cuando llegó la transición
aquello no tuvo la relevancia que ellos hubieran deseado.
He aquí por ejemplo, pues hemos dedicado
bastantes programas a una experiencia que en Madrid
tuvo una importancia, que era un instituto de investigación,
creado por los jesuitas, que la fui seculares
y entonces, efectivamente, está en los años que tú hablas,
se sienta y 7, 66 68.
Hay que estudiar.
El tema del ateísmo,
entonces Arrupe, decide que sean frutas españoles,
Cafarell, ha volado conectan con 10 alegría con tal
y entonces está el tema de las vanguardias obreras,
el tema del lado tema, todo aquello van estudiando tal de alguna forma.
Cuando tú citas, lo de García Nieto coming todo la idea de ellos
era que habría como dos culturas no un fuerte Partido Comunista,
fuerte partido, democristiano, una cultura católica;
una cultura comunista de alguna forma yo se vivían
en ese elemento de, y, pues tenían esa relación de admiración,
enorme por RuizGiménez al abogado de adif
a al abogado de Camacho Feito aquello era un mundo que de alguna forma
parecía Italia, no, de pronto no ocurrió nada, habéis
o en la transición hace que el Partido Comunista,
que era el 10 por 100, aparecen partidos socialistas joven,
que tampoco nadie pensaba que de pronto
llega al 30 por 100.
De pronto la democracia cristiana no existe,
y, claro, todo eso hace
que muchos de ellos vivieron la experiencia
de aquel cristianismo, más mesiánico, etc.
Pues no tenía el papel que había tenido antes ya
una vez que había empezado la democracia, etc.
Fierro y otros han estudiado ese tema,
pero hay otra forma.
No de plantearlo de apertura religiosa.
La pervivencia en temas que en aquel momento
no tenían esa relevancia para los que éramos jóvenes,
pero que después lo han tenido, por ejemplo, el tema.
Tema de la cuestión judía el tema del antisemitismo,
el tema del.
La isla, ni la islamofobia,
el tema del choque de civilizaciones,
el tema de los monoteísmo es otro tema.
Yo sé que vosotros habéis trabajado también
los temas de los comunitaris bonos etcétera trasciende el libro
pero como tenemos aquí a un género
el río que escribe sobre tantas cosas,
no quiero que se marche sin decirnos algo sobre este tema, cómo lo ves;
pervivencia de la religión de distintas formas de religión,
posteriormente, no de la religión, que tuviste de joven, no, tampoco,
de la que juega un papel al año 60 o 70,
pero que después ha vuelto a aparecer,
eso va a pervivir.
Va a desaparecer en una sociedad más industrial,
más anómica, más de modernidad líquida.
Cómo ves eso?
Hay un problema.
Yo he tratado de eludir el debate sobre si lo que vino después,
en nuestro caso en casos parecidos era otra forma de religión.
No he tratado de eludirlo desde el punto de vista
que le llamemos religión,
introducimos el elemento de lo divino o no eludido eso.
Lo que sí me importa
es saber qué coincidencias hay con el universo ético religioso
en el que nos habíamos movido de niños y de adolescentes,
con lo que vino después.
Eso sí me interesa mucho.
Eso es operativo si le llamamos.
Reinicio no, pues la verdad depende de lo que cada cual entienda,
no.
Para mí hay un cambio generacional muy grande,
yo lo sitúo, sobre todo en los 90, o sea tiempo
después de la transición, no, en el que se producen cambios
en la juventud.
Difícilmente perceptibles,
que hacen muy difícil la relación de las generaciones activas,
en el antifranquismo con la nueva juventud,
tiene que ver con lo que te decía antes, qué tipos de jóvenes, bueno,
el tipo de joven que va prevaleciendo es un joven
más es sentimientos que de valores buenos sentimientos
por cierto alejado.
De perspectiva, ese grandes cambios a largo plazo
no están más en lo concreto inmediato,
cercando, por supuesto, por razones obvias.
Más alejado del problema, es el mundo del trabajo
que para la generación mía era central, el mundo del trabajo,
la central no y la experiencia del trabajo
y la dependencia del trabajo no, no me voy a extender,
pero es una juventud con rasgos muy distintos
que si tiene cierta expresión después en 15 en el 15 m
es como que emerge con cierto eco político,
cosa que hasta entonces pues era más bien,
pues los movimientos contra la deuda externa,
por la donación de la deuda externa, la solidaridad en episodios
como el del chapapote,
o sea, había emergido de vez en cuando movimientos
contra la esquerra del Golfo,
importante, pero no había tenido un perfil político,
una aparición política viene con el 15 m,
que es parcialmente política,
pero es y que en cierta forma pues se expresa luego también
en las marías en la educación y en la sanidad,
y finalmente en la aparición de.
Podemos del primer podemos y entonces yo lo que veo
es que hay un cambio de mentalidades en la juventud,
que va mucho más allá de la cuestión de la religiosidad
no del plano estricto de la religiosidad
vemos su movimiento de secularización de España,
con una velocidad y con una amplitud que yo no sé si hay precedentes,
a lo mejor, o sea yendo nuestro día o e
pero impresionante.
En los últimos 20 años,
y unido esto en el libro se habla del esplendor o de la resistencia,
que también en filosofía se vivió mucho de los máximos,
o sea, yo recuerdo los congresos de filósofos jóvenes,
quizás los máximos, la llave,
ya desde.
Marxismo de la escuela, de frankfurt,
el máximo de altísima y el máximo de Granxes,
tal entre tú aquí eran los más y más
desde que era lo que emergía en plena dictadura, el 70 una 75,
después eso va cambiando o no va cambiando?
Enormemente.
Está por otro lado lo que tú vas a llamar allí lo caso de alguna forma
de eso, después de la caída de los países del Este,
la caída del comunismo, etcétera,
el tema de la secularización, pero, sin embargo,
lo que adquiere una fuerza enorme son unos nacionalismos ósea
y ahí efectivamente, en la experiencia tuya
de lo que fue.
Hemos hablado, el tema de la violencia también es.
He escrito cosas como muy penetrante sobre este tema,
el tema del pluralismo, del tema de la misión salvadora,
del tema del gran relato, donde hay como una misión salvífica.
Eso, tú crees que ha parecido más en los nacionalismos
o no?
Creo que tiene muchas expresiones.
Lo que resulta muy relevante a mi juicio es para mucha gente
la sustitución de una perspectiva más integradora de causas
por una pluralidad de causas, casi totalmente desconectadas.
Entre ellas, que creo que ese es el gran cambio
y que tiene una expresión grande en la generación de la que me refería
de los 90 en adelante, ese es uno de los grandes cambios,
a mi juicio, difícil de administrar,
y en el cual los partidos de izquierda tienen dificultades
para no caer en esa perspectiva, fragmentaria,
extremadamente fragmentaria y que descuida lo que diríamos
un proyecto de país o una perspectiva de sociedad de conjunto,
no integradora de causas diferentes, pero no partida en cachitos.
Para mí uno de los grandes problemas en la política hoy en día no, bueno,
pues tenemos que dejarlo aquí; hay que agradecerle al género del río,
no solo como él dice, en determina el reconocimiento
que hay que hacer a esa generación, por lo que luchó por su altruismo,
sino que, ya que estamos en una revista de filosofía.
La enorme capacidad teórica que aparece en el libro,
porque no es frecuente que uno al volver a recordar
lo filtre lo sistematice, lo haga más complejo a partir de reflexiones,
o si hay gente que coge autores que sé
yo isaiah berlin,
tal, pero nunca le saca el jugo que le saca;
un Eugenio del río y por eso yo recomiendo el libro,
obviamente, al que le interese, o el ser la minorías jacobinas
o bolcheviques al que le interesen los ideales y los peligros Rafael
del águila,
igual que le interese, como Berlín explicaba dónde podía conducir,
ese tipo de los mejores propósitos y los mejores deseos,
niega la crueldad.
Yo le recomiendo vivamente la lectura de este libro de ingeniero
del río jóvenes antifranquistas,
publica porque atardecer por el cual agradecemos mucho
que nos haya acompañado en estos dos programas,
soy yo el que te lo agradecerá dentro de.
Muchísimas gracias.