Bueno, vamos a dar comienzo a la segunda mesa de diálogo.
De estas jornadas de organiza el máster de problemas sociales,
el departamento de Sociología 3,
el programa de doctorado de de programas sociales.
Antes de todos.
En cuanto a el formato de la jornada,
han visto ustedes a lo largo de esta mañana y en años anteriores
estamos conectados vía streaming para la celebración de esta mesa.
Ordenaremos posteriormente de las intervenciones
las preguntas que áreas tanto presencial con la presencia
de lo que estamos hablando de de que la asistencia,
mente y apoyo tonta, de casi 200 personas.
Por eso,
como administran acostumbrados ustedes a la utilización
de los medios tecnológicos, pues ya iremos ordenando
el la posibilidad de que se establezca al final.
Comenzaré agradeciendo a los intervinientes de esta mesa
su, su asistencia a la misma.
Como saben ustedes, la mesa de diálogo
es crispación y polarización a nivel global algunos intervinientes
a la llegada a nivel internacional, otros más en el caso español,
pero en todo caso es un momento bastante preocupante.
En cuanto al incremento de la polarización
y la crispación que se viene viviendo en las sociedades democráticas
en las últimas décadas, especialmente los en los últimos años,
y para reflexionar, una reflexión en la Academia,
una reflexión tranquila,
pues contamos con personas de primerísimo nivel españoles,
pero también con relevancia internacional
para aparentar en este debate tal tan apasionante
y que necesita respuesta porque, como decía anteriormente,
se necesita acabar disminuir con esta polarización
y esta crispación, porque todos estos aspectos,
pues están debilitando la democracia,
no solo a nivel global, sino también en el día a día de los ciudadanos.
Va a comenzar su intervención.
Rafael simancas, que actualmente secretario de Estado,
relaciones con las Cortes y asuntos constitucionales
del gobierno de españa.
En rafael se juntan dos cuestiones,
la la cuestión que les acabo de comentar,
ahora de, de miembro del gobierno y sobre todo de secretario de Estado
de relaciones con las Cortes, donde en los últimos años,
pues se ha podido ver o se de actualmente
en los medios de comunicación,
pues la situación de tensión que se vive,
pero también la situación de acuerdos en estos últimos años, que ha llevado
a un gran proceso de aprobación legislativa
para aumentar el bienestar de los ciudadanos españoles,
pero al mismo tiempo que esa faceta política institucional,
pues también es una persona que lleva bastantes años dando clase
en la Universidad Rey Juan Carlos,
relacionados también con este tipo de.
Por tanto, le cedo la palabra.
Le agradezco mucho su intervención
y que haya venido hoy aquí porque de verdad
que conocemos todos que lo que hace el gobierno,
pues te lleva a tener una agenda muy apretada
y concretamente en la tarde de hoy.
Si ustedes ven que en un momento determinado,
a partir de al 5, cinco media,
pues se levanta que se va a tener que levantar,
pues es debido a que hay una reunión de sus secretarios en el gobierno,
la semana que viene hay Consejo de Ministros
y en la que tiene que participar activamente.
No obstante, le agradecemos que incluso en esas circunstancias
pues haya tenido el deseo de venir aquí
y explicar a nuestros alumnos desde la óptica práctica y teórica,
que es lo que está suponiendo en estos momentos
tanto la polarización como la crispación
en nuestra institución estoy muy bien porque vivo el estar todos y todas,
siempre, selección, 20 quienes sí desde sus casas,
y es un honor para mí participar en esta misma en estas jornadas
que organizó la unef, de enhorabuena por tratar este asunto,
su asunto de la organización de la crispación
y las instituciones de interés, siempre,
pero de especial actualidad ahora,
tanto en lo que tiene que ver con el escenario nacional
como con el desarrollo del escenario internacional.
Acabamos de terminar en nuestro país una legislatura extraordinaria,
la legislatura 14 ha sido extraordinaria
por muchas razones.
Hemos vivido la mayor pandemia del último siglo.
Una guerra europea cruenta también ha sido extraordinaria
por la fragmentación de la representación política
y por lo que ello ha supuesto en la gobernabilidad del país,
la investidura del gobierno.
En la legislatura 14 fui investidura muy ajustada,
la masa ajustada de nuestra historia constitucional
por primera vez hemos tenido un gobierno de composición plural.
Por primera vez un gobierno de coalición
en el marco de la Constitución
del 78 hemos tenido un Parlamento con 10 grupos parlamentarios
y con 24 formaciones políticas distintas para legislar
y para sostener al Gobierno una legislatura, por lo tanto,
extraordinaria en esos términos.
La fragmentación, la polarización,
la crispación sobrevenidas tuvieron probablemente su inicio
más significativo a partir del año 2015.
Ha venido para quedarse con toda probabilidad.
Por lo tanto, es de sumo interés que podamos analizar sus causas,
su desarrollo, sus características, sus consecuencias,
las eventuales respuestas a los problemas que conlleva.
Como decía, Óscar iglesias.
Con cierto grado de sosiego en del ámbito político lo hacemos
y también importante en el ámbito doctrinal,
en el ámbito académico, en la propia universidad.
Hay una paradoja de inicio que me gustaría citar.
La mayoría de la ciudadanía así lo reflejan las encuestas
valoran positivamente el diálogo, el entendimiento, el acuerdo,
los pactos entre diferentes.
Ahora bien, una parte significativa de la ciudadanía
ya no valora tan positivamente el proceso que conlleva
este diálogo, este entendimiento y este acuerdo valoran
de una manera más crítica, por ejemplo, el ruido,
la discordia, la discusión con que se suelen abordar
las primeras fases de una negociación
y también se valora a veces de una manera no positiva.
Es la transacción la cesión,
que conlleva también toda negociación,
que ha de culminar en un pacto,
pero si es de interés general el diálogo,
el entendimiento y el acuerdo entre diversos.
Cuando tenemos una representación política
fragmentada parece razonable que tengamos
que asumir también cierto grado de discrepancia pública.
Hay cierto grado de transacción en el proceso que lleva
a esos acuerdos, a esos pactos necesarios,
cuando la representación política es fragmentada, primera conclusión;
por tanto, tenemos sociedades plurales.
En cuanto a ideas,
en cuanto a convicciones en cuanto a posicionamientos políticos,
la representación política de esta sociedad plural
también es plural por lo tanto diversa y fraccionada
y hay que hacer política conforme a esta realidad.
Hay que organizar el espacio público compartido conforme a la realidad
que nos marca la decisión democrática de la ciudadanía.
Diversa fraccionaba y, por lo tanto,
hay que conllevar cierto grado de discusión pública y cierto grado
también de transacción, de cesión de negociación
para llegar a los acuerdos precisos en orden a legislar
en orden a gobernar en orden a hacer el sistema político eficiente
y atender el interés general.
La fragmentación es, por lo tanto, un proceso creciente
al menos desde 2015,
podemos valorar dos tipos de consecuencias,
algunas innegablemente positivas.
Si recuerdan ustedes, los gritos más comunes
en las movilizaciones del año 2015 se decía aquello de No
nos representan los del Congreso No nos representan, bueno, en la medida
en que la representación se ha hecho más plural
y más diversa, aunque sea más fraccionada,
pues el reflejo es ahora más fiel en las instituciones
respecto a lo que piensa la ciudadanía.
Consecuencia, razonablemente positiva, más representatividad,
un reflejo más fiel en las instituciones,
respecto a lo que piensan los ciudadanos y las ciudadanas
en términos políticos, consecuencias menos positivas,
tenemos de la mano de la fragmentación, más dificultades
para armar mayorías con las que legislar
y con las que gobernar.
Ante esta situación, hay al menos -3 tipos de reacciones.
Hay quienes dicen.
No pasa nada, sigamos como siempre.
Esto tiene sus consecuencias.
Hay quienes plantean aprovechar la situación para denostar
el propio sistema democrático como intrínsecamente disolvente
y ineficaz y hay quienes, y ahí estamos quienes formamos
el Gobierno.
En estos momentos hay quienes procuramos asumir la realidad
e intentar compatibilizar la fragmentación
de la representación política con la estabilidad
y la eficacia en la defensa del interés público.
El no reconocer los cambios en actuar,
como siempre puede llevar lo decía al bloqueo,
puede llevar a la repetición de las elecciones si medidas,
el aprovechar, las dificultades para la gobernabilidad que conlleva
la fragmentación, para denostar la democracia,
ese trumpismo es ese discurso y la estrategia de los radicales
aquellos que denostan la democracia plural el multipartidismo
como insisto intrínsecamente disgregador negligente ineficiente
utilizan la hipérbole utilizan la exageración
utilizan la crítica radical utilizan a veces la mentira,
la desinformación para decir aquello de.
Está viva para decir aquello de este gobierno.
Rompe España para decir aquello de este gobierno;
un de España,
deslegitiman las instituciones de ser víctimas del sistema,
deslegitime el gobierno con qué objetivo, con el objetivo
de sustituir la política democrática por otro tipo de política
no democrática en nombre de una falsa libertad;
intentan acabar con las libertades auténticas,
y vez en cuando les escuchamos hablar ya de manera abierta,
de ilegalizar partidos políticos y sindicatos,
de perseguir feministas de acabar con el movimiento lgtbi etc
etc tercer opción por lo tanto resumir la realidad
intentar hacer compatible la fragmentación
de la representación política, con la estabilidad,
la gobernabilidad, la eficiencia del sistema.
Hay dificultades en la viabilidad
de las instituciones democráticas en tiempos de fragmentación,
en la representación desde luego, sí;
pero la respuesta no es menos democracia respuesta
es más democracia mejor democracia
defender la democracia en suma cómo ante ante el reto
de la fragmentación para hacer mejor democracia,
podemos identificar dos grandes estrategias.
Hay quienes plantea.
Hagamos reformas en el sistema,
planteemos reformas en las instituciones,
a la luz de que la representación política
ha variado si varía la representación política
de variar la manera en que hacemos política,
la manera en que organizamos el espacio público compartido,
afrontemos reformas en las instituciones
y hay quienes, y ahí quiero situar yo y creo que pudo situar
al conjunto del Gobierno y de la mayoría política.
En estos momentos hay quienes apostamos por promover
la cultura del pacto, del entendimiento entre diversos,
del entendimiento entre diferentes de el diálogo, el acuerdo,
el pacto en el marco del ordenamiento jurídico,
y siendo leales al interés general.
Qué reformas institucionales se plantean,
tanto desde el ámbito teórico como desde el ámbito práctico,
pues hay dos niveles de reformas posibles,
formas que requieren cambios en la Constitución,
reformas que solo requieren cambios en la legislación,
y hay también dos niveles de contenido.
Aquellas reformas que podrían afectar al sistema electoral
o aquellas reformas que podrían afectar a algo más limitado,
como es la fórmula de elección del presidente del Gobierno,
artículo 99 de la Constitución española,
que cambios se podrían articular en el sistema electoral.
Desde luego, si lo que se busca es más estabilidad
o se trataría de evolucionar desde un sistema cuasi proporcional
a un sistema más mayoritario, ganaríamos,
probablemente en estabilidad perderíamos en representatividad,
evidentemente, cómo se podría conseguir esto,
desde luego, reduciendo el tamaño de las circunscripciones
aumentando los umbrales,
como requisito de acceso a la representación,
cambiando los modelos matemáticos de asignación de escaños,
es decir,
cambiando el sistema donde así se conseguiría ese interesante.
Solo hasta cierto punto el sistema electoral español,
su sistema equilibrado y de hecho,
ha dado pie a gobiernos con grandes apoyos parlamentarios
y con apoyos parlamentarios más mermados
se generó con un consenso interesante,
merece la pena afrontar su cambio.
Nosotros no lo vemos ahora está ahí esa opción.
Cambiar la fórmula de elección del presidente del Gobierno
también en el nivel teórico se está planteando.
Bueno, ahora mismo,
como saben la semana que viene tendremos una sesión al respecto
o ese primero se se requiere una mayoría absoluta de 48 horas,
una mayoría simple.
Las opciones que tienen los representantes de los ciudadanos,
entre los que me encuentro y es un honor en estos momentos,
son.
Votar si votar no o votar abstención.
Esto aporta cierto grado de garantía de estabilidad, el presidente,
que sabe si adecúa una mayoría de respaldo explícito interesante,
pero tiene el riesgo de bloqueo que hemos visto
durante durante los últimos años de una manera clara.
Qué opciones alternativas existen, lo que llevamos a alternativa
a la vasca, que es no permitamos el voto,
no que se presenten los candidatos que consideren,
a partir de unos requisitos básicos de 10 15 20 un 25 por 100
a los representantes de los ciudadanos
sólo se permite votar a un nuevo, votará a otro.
De manera que tenemos asegurado,
que hay un, que hay un presidente del gobierno,
hay otra fórmula, que es la que pudiéramos llamar,
la la municipal.
Sería emularlo, ocurre en los ayuntamientos.
Si hay una alternativa que supone, la mayoría absoluta sale adelante,
y, si no, automáticamente o ese se inviste
al candidato con más votos populares a nivel teórico
están ahí esas opciones.
En cuanto a reformas institucionales,
nosotros tampoco vemos este último camino.
Ahora, como algo mínimamente viable, no hay consensos ni a escala política
en y escalada ciudadana para afrontar cambios de esta naturaleza.
Por lo tanto, nosotros,
en lo que estamos en la legislatura 14,
lo que intentamos en la legislatura 15
es consolidar lo que llamamos la cultura del pacto.
La ciudadanía tiene ideas diversas,
la representación política es diversa y fraccionada.
Actuemos en consecuencia.
Diálogo, entendimiento, acuerdo con respeto al ordenamiento jurídico,
atendiendo siempre al interés general.
Además, cuál es la realidad en las democracias de Europa
cada vez en mayor medida
los parlamentos se conforman con mayorías relativas
en reconstrucción constante.
Está esa realidad de los parlamentos autonómicos en España,
de los consistorios municipales en España,
de los parlamentos nacionales, en Europa,
mayorías relativas en reconstrucción constante,
en función de cuerdos, entendimientos, pactos cada vez
en mayor medida los gobiernos, son también de composición plural
y de coalición.
Así son la inmensa mayoría de los gobiernos
de la Unión Europea, los gobiernos nacionales.
Así es el gobierno de la Comisión Europea,
así es, así son los gobiernos de la mayoría de las comunidades autónomas
y de la mayoría de los ayuntamientos.
Ventaja.
La representatividad dificulta la gobernabilidad.
Evidentemente, ahí tenemos la experiencia de la legislatura,
14, una legislatura que empezó con dificultades,
lo decía una investidura, ajustaba el primer gobierno de coalición
10 grupos parlamentarios, 24 formaciones políticas
además enseguida llegó a la pandemia,
enseguida llegó la guerra y con todas estas dificultades,
bueno, ahí están los resultados.
Podemos comparar en términos científicos en términos
al menos médicos, no es fácil,
pero podemos comparar la legislatura 14, por ejemplo,
con la legislatura 11, no la legislatura,
10, que fue la legislatura de la mayoría absoluta de Rajoy,
porque la única que duró lo mismo, que está al menos en aquella
se aprobaron 193 iniciativas de ley.
En esta última 215 comparecencias del Gobierno, entonces,
167, ahora 257 de comparecencias del presidente entonces, 20.
Ahora veintiseis, y quiero demostrar con esto
que a pesar de la fragmentación, a pesar de la diversidad,
a pesar de las dificultades de entendimiento entre las fuerzas
de un gobierno en coalición y las 10 grupos parlamentarios,
las 24 formaciones políticas que conforman el Parlamento actual
se puede gobernar con cierto cierto grado de estabilidad
y de eficiencia.
Si los números sirven de alguna manera
para hacer este tipo de valoraciones,
como las las coaliciones funcionan,
los acuerdos funcionan cuando se dan las condiciones,
cuáles son las condiciones?
O es que haya razones para acordar que haya voluntad
para acordar que haya un compromiso que se mantenga en el tiempo
y también hay una cuarta condición, es la pericia,
hay que saber hacerlo,
hay que tener ciertas habilidades para llevar esto a buen término
desencuentros problemas muchos se superan efectivamente con arreglo
a aquellas condiciones de razón de voluntad.
Compromiso y pericias se reprochan.
Es que es que se pacta con diferentes.
Claro, es que supo pactar solo con un mismo,
tiene ese o con escaños de entrada en apoyo a un gobierno
y requiere de sumar apoyos para sacar adelante las leyes,
cuestiones que aprobar
con los quienes quienes son diferentes aquí
con quienes tienen entidad,
con quienes tiene otras aspiraciones,
con quienes tienen otras ideologías,
con quienes tienen otros propósitos políticos
a corto y a medio plazo, la cuestión está en que se acuerde con lealtad,
con lealtad ordenamiento jurídico y a la Constitución,
en nuestro caso, con lealtad a la decisión de los ciudadanos,
que hay que saber gilead, colea tal que los ciudadanos
han querido votar en cada momento y con lealtad también,
por cierto, al interés general siempre,
y eso es lo que intentamos hacer unos minutos más para hablar
de polarización y trumpismo.
Si me parece, si les parece más, a nivel general
hay un retroceso democrático a escala global.
Yo me atrevería a decir que si quería escuchar ahora
a personas que tienen más conocimiento académico que yo,
las autocracias se recrudece en la democracia,
es cuestionables se deterioran.
Incluso las llamadas democracias de calidad en Europa y Norteamérica
están recibiendo algunos embates que les llevan
a ciertos riesgos de regresión
de la mano de que de la mano precisamente de el trumpismo,
de la polarización de las radicalidades, etc.
Etc. Hay una relación causal que podamos establecer con claridad.
Yo creo que si la línea causal es estrategias trumpistas populistas,
llevan a la polarización, llevan a la crispación
y llevan al deterioro democrático y al riesgo de involución
y de retroceso en libertades y derechos.
El trumpismo, el afán del populismo, no es una ideología,
no constituye un corpus de ideas con las que interpretar la realidad
y y afrontar la organización del espacio público compartido,
tapujo un programa, un programa político
que dé respuesta a los problemas,
a las necesidades, a los retos de la ciudadanía,
que es.
Es una estrategia para llegar a poder,
siempre sin promete, tampoco, como es hoy tanto como es
una estrategia para conquistar el poder.
Se vale de que se vale del miedo, del temor de la frustración
de una parte significativa de la población por la velocidad,
y el camino que llevan unos cambios estructurales,
como los que tienen que ver con la globalización de la revolución
tecnológica entre con temor a quedar relegados en estos cambios,
que ofrece el trumpismo, que ofrece el populismo,
lo que ofrece es unos culpables falsos,
pero fácilmente identificables a los que señalar.
Estos son los que tienen la culpa, los inmigrantes,
los poderosos, los progresistas, las feministas,
y ofrecen también el refugio de unas identidades conocidas
y quedan calor, religión en la nación, en la etnia,
en la familia, en el terruño,
que resulte se utiliza, pues algunos muy viejos.
Los que tienen que ver con la dialéctica amigo
contra el enemigo;
nosotros contra ellos, las bases traicionadas contra las élites,
traidoras el pueblo bueno, contra los dirigentes,
malos los de aquí con todos los de fuera,
que nos amenazan lo conocido cercano contra lo diverso y desconocido.
Esto es muy viejo, igual que la emocionalidad negativa
la desinformación, el matonismo.
Todo esto es bastante viejo,
son los resortes que utilizan hay caldo
de cultivo especialmente interesantes para la evolución del trampismo
en este momento si hemos hablado
de los procesos de globalización y revolución tecnológica,
que se están decantando con perdedores y ganadores,
Carlos perdedores, un caldo de cultivo para para el desarrollo
de este mundo, las desigualdades, la injusticia social;
también hay sectores de la población jóvenes,
mujeres, mundo rural,
obreros no cualificados, migrantes de primera
y de segunda generación,
que se sienten discriminados a veces marginados excluidos.
Cuáles son los peligros?
Voy terminando ya.
Los peligros entre los peligros son freno al progreso,
la quiebra de consensos, civilizatorios,
deterioro democrático, retroceso de derechos y libertades,
especialmente graves para los colectivos
a los que se señalan los migrantes
los menas las feministas el colectivo lgtbi etc
los negacionismos los negacionismos hacen tamaño no son simple retórica
cuando se niega la existencia de la violencia de género
se actúa en consecuencia,
y donde se gobierna, desprotegiendo a las mujeres
para que tenemos que movilizar recursos de las policías municipales
en algunos ayuntamientos.
Si nosotros no creemos que haya una violencia de género
esto hace año, cuando cuando se niega el cambio climático,
pues no se adoptan decisiones en orden a controlar la contaminación
y se y se desmontan las zonas de control de emisiones
en el centro de las ciudades, cuando se cuando se niega
la transversalidad en el origen o el enviado,
los criminales se señala como criminales a los inmigrantes,
y esto tiene consecuencias para la convivencia.
Cuando se niega la limpieza de los procesos electorales,
bueno, ocurre lo que ocurrió en Estados Unidos
o lo que ocurrió en Brasil,
y ojalá no ocurra aquí nunca cuando ve el problema.
El problema fundamental viene cuando o una parte del espectro conservador
y que tradicionalmente no ha sido radical,
asume estos postulados
y estas estrategias como atajo para llegar al poder,
y eso es lo que realmente nos preocupa,
lo que nos preocupa más lo estamos viendo,
el Partido Conservador en Estados Unidos,
lo estamos viendo los tutores británicos
y en algún sitio más que no voy a mencionar por respeto a esta casa
y y al contexto en el que estamos cómo responder termino con esto,
desde luego reforzándolos cordones sanitarios que aún perduran
en las sociedades democráticas avanzados frente al radicalismo
y frente a los enemigos de la democracia,
aminorando que ellos caldo de cultivo de los que hablaba
de la globalización injusta.
La desigualdad creciente, con un nuevo contrato social
que genere globalización sin ganadores,
abusivos y sin perdedores, en la cuneta, transiciones justas;
en las revoluciones, pendientes la digital, la ecológica,
la feminista y desde luego afianzar los valores políticos y sociales
de la convivencia también en las instituciones
el riesgo es importante, la situación es preocupante,
pero yo me quedo con un con la esperanza.
Podemos superar esta situación y foros como este.
Con análisis rigurosos desde la academia,
seguro que que nos ayudan.
Muchísimas gracias.
Muchas gracias por tu intervención tan interesante
y que abre muchos debates.
Recordar a las personas que están viendo.